Ależ to szczera prawda. Mi zarzucano na tym forum b. często nadinterpretację. Czy dogmaty o papieżu nie się niczym innym aniżeli nadinterpretacją ? Trudno o większą.

Nadal nie odpowiedziałeś mi na pytanie , co jeśli znajdziemy oryginalny NT z wpisem typu :''Maryja miała więcej dzieci" lub "Piotra nie było w Rzymie"

I teraz tak z ostatniej chwili. KRK jest zależny od papieża. Bez niego jest praktycznie sparaliżowany, prawda ? Załóżmy przykładowo ,że zostaje porwany przez terrorystów i słuch o nim zaginął. Tym samym nie wiadomo czy żyje lub umarł. Kardynałowie wybierają nowego papieża , opierając się na konstytucji apostolskiej

"Dlatego też promulguję niniejszą Konstytucję apostolską, zawierającą normy, do których, gdy nastąpi wakat Stolicy Rzymskiej z jakiegokolwiek powodu lub okoliczności, mają ściśle stosować się Kardynałowie posiadający prawo i obowiązek wyboru Następcy Piotra, widzialnej Głowy całego Kościoła i Sługi sług Bożych."

Nowy papież zostaje ważnie wybrany. Jednakże terroryści wypuszczają starego papieża po 10 latach. I zakładam ,że ani stary ,ani nowy papież nie chce zrezygnować z godności biskupa Rzymu. Co wtedy z Kościołem ? Mielibyśmy dwóch nieomylnych namiestników Jezusa na ziemi ?

Nie chcę się wcinać w dyskusję, ale dalej piszesz tylko opinie, a nie argumenty, więc (o ironio!) komentując uwagę Marka MRB o Twoim braku argumentów, dowodzisz jej słuszności. No chyba, że stwierdzenie typu "A co by było gdyby się okazało, że tak nie jest?" uważasz za jakikolwiek argument.


Pomijając absurdalność gdybania i jego bezwartościowość argumentacyjną, chyba nie czytasz co pisze Marek:

tu: viewtopic.php?p=516883#p516883

Jumik nie rozśmieszaj mnie



Stało by się , bo cały urząd papieski jest oparty na tym ,że Piotr rzekomo był w Rzymie. I tam został ustanowiony. Kościół twierdzi dobitnie Piotr był w Rzymie, jeśli znajdzie się pismo ,które by temu zaprzeczało to KRK - kłamał , tracąc podstawę swojej egzystencji.



Tylko Turelian pisał o Piotrze ponad 100 lat po jego (rzekomej) śmierci na krzyżu. A to nie jest niezbity dowód.



Oboje dobrze wiemy ,że rola Nerona została wyolbrzymiona. Chrześcijan prześladowano , ponieważ był to awanturniczy element, głoszący rychły koniec świata. A nie dla tego ,iż wiara chrześcijańska mu się nie podobała z osobistych powodów.
Historyk Swetoniusz pisząc Żywoty Cezarów, wylicza zasługi Nerona, dla przywrócenia porządku w mieście po pożarze.Nie pisze on, że chrześcijan ukarano za spowodowanie pożaru, lecz za ich wywrotową i burzącą porządek społeczny postawę

"Zakazano w jadłodajniach sprzedawać cokolwiek gotowanego prócz roślin strączkowych i warzyw, podczas gdy poprzednio podawano tam potrawy wszelkiego rodzaju. Ukarano śmiercią chrześcijan, rodzaj ludzi, którzy hołdują przesądowi nowemu i niebezpiecznemu. Zabroniono gry „kwadrygarzom", którzy skutkiem zadawnionego pobłażania mogli włócząc się wszędzie oszukiwać i kraść pod pozorem zabawy"."

Prześladowania chrześcijan spowodowane były jawnie wywrotowym charakterem ich kultu. Niedługo przed prześladowaniami Nerona zostali najpierw wypędzeni z Rzymu edyktem Klaudiusza z 49 r. : "On, Klaudiusz, wypędził Żydów z Rzymu, którzy podżegani przez pewnego Chrestosa [ma się tu na myśli Chrystusa] wszędzie wzniecali niepokoje" — pisze Swetoniusz w Vita Claudi.



Kolejny koleś ,który pisze o wydarzeniach po 100 latach.
Dlaczego żaden niezależny historyk nie pisze o pobycie Piotra w Rzymie. W końcu przywódca religijny ,która wywoływała taki tumult nie mógł pojawić się tam niezauważony ?

Powiedzcie zresztą tak szczerze , jak możecie wierzyć w organizację ,które przez setki lat używała fałszerstwa do uzasadnienia swoich roszczeń. Mam tu na myśli Donację Konstantyna.
Co ta dotacja zakładała ?
* biskup Rzymu, jako następca świętego Piotra, uznany zostaje za ważniejszego od biskupów Antiochii, Aleksandrii, Konstantynopola, Jerozolimy oraz wszystkich pozostałych biskupów świata,
* wzniesiona przez Konstantyna Bazylika św. Jana na Lateranie zostaje uznana najważniejszą świątynią chrześcijańską,
* kościoły św. Piotra i św. Pawła otrzymują liczne bogactwa,
* najważniejsi duchowni Rzymu otrzymują te same przywileje i insygnia, co rzymscy senatorowie,
* papież otrzymuje te same insygnia i odbiera te same honory, co cesarz, wśród nich prawo do noszenia korony cesarskiej, purpurowego płaszcza i tuniki; Sylwester miał jednak odmówić noszenia korony, w związku z czym cesarz przyznał mu prawo do noszenia wysokiej białej czapki,
* papież i jego następcy otrzymują Pałac Laterański, Rzym z jego prowincjami, dystryktami i miastami Italii oraz wszystkie regiony Zachód

W dużym skrócie Donacja Konstantyna to protoplasta współczesnego dogmatu o nieomylności.
Wszystko co papiestwo zdobyło osiągnęło fałszerstwami albo przemocom.
Co mam na myśli mówiąc przemocą. A chociażby konflikt między Damazym ,a Ursynem. Przecież Damazy zdobył swój urząd papieski jedynie przy pomocy swoich zbrojnych bojówek.
Mam wspomnieć o jak "pokojowo" wyglądała chrystianizacja europy. Kto jak nie papieże zezwolił na takie działania ?

Nieprawda.

Nie wysiliłeś się zbytnio

Ja uważam ,że jednak ma to znaczenie. Po pierwsze cała sukcesja apostolska oparta jest na tym ,że Piotr w Rzymie ustanowił urząd papieski. I później w Rzymie ten urząd objął jego następca Linus.
Bez obecności Piotra w Rzymie , skąd pojawiliby się następni biskupi Rzymu ? Na podstawi czego byliby wybierani ?

Po drugie. To Rzym nazwany jest stolicą apostolską. Wszyscy autorzy jakich raczył przytoczyć Marek MBR tak uważają. Gdyby Piotra nie było w Rzymie. Oznaczałoby to ,że tamci autorzy pisali nie prawdę lub pisali o wydarzeniach o których nie mogli mieć realnie pojęcia.

Ja moze w tej kwestii... Swoja droga jakie to ciekawe, ze kiedy Marek MRB usiluje dokladnie wytlumaczyc pewne tezy, to jest zakrzykiwany, ze

a sam ashkel86 przytacza swoje tezy i analizy z "kompleksowa siecia argumentow". To jak to jest? Licza sie argumenty, czy nie?

Wracajac do cytatu:
ashkel86, moze nie uwierzysz, ale my nie wierzymy w organizacje.

My wierzymy, ze Kosciol jest zalozony przez Chrystusa na fundamencie Apostolow i uswiecony obecnoscia w nim Ducha sw, ale nie przestaje byc wspolnota grzesznikow, w tym nas, ktorzy rozne bledy popelniali. I zapewniam ciebie, ze kazda ludzka wspolnota rozne bledy i glupoty popelniala, popelnia i popelniac bedzie. Roznica Kosciola w stosunka do klubu sportowego jest fakt obecnosci w nim Jezusa i Ducha sw, ktory to Duch sw uparcie i wytrwale koryguje bledy i pomylki ludzi. I w to ja wierze i sama widze. A dlaczego Jezus nie "stworzyl" lepszego Kosciola, bez bledow i wypaczen? Prawdopodobnie ludzi jako takich akceptuje i liczy sie z ich slabosciami. I nie one decyduja o trwaniu badz nie Kosciola.

Normalnie - jako kolejni następcy św. Piotra. Nie rozumiem problemu "po podstawie czego". A jak był wybrany "następca" Judasza?



Bo najwidoczniej tak się tradycyjnie przyjęło. Nawet gdyby to dopiero następca św. Piotra tam "zamieszkał" albo następca następcy, to nie byłoby problemu. Ale źródła historyczne wskazują raczej na to, że sam św. Piotr tam był.

Mówiąc o tej kompleksowej sieci argumentów. Miałem na myśli to ,że zwolennicy KRK w takiej formie jaka jest ,uciekają się do najbardziej wymyślnych wyjaśnień, tego co przez setki lat, Kościół wytworzył. Przyznanie dla nich ,że KRK źle postępował stanowi dla nich ujmę na honorze i bronią się przed nią w każdy możliwy sposób.
I zamiast iść najprostszą drogą rozumowania , wybierają najbardziej pokręconą ścieżkę.



A wiesz czemu trójpodział władzy jest wzorem dla większości ustrojów państw czy organizacji ? Zakłada on słabość jednostki , poprzez ograniczone kompetencje jakie może posiadać. Tymczasem w KRK panuje zasada, że im wyższy stołek tym "mądrzejszy" jest osobnik ,który go sprawuje.

Osobiście uważam ,że za taki stan rzeczy należy winić autorów NT. Z namiętnością pisali o podróżach misyjnych ,debatach o konieczności obrzezania lub nie itp. Jednakże nie umieli napisać czegoś w rodzaju Konstytucji Kościoła. Jak ma wyglądać wybór papieża ? kto to jest papież ? co może ? a czego nie ?
Chaotyczność NT jest widoczna w dużej liczbie odłamów chrześcijaństwa zarówno starożytnych , jak i współczesnych.

Czyli argumenty ashkela86 proste i jasne (jak np to gdybanie nt nieodkrytych oficjalnych innych ewangelii) to cacy, a proby wyjasnienia czegos na podstawie odkrytych dokumentow to be? Bo za duzo? Bo za blisko zrodla? Bo nie pasuja do twojego gdybania?

Powtorze jeszcze raz: Kosciol jest dzielem Bosko-ludzkim i bazuje na dzialaniu Ducha sw (patrz jak wybrano nastepce Judasza, tudziez jak oglaszano decyzje soboru jerozolimskiego: Duch sw i my).
Mozesz w to nie wierzyc i uznac, ze ludzie sobie to wszystko wymyslili, moze po to, zeby miec szanse ...zostac papiezem? Ja sklaniam sie jednak do przekonania, ze bez Ducha sw., o Kosciele bysmy sie dzisiaj uczyli z ksiazek historycznych, a moze i to nie. Ale to moje zdanie i mozesz miec inne.

A czy jakikolwiek wiarygodny dokument pisał o pobycie Piotra w Rzymie ? Ludzie jacy to opisywali robili to jakieś 100 lat po teoretycznej śmierci Piotra. W dodatku to sami zwolennicy Kościoła, nikt postronny nie zauważył przybycia Piotra. Czyli ich źródła ocierają się nie o zapis historyczny , a hagiografie.



Kościół bazuje na działaniu DŚ ? Zatem czemu taki Sykstus XV ogłosił ,że działa pod wpływem DŚ , a napisał całkowicie błędne wydanie biblii ?
Co mam na myśli przytaczając to. Ano to ,że nazwanie siebie nieomylnym traci sens, bo nie można określić kiedy działa na nas DŚ. Tymczasem ten dogmat to zakłada.

I należało by się zastanowić nad poczynaniami apostołów. Ich działania wskazują jedno - ogromny chaos działań. Kościół jaki stworzyli był tak nie trwały ,że już w NT istnieją podziały. Po iluś tam latach po śmierci Jezusa, nadal apostołowie nie wiedza czy przestrzeganie prawa Mojżeszowego jest konieczne, czy należy nawracać pogan itp.
Zarówno Piotr jak i Paweł , piszą mało znaczące listy do poszczególnych grup społecznych. Dlaczego musieli je w ogóle pisać ? Czyż pierwszym logicznym krokiem , nie byłoby spisanie jakiegoś kodeksu kanonicznego Co mogło być ważniejsze od tego typu ustaleń ?

Ustalenie pierwszych formalnych regulacji wiary ma miejsce dopiero na Soborze w Nicei 325 n.e. Tym samym należy przypuszczać ,że do tego roku nie było centralnego pkt. zarządzania Kościołem. I to cesarz rzymski domagał się zwołania soboru, a nie papież. Również to on najpewniej przewodniczył soborowi. To co robił papież , następca Jezusa ? Czy to czasem on nie powinien zwołać sobór ,a nie świecki władca ?

Pisze o tym sam Piotr (1 P 5,13).
Teoretycznie to może i po 100 latach
Praktycznie, to niemal równolegle - śmierć Pawła i Piotra datuje się na rok 64-67 - Dzieje Apostolskie na 80-85r.
Postronni historycy nie mieli w owych czasch nic ciekawszego jak ganianie po katakumbach za żydowskim rybakiem.



Gdyby apostołowie autonomicznie stworzyli Kościół nawet marne kroniki historyczne nie dostrzegłyby jego istnienia.
A Jezus byłby kłamcą mówiąc - "zbuduję Kościół MÓJ, a bramy piekielne go nie przezwyciężą" - przy całym haosie, braku wykształcenia, kodeksu kanonicznego pośród pierwszych chrześcijan.
Konstanty zwołał sobór bo uznając siebie jako wysłannika Boga, według wierzeń starożytnego Rzymu (ochrzcił się na łozu śmierci), miał obowiązek dbać o porządek w podległych kościołach i religiach.
Posród chrzescijan od kilku lat trwał spór ze zwolennikami bp Ariusza, ekskomunikowanego w 318r, dlatego Konstany poczuł się zobligowany do zażegnania sporu.

" (13) Pozdrawia was ta, która jest w Babilonie razem z wami wybrana, oraz Marek, mój syn."

Babilon /=/ Rzym

W NT Rzym nazywa się Rzymem. Zresztą niby czemu miano by zmieniać nazwę miasta Rzymu na Babilon ?

(8) Jakżeż więc każdy z nas słyszy swój własny język ojczysty? - (9) Partowie i Medowie, i Elamici, i mieszkańcy Mezopotamii, Judei oraz Kapadocji, Pontu i Azji, (10) Frygii oraz Pamfilii, Egiptu i tych części Libii, które leżą blisko Cyreny, i przybysze z Rzymu, (11) Żydzi oraz prozelici, Kreteńczycy i Arabowie - słyszymy ich głoszących w naszych językach wielkie dzieła Boże. (12) Zdumiewali się wszyscy i nie wiedzieli, co myśleć: Co ma znaczyć? - mówili jeden do drugiego.

(Dzieje Apost. 2:8-12, Biblia Tysiąclecia)

(1) Potem opuścił Ateny i przybył do Koryntu. (2) Znalazł tam pewnego Żyda, imieniem Akwila, rodem z Pontu, który z żoną Pryscyllą przybył niedawno z Italii, ponieważ Klaudiusz wysiedlił z Rzymu wszystkich Żydów. Przyszedł do nich, (3) a ponieważ znał to samo rzemiosło, zamieszkał u nich i pracował; zajmowali się wyrobem namiotów. (4) A co szabat rozprawiał w synagodze i przekonywał tak Żydów, jak i Greków.

(Dzieje Apost. 18:1-4, Biblia Tysiąclecia)

(20) Tak potężnie rosło i umacniało się słowo Pańskie. (21) Po tych wydarzeniach postanowił Paweł udać się do Jerozolimy przez Macedonię i Achaję. - Potem, gdy się tam dostanę, muszę i Rzym zobaczyć - mówił. (22) Wysłał więc do Macedonii dwóch swoich pomocników, Tymoteusza i Erasta, a sam pozostał przez jakiś czas w Azji.

(Dzieje Apost. 19:20-22, Biblia Tysiąclecia)

(10) Kiedy doszło do wielkiego wzburzenia, trybun obawiając się, żeby nie rozszarpali Pawła, rozkazał żołnierzom zejść, zabrać go spośród nich i zaprowadzić do twierdzy. (11) Następnej nocy ukazał mu się Pan. Odwagi! - powiedział - trzeba bowiem, żebyś i w Rzymie świadczył o Mnie tak, jak dawałeś o Mnie świadectwo w Jerozolimie. (12) Kiedy nastał dzień, Żydzi zebrali się i zobowiązali się pod klątwą, że nie będą ani jeść, ani pić, dopóki nie zabiją Pawła.

(Dzieje Apost. 23:10-12, Biblia Tysiąclecia)

(13) Stąd płynąc wzdłuż wybrzeża przybyliśmy do Regium i po jednym dniu, gdy powiał wiatr południowy, nazajutrz przybyliśmy do Puteoli. (14) Tam spotkaliśmy braci i zostaliśmy na ich prośbę siedem dni. Tak przybyliśmy do Rzymu. (15) Tamtejsi bracia, dowiedziawszy się o nas, wyszli nam naprzeciw aż do Forum Appiusza i Trzech Gospód. Ujrzawszy ich, Paweł podziękował Bogu i nabrał otuchy.

(Dzieje Apost. 28:13-15, Biblia Tysiąclecia)

(6) Wśród nich jesteście i wy powołani przez Jezusa Chrystusa. (7) Do wszystkich przez Boga umiłowanych, powołanych świętych, którzy mieszkają w Rzymie: Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa! (8) Na samym początku składam dzięki Bogu mojemu przez Jezusa Chrystusa za was wszystkich; ponieważ o wierze waszej mówi się po całym świecie.

(List do Rzymian 1:6-8, Biblia Tysiąclecia)

2 List do Tymoteusza
(16) Niechże Pan użyczy miłosierdzia domowi Onezyfora za to, że często mnie krzepił i łańcucha mego się nie zawstydził, (17) lecz skoro się znalazł w Rzymie, gorliwie mnie poszukał i odnalazł. (18) Niechaj mu da Pan w owym dniu znaleźć miłosierdzie u Pana! A jak wiele mi wyświadczył w Efezie, ty wiesz lepiej.

(2 List do Tymoteusza 1:16-18, Biblia Tysiąclecia)

Jak widzisz wszyscy autorzy nazywają Rzym , Rzymem. Nikt nie nazywa tego miasta Babilonem , bo czemu miałoby to niby służyć ? Jak rozumiem jedyny Piotr pisał Babilon , a miał na myśli Rzym, oczywiście nie raczył tego nigdzie wspomnieć.

cdn

Jaki dogmat i jaka biblia?
Dogmat o nieomylnosci papieza byl tu na forum juz walkowany. A te biblie, podobno calkowicie bledna, to Sykstus sam napisal? Przetlumaczyl? Zatwierdzil? I co ona ma do nieomylnosci (patrz odpowiedni temat na forum)?



Widzisz ashkel86, to dlatego, ze ciebie przy tym nie bylo. Nie mial kto oswiecic apostolow, wywodzacych sie z semickiego kraju, ktory pielegnowal tradycje przekazu ustnego, ze bez spisanego kodeksu dzialania, nie ma prawa istniec zaden Kosciol.

Powtorze po raz kolejny: kiedy czyta sie Listy Apostolow i Dzieje Apostolskie, wyraznie widac, ze dzialanie Ducha sw bylo dla nich jasne, rozpoznawalne i oczywiste. Oni nie martwili sie tak jak ty teraz, czy chrzescijanie maja spisane reguly, czy nie, bo dla nich regula byly slowa Jezusa chrystusa, a zadaniem gloszenie Jego nauki. Kiedy podejmowali decyzje, to podejmowali ja wspolnie, ale np Piotr byl w kwestii zniesienia niektorych przepisow Prawa decydujacy, bo to on mial okreslone objawienie, w ktore jak mozesz doczytac, nikt nie watpil.

Z roznych powodow, to wyrazne dzialanie Ducha sw poszlo w zapomnienie i czesto gesto w kolejnych stuleciach "klasy panujace" w Kosciele decydowaly same. Ale dla mnie nie znaczy to, ze Duch sw opuscil Kosciol i polecial gdzieindziej. Bog jest wierny swoim przyrzeczeniom i widac na przestrzeni dziejow, ze co rusz byly osoby, takze "z ludu", ktore przypominaly "decydentom" o ich obowiazkach. A i kierunek ogolnie byl sluszny. Przyjemniej by bylo nalezec do klubu doskonalych i juz przez ten fakt miec o sobie dobre zdanie, ale juz sam poczatek tej wspolnoty, nie mial po ludzku szans: tchorze, ktorzy opuscili Mistrza w najwazniejszym momencie, zaparli sie Go, nic nie zrozumieli.... to dlaczego pozniej mialoby byc lepiej? I widocznie Jezusowi nie chodzilo o klub doskonalych, tylko o cos innego. Np "kiedy sie nawrocisz, utwierdzaj swoich braci w wierze", "Kto chce byc pierwszym, niech bedzie sluga innych" itd. Nie chodzilo o przekonanie, ze my sami z siebie jestesmy wspaniali i wszystko robimy dobrze. Wrecz przeciwnie. Sami robimy (zbyt) czesto zle i tylko milosierdzie Boga moze z tej ruiny zrobic cos pozytecznego.

Ta dyskusja w tej formie jest bez sensu, bo ja widze tez strone duchowa w Kosciele, a ty tylko ludzka, ktora, tak jak wszedzie jest ulomna.

Widzę ....tylko Ty nie znasz historii.
Miasto Babilon zostało zniszczone na II wieki p.n.e.
W czasach apostołów była tylko nędzna mieścina, bez diaspory żydowskiej
Babilon był synonimem zła, rozpusty, pogaństwa, dlatego chrzescijanie wrogi sobie Rzym zwali pogardliwie Babilonem.

To co w takim razie oznacza Babilon w Apokalipsie św. Jana?