I do takiej postawy nie mam żadnych zastrzeżeń. Absolutnie to akceptuję i szanuję. Nie jestem jakimś chamem, który by komuś psuł żałobę, ale na litość, niech on to robi w wymiarze osobistym, niech nie przenosi tej żałoby na wszystkich wkoło.


Ja pytam dlaczego zamknięto sklepy w świeckim kraju z pwoodu śmierci przywódcy religijnego? W kraju, gdzie religia jest konstytucyjnie oddzielona grubą kreską od spraw państwa. Odpowiedz mi na to pytanie?
Oczywiście, że to nic wielkiego, ze sobie nie pójdę do sklepu jakiegoś dnia, pewnie że to pikuś, ale nie w tym rzecz. Tutaj chodiz o fakt, rozumiesz? NAwet jeśliby mieli zamknąć jakiś sklep na 5 minut i powodem tego byłaboby jakieś wydarzenie religijny to i tak bym to potępiał, bo takie cos nei ma prawa się wydarzyć w świeckim państwie. Chodzi o posznaowanie i respektowanie konstytucji, świeckości państwa, o nie stwarzanie sztucznej atmosfery państwa wyznaniowego. Takie rzeczy są dopuszczalne w Watykanie, ale nie w Polsce, bo tutaj mamy inny utrój i inne prawo. JEst niedopuszczalne w państwie areligijnym, świeckim, neutralnym światopoglądowo, aby z powodu śmierci tkaiego czy innego przywódcy religijnego spuszczać flagi do połowy na budynkach instytucji rządowych, co jest naugrywaniem się z uczuć osób niewierzących czy też innych religii, światopogladów i ignorowaniem ich.

Nie mam naprawdę nic do żałoby i do tego, zę większość Polaków jest wierzącai że było im smutno z powodu śmierci JP2 - ja to szanuję, ale nie godze się na takie cos takiego, aby robić z tego powodu atmosferę jakoby CAŁA POLSKA była pogrązona w żałobie, jakoby WSZYSCY PŁAKALI. To był jasny i fałszywy przekaz dla świata. Człowiek z jakiegoś innego państwa gotów był pomyśleć, że Polska to państwo wyznaniowe, że w Polsce żyja sami katolicy, że w Polsce panuje tylko jeden ład moralny i tylko jeden - katolicki światopogląd. A to przecież nieprawda i mam pretensje, że sie stwarza taki złudny przekaz.

Może wymienie w punktach to co mi się nie podobało:

1) brak w TV ofert programowej dla osób niewierzących, czy też nie będących zainteresowanymi uczestnictwem i przeżywaniem załoby po papieżu. Wszystkei kanały telewizyjny zawalone tematyką o papieżu, a wiele z nich wstrzymało nadawanie do czasu zakończenia żałoby.

2) ogłoszenie żałoby narodowej przez prezydenta, a tym samym danie jasnego przekazu dla świata, że oto CAŁA POLSKA JEST W ŻAŁOBIE, co było nieprawdą.

3) zamykanie sklepów i instytucji publicznych w dniu pogrzebu papieża.

4) Wytwarzanie sztucznej atmosfery państwa wyznaniowego (zarówno poprzez niedopuszcalne decyzje urzędników, jak i przez media). Osoby niewierzące czuły sie w tamtytch dniach jakby to nie była Polska tylko drugi Watykan.


Oczywiście, fałsz to coś idiotycznego. Ja sam doskonale pamiętam tamte dni żałoby, pamiętam treż co się potem działo, jak niemal wszyscy moi znajomi (a gdybyś wiedział jacy to są znajomi, jakie mają światopoglady i style życie to byś podejrzewam w życiu ich nie nazwał katolikami) wychodzili tłumnie na ulice i stawiali znicze. To był jakiś durny efekt skali wywołany przez media, przez co wszystkim zaczęła się udzielać atmosfera smutku i zadumy, ale nie wynikajacej z głębi serca, tylko spowodowanej włąsnie przez media, które narzxuciły ową nostalgie - na siłę. Ale nie ma się co dziwić, bo jeśli człowiek zewsząd obiera tylko smutne sygnały, żale i jeśli zewsząd panuje stypa to nei ma co się dziwić, że się każdemu może to udzielić, nawet osobie niewierzącej.

I jeszcze raz powtarzam, nie mam nic do osobistego przeżywania żałoby. Zdaję sobie sprawę, że JP2 był dla wielu osobą najważniejsza w życiu, największym autorytetem i to szanuję i rozumiem, ale nigdy nei zrozumiem narzucania innym ludziom przeżywania żałoby i stwarzania atmosfery jakoby CAŁA Polska miała płakać i być pogażona w wielkim żalu i smutku. Było to ignorowanie osób o innych przekonaniach/światopogladach i ostentacyjne naigrywanie się z nich. Była to nachalna próba narzucenia wszystkim atmosfery smutku i żałoby.





pozdrawiam,
michał[/b][/url]

queer:

Mylisz państwo świeckie z państwem ateistycznym i ateizującym swoich obywateli. W Polsce istnieje współpraca między państwem a Kościołem katolickim oraz z innymi Kościołami i wspólnotami. O tej współpracy i bezstronności państwa mowa jest w Konstytucji RP

Art. 25.

Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione.
Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.
Stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie, jak również współdziałania dla dobra człowieka i dobra wspólnego.
Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a Kościołem katolickim określają umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską i ustawy.
Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a innymi kościołami oraz związkami wyznaniowymi określają ustawy uchwalone na podstawie umów zawartych przez Radę Ministrów z ich właściwymi przedstawicielami.

Irytuje Cię fakt, że ludzie na całym świecie płakali po śmierci Papieża Polaka. Czy może kiedyś zadałeś sam sobie pytanie, czy znajdzie się ktoś, kto będzie płakał po Twojej śmierci?

no coż ... mnie także wkurza, kiedy słyszę - "cała Polska opłakuje ..." "cała Polska pogrążona w żałobie po śmierci ..." itp itd ... ciekawe, czy po śmierci innych przywódców religijnych, bądź państwowych, też będzie podobna "żałoba narodowa" ?

Zauważalne staje się niestety to, iż w Polsce więcej się mówi o JP II, niż o Bogu. To chyba jakaś nowa religia ...

Można wychwalać Boga i mówić o Nim na wiele sposobów. Wcale nie trzeba wtedy cały czas używać Jego imienia. Można chwalić Go chwaląc Jego stworzenia.
Te Deum wyśpiewane Bogu za Jana Pawła II ogarnia całą ziemię.

Chwała Panu Bogu za Jana Pawła II.

Ot i co - SEDNO SPRAWY!




pozdrawiam,
michał

Queer,
Napisz petycje (ze pozamykali sklepy) do dyrektorów Geant, Real, Carrefoure... to w koncu była decyzja dyrekcji, w której był wyrażony szacunek dla Papieża i uczuć religijnych ludzi. Skoro Ci sie ta decyzja nie spodobała to juz trudno.

Yas

Mylisz się.
W dniu pogrzebu w Warszawie (bo nie wiem jak w innych miastach) był odgórny zakaz handlu narzucony przez włądze miasta.



pozdrawiam,
michał

Ja uroniłem jakąś łzę -był mi bliski.Gdy widzę pogrzeb obcych osób z taktu i szacunku dla bliskich tej osoby nie obnoszę się z tym ,że po danej osobie nie płaczę.Jak ktoś chce nosić koszulki-nie płakałem-niech nosi.Pokazuje mi,że jest hamowaty, niekulturalny, nietaktowny...Przynajmiej wiem z kim mam do czynienia. tak może lepiej

Płakać czy NIE płakać, cieszyć sie czy smucić, życzyć czy być zazdrosnym itd itp...
wszystko to ima sie człowieka ! A jak sobie z tym poradzi?
zależy od wielu, wielu czynników, których tu lepiej nie wymieniam, by siebie i innych NIE OSMIESZAC.

Nie uwłaczajcie zmarłym waszymi kaprysam...

Synek

Jesteś nieświadomy!
Bynajmniej nie jestem hamowaty! Jestem dobrym czlowiekiem i prawie kazdy mnei lubi!

Ujednoliciłeś żałobę w wymiarze obrżadku prywatnego z wymiarem spoęlcznym, kulturowym, medialnym. Do żałoby prywatnej nic nie mam, szunuję ją! Bym się wściekł, jakby na pogrzebie bliskiej mi osoby ktoś nagle przyleciał do gorbu i zaczął wrzeszczeć "nie płakałem po Wacku tralalala!" i pewnie bym go uznał za wariata proponując wizytę u psychiatry, ale tutaj mówimy o aspekcie społęcznym, o pokaztwaniu wszystkim sowjeje żałoby o narzucaniu żałobycałej Polsce, o wmawianiu światu, że oto cała Polska płacze i się smuci. Temu się sprzeciwaim, i jako osoba niewierżaca, nie mająca szacunku do JP2 poczuwam się w obowiazku i interesie do zamanifestowania mojego sprzeciwu wobec medialnej szopki.

Podam może przykład tego całego cyrku, taki z życia wzięty
Oto wczoraj, mieliśmy rocznicę śmirci guru religijnego dla katolików. Oto wczoraj absolutnie cała Polska płakała! Oto wczoraj były imieniny mego taty. Przyszli goście, mamy biesiadę. W pewnym momencie ciocia, nie pytajac mnie o poglady, o nic mnie nie pytając mówi "Michał chodź na pl. Konstytucji, Ania idzie!" - przypominam chodizło o uczestniczenie w nie wiem co to było mszy/rekolekcjach żałobnych po papieżu. Nie spytała mnie nawet, czy w ogóle mam cel tam iść! Z góry założyła, że nie dość, że jestem katolikiem, wierzącym to jeszcze zapewne mam się smucić po JP2 i oddawać mu cześć! Nie było innej opcji, nawet do głowy jej nie przyszło, że ktoś może nie mieć ocohty go opłakiwać! Oto do czego doprowadził medialny spektakl pt "pamiętamy" - tak się nazywał program w tvn24, który notabene trwał od rana do chyba północy Praktycznie zero innych informacji i to w staji stricte informacyjnej!

Na szczęscie jakoś się wymigałem. Nie chciałem urazić cioci (a więc szanowałem!) i powiedziałem oględnie, iż nie wyznaje tych pogladów.




pozdrawiam,
michał

[...]


Tak, publiczne noszenie takiej opaski z wulgarnym napisem również jest oznaką chamstwa i braku kultury. Obawiam się, że mamy zasadniczo różne pojęcie o tym co jest kulturalne, a co nie jest.



Rzeczywiście zachowanie rodem z fundamentalistycznego ciemnogordu. Szkoda, że równie fundamentalistyczny wróg świeckości państwa, jak Francja również ogłosił żałobę narodową . Jest to typowe ateistyczne myślenie, wg którego wszystko co religijne jest gorsze, jest zagrożeniem dla państwa i z natury rzeczy nigdy nie może spotkać się ze szacunkiem państwa. Bo właśnie objawem szacunku jest ogłoszenie żałoby, po kimś kto był po prostu wielkim człowiekiem i wielkim Polakiem, i to dlatego jest opłakiwany przez swój naród, a nie dlatego, że był głową KK. Po prostu Kwaśniewski i Belka (kolejni katoliccy fundamentaliści ) wiedzą, że JPII był ogromnym autorytetem dla Polaków różnych światopoglądów i religii. Zreszą sami jego światopoglądu i zapału religijnego raczej nie podzielali, a jednocześnie potrafili docenić jego wielkość i tobie również tego życzę, wraz z nabraniem pewnego dystansu wobec własnej osoby.



Typowe socjalistycznne myślenie, nie rozumiejące zasad funkcjonowania mediów w realiach wolności gospodarczej. Otóż wolność gospodarcza polega na tym, że wydawca/redaktor naczelny sam decyduje, co w jego medium będzie pokazywał (oczywiście pod warunkiem, że nikogo nie obraża). Natomiast to do odbiorcy należy wybór czy zechce tego oglądać/słuchać/czytać, czy też nie. Tak, na wolny wybór twórcy medium odpowiada odbiorca równeiż własnym wolnym wyborem. To samo dotyczy przedsiębiorców i konsumentów, którzy zdecydowali się uczcić papieża, własnym wolnym wyborem. Bo nie było żadnych odgórnych zakazów ani nakazów wobec przedsiębiorców, mediów, czy ich odbiorców i konsumentów.

Dłatego bądźmy szczerzy, nie chodzi ci o obronę wolności i świeckości państwa, ale o o by ograniczyć i zakazać ludziom mediów i przedsiębiorcom wolnej decyzji o przeznaczenie tych dni by oddać hołd papieżowi, tylko dlatego bo taka publiczna deklaracja ciebie, jako osobę dażąca papieża antypatią, irytuje. Tylko jak z taką postawą możesz zarzucać innym, że ograniczają twoją wolność?




To kolejne przykłady błędnej socjalistycznej mentalności. Wolny rynek polega na tym, że producent/świadczyciel usług sam decyduje o tym jak ma je świadczyć, co ma produkować, etc. Natomiast wolny konsument i tak może zadecydować czy wesprze producenta, korzystając z jego usług/kupując jego produkt, czy też nie. Tobie się taki masowy odruch serca mediów/przedsiębiorców by jakoś uczcić zmarłego papieża, się nie podoba i dlatego wolałbyś żeby zmusić ich do tego by nie czicli Jana Pawła II w żaden sposób, bo taka masowa solidarność cię denerwuje.

I to chyba niemożność pogodzenia się z tym, że można masowo opłakiwać człowieka, z którym się głęboko nie zgadzasz, implikuje takie twoją postawę, bo przecież dla chętnych olania papieża zawsze istnieje urbanowskie "Nie", "Fakty i Mity", czy inny "Przegląd".

A nazywanie oddania hołdu osobie, którą się uważa za wielkiego człowieka "religijną propagandą", jest kolejnym antyreligijnym nieporozumieniem, w którym człowiek nie zasługuje na szczególne pochwały i szacunek tylko dlatego, że jest przywódcą religijnym, nawet gdy przyczyna tego hołdu leży w jego ogólnoludzkich dokonaniach.
[...] Spidy

[...]

Obawiam się, że za mał o mnie wiesz, aby takei rzeczy stwierdzać.
Noszenie wspomnianej opaski to jest identyfikowanie się ludzi przeciwko określonej grupie politycznej, przeciwko określonemu człowiekowi, w dodatku jego słowami! Noszenie owej opaski jest właśnei walką z chamstwem i narastajacym prymitywizmem w polityce.


No to co? To też źle!
To, że owce jedna za drugą w przepaść lecą to ma być arguemnt, że robią prawidłowo?


Zgadza się, nie powinno się spotykać z szacunkeim państwa, bo religia jest w Polsce odzielona od spraw państwowych. Nie insynuuj natomaist, zę wszystko co religijne jest automatycznie gorsze w oczach takiego państwa, bo owo państwo nie ma za zadfania wywyższać nikogo, ani ateisty, ani wierzącego, ani nikogo. W Polsce wywyższa sie na piedestał katolików, jednocześnie ignorując inne grupy i to jest patologia.


I znowu słyszę "naród", podobnie jak wcześniej słyszałem zarówno tutaj jak w mediach, wszędzie określenia "cała Polska", "Wszyscy". Wzruszające, a jakże prawdziwe...


Ty mnie już nie pouczaj odnośnie mediów. Doskonale znam ich funkcjonowanie. Zapętliły się same w sobie w podlizywaniu się katolikom, zapominając jednocześnie o innych odbiorcach, a przecież nie tylko katolicy płacą abonament. Czy ja płacę abonament po to, aby w okreśonych dniach w roku nie mieć możlwiości oglądania niczego oprócz katolickiej propagandy?

Co do sklepówn ie masz racji. W Warszwie w dniu pogrzebu był odgórny nakaz miasta o niehadnlowaniu i wszyscy poza wybranymi sklepami interwencyjnymi musieli się temu nakazowi podporządkwoać.


Tak, jest to ograniczanie mojej wolności, wolności do różnorodności oferty programowej w przypadku mediów. Przecież to oczywiste, że w dniach śmeirci papieża i wczoraj w rocznice media w sposób niezwykle skrajny skupiły się na jednym i jedynym temacie. Ja uważam to za coś nieprawidłowego. Jdynym pozytywnym wyjatkeim był Polsat. Była to jedyna polska stacja, któa zachowałą umiar i rozsądek. Bo Ty od razu mnie oskarżasz o drugą skrajność, o to, że chciałbym żeby nic o papieżu nie gadano w mediach, to się bardzo mylisz. Niech sobie gadają, ale na litość niech inny odbiorcy też mają prawo do innej oferty programowej, bo zawalanie stacji telewizyjnej jednym tematem przez 24h to jest nic innego jak tylko pójscie w skrajność programowaą. Polska jako kraj niby demokratyczny jest ewnmntem ena skalę światową w tym przypadku, negatywnym ewenementem.


Znowu przechodzisz z jednej skrajności w drugą. Nie mam nic do czcenia paimęci papieża w mediach, ale z umiarem, a nie nachalną propagandą przez 24h i brakiem innej oferty programowej.
Podumuwując wolne media wg Paschalis to taka sytuacja, w której domunuje jedn temat, jeden prezentowany jest jeden światopogląd przez 24h i widz nie-katolik nie ma co oglądać. Oto wizja wolnych mediów wg Paschalisa...


Nie czytam tych gazet, więc co to znwou za przykład?
Ja nie mam nic do żałoby po paierzu. Moim głównym zarzutem jest to, że media i lobby katolickie ferowały przekaz dla świata, który sprowadzał sie do jednego - CAŁA POLSKA PŁACZE. I z tym się nie zgadzam, bo było to zafałszowanie prawdy. CZułem się zignorowany, a jestem takim samym obywatelem jak wszyscy inni.


Ja mam gdzieś, czy on był przywódcą religijnym. Oceniam za słowa a nie za piastowane stnaowisko.
[...] Spidy

pozdrawiam,
michał[/url]

Przyznam się, ze mnie tez ta sytuacja pod tytułem "cała polska w zalobie" lekko drażni.( a juz zwłaszcza kiedy "pogrązeni w żalobie" mało mi oczu nie wydłubią, bo sugeruje obejrzenie czegos innego niz film o papiezu...) i te publiczne dywagacje - czy ludzie sie zmienili czy jednak nie... jednakowoz nie musze tych dyskusji czytac ani oglądac, wiec jezeli sie draznie to tylko na własne zyczenie - jak np czytajac tę dyskusję
nie płakałam. koszulki bym nigdy nie załozyla - jak ktos pyta moge odpowiedziec, ale tak naprawde to co to kogo obchodzi?
pozdr

Ee, dramtyzujecie - jak zwykle z resztą
Co jest obraźliwego w napisie "nie płakałem po papiezu"?? Gdyby napis brzmial "papiez jest glupi" albo "ciesze sie, ze papiez umarl" czy cos w tym stylu, to faktycznie mozna by to uznac za gruby nietakt. Ale w tym wypadku? Slowa te mozna rozumiec roznorako. Mozna to interpretowac, z enie plakal, gdyz jest "twardzielem" i potrafi sie powstrzymac od placzu. A moze tez oznaczac, ze nie plakal, bo zamiast biadolic wziala sie do roboty jako osoba twardo stąpająca po ziemi. A moze tez nie płakał, bo nie jest egoistą i wierzy, że Wojtyła zyje sobie teraz teraz gdzies w zaswiatach i nie meczy się z chorobą . W mojej religii na ten przykład element radości z odbycia drogi na tamten świat przez dusze zmarłego jest niebagatelny.

Oczywiscie zamierzenie tego projektu było zupełnie inne. Była to niejako odpowiedź na slogany typu "cała Polska pogrążona w żałobie". A jak to maja w swej naturze slogany - są to słowa tyleż chwytliwe co nieprawdziwe. Niestey katolicy maja ostatnio manie doszukwania ise wszedzie "obrazy uczuc religijnych" kompletnie przy tym zapominając, ze sa równiez inni ludzie inne religie i inne uczucia. To, ze dla kogos z was Wojtyła był kimś waznym, nie znaczy, ze dla kogos innego takim nie był. Jesli kazdy z was ma prawo powiedziec glosno "tak, plakalem po papiezu", to kazdy inny ma tez prawo powiedzieć "a ja nie płakałem" co wpisuje się w normalna debate publiczną. Widac ktos ma ku temu powody i jego prawo wyrazic to. Na prawde nie rozumiem co was tak oburza? To, ze ktos nie plakal? A co, bylo jakies rozporządzenie w sprawie obowiazku płakania? Z przerażeniem słuchałem różnych "tropicieli", którzy wymieniali się "donosami" kto jeszcze nie wywiesił czarnej flagi. Poprostu nie miesci się wam w głowach, ze ludzie maja różne sympatie, różne antypatie, rozne potrzeby i preferencje. Niestey w Polsce otwarte przyznawanie się do opcji innej niz katolicka grozi linczem, o czym dobrze wiedza panowie Kwaśniewski, Belka itd. i dziecinna naiwnościa byłoby twierdzenie, że decyzje wydali z pobudek religijnych. Podobnie jak przeprosiny muzułmanów za karykature Mahometa.

Jednym słowem uważam "qerra" nie za chamskiego, ale za odważnego, że nie boi się wyrażać swoich niepopularnych poglądów nie obrażajac przy tym nikogo, ani nie ponizając. Natomiast wiele obraźliwych słów i oskarżeń padło w stosunku do niego.