Ale jest jakiś lekarz prowadzący, który wie najwięcej. Najwyraźniej do niego ta pożalcie się bogowie komisja nie dotarła. A może NIE CHCIAŁA dotrzeć?
Poza tym czytaj ze zrozumieniem. Ja nie pisałem, że JP2 czy 800 męczenników kogokolwiek uzdrowiło. Ja tylko napisałem, że w tym pomogli. W domyśle - przez lobbowanie u Szefa. I niepojęte jest dla mnie, że aby "dowieść", że istotnie tak było wystarczy czyjeś oświadczenie, że się do nich modlił... A jak ktoś nagle wyzdrowieje i powie, że modlił się do ducha swojej babci, którą bardzo kochał, to babcię uznają za świętą??? Ciekawe dlaczego nie?

To ty wysunąłeś tezę, że wiedział wcześniej, ale wcześniej nie negował. Więc to ty masz obowiązek wykazać, że wiedział.

SKĄD WIESZ? Skąd wiesz, że całość dokumentacji medycznej do tej sprawy znajduje się w Watykanie? Zmyśliłeś sobie. Gdyby dokumentacja była w Watykanie, nic nie stało na przeszkodzie, żeby to powiedzieć.

To oznacza przede wszystkim, że lekarze wybrani przez Watykan wcale nie orzekają "cudowności uzdrowienia", jak w kółko piszesz. Stwierdzają, że według obecnego stanu wiedzy naukowej dany przypadek wyzdrowienia nie daje się wyjaśnić.

Zmyślasz. Lekarze powołani przez Kongregację pracują na takich dokumentach, do jakich uda im się dotrzeć. Ponieważ jako prywatne osoby nie maja żadnych uprawnień, żeby szpital przekazał im dokumentację. Na gruncie polskiego prawa, podobnie w prawie Indii, jak sądzę (i w prawie praktycznie każdego cywilizowanego kraju) "watykańska komisja lekarska przy Kongregacji Spraw Kanonizacyjnych" nie jest w ogóle uznanym podmiotem prawnym. W szczególności nie jest podmiotem upoważnionym do uzyskania wglądu w dokumentację medyczną. W Polsce członkowie tej komisji to są prywatne osoby, które - tak się składa - wykonują zawód lekarza. Ale nie każdy lekarz na świecie ma prawo dostępu do dokumentacji medycznej dowolnego pacjenta na świecie z powodu dowolnej swojej zachcianki. Nie mówiąc już o przekazywaniu mu przez szpital dokumentacji medycznej.

Po prostu zmyślasz na całego. W przypadku Moniki Besra, według jej własnych słów, swoją dokumentację medyczną dała jednej z sióstr zakonnych. Ta dokumentacja powinna być jednym z dowodów i w normalnej naukowej procedurze badania przypadku być dostępna do niezależnej oceny przez innych badaczy. Ale osoba, która rzekomo przechowuje te dokumenty, nawet nie chce potwierdzić, czy je w ogóle ma!

Monice Besra obiecywano wsparcie finansowe, na szpital wywierano naciski, dokumentacja medyczna praktycznie rzecz biorąc "zaginęła". To obnaża do szpiku kości metody "badania" i "dowodzenia" cudowności tego przypadku.

Jeśli wiedział winien reagować, a jeśli dowiedział sie po akcie kanonizacji, winien zgłosić veto do Kongregacji, do szpitala i do mediów.
I zaprezentować dowody w postaci dokumentacji potwierdzającej uleczenie na skutek zabiegów medycznych.
Bez takowgeo dowodu zawsze będzie to zagłobowe - jam to nie chwaląc sie uczynił.


Bo taka jest praktyka Kongregacji.
Zapewne na udokumentowany fałsz w ocenie cudu, żądane dokumenty są do okazania.
Niemożliwe także, aby szpital nie posiadał ksero dokumentacji.
W Polsce dokumentacja medyczna pacjentów przechowywana jest przez 20 lat.
Dziennikarz piszący o zaginięciu dokumentacji medycznej wykazuje totalną indolencję, albo totalne zakłamanie.


Owszem, a takie orzeczenie jest podstawą do analizy i orzekania przez teologów czy przypadek wyczerpuje znamiona cudu.


Tej konającej Monice obiecywano pieniądze, czy jej mężowi, który przywiózł żonę do umieralni?
I ta konająca miała przy sobie dokumentację medyczną?
Szpital na wniosek komisji kanonizacyjnej i na wniosek osoby uleczonej wydaje dokumenty.
Daruj sobie z "dowodami z wikipedii, bo każdy jest świadomy, że piszą informacje ludzie o określonym światopoglądzie - wskazałam ewidentny przypadek zmiany życiorysu papieża Franciszka w ciągu kilki godzin po wyborze.

Nikt nie modli się do duchów...
Moża co najwyżej w modlitwie prosić tych, ktorzy nie żyją już na ziemi, ale żyją w niebie, by się za nas pomodlili.
Jeśli za wstawiennictwem takiej osoby uzyskasz uzdrowienie, to będzie oznaczało tylko, że modlitwy Twoje i osoby, ktora żyje już u Boga, okazały się skuteczne. Poniekąd będzie to oznaczało, że taka osoba jest świętą, w sensie, że cieszy się już przebywaniem z Najwyższym.

Natomiast uznanie kogoś za kanonicznego świętego to wskazówka, że taka osoba może służyć za wzór życia (bo kanonizacja musi opierać się na wykazaniu heroiczności cnót i pewności, że osoba taka żyła na tyle w Bożej łasce na ziemi, że już teraz przebywa w niebie) i że oficjalnie można otaczać ją kultem jednak innym niż kult należny Bogu.
Świętych w niebie jest znacznie więcej niż świętych kanonizowanych (bo kanonizacja oznacza rozpoznanie kogoś jako świętego i danie go za wzór, a nie zmuszanie Boga do uznania kogoś za takiego)

Twierdziłaś, że wiedział i dlatego podważałaś jego protest. Masz kłopoty z pamięcią? Dawaj te dowody, że wiedział.

A skąd, słodka biedroneczko, dowiedzieliśmy się o tym, jeśli nie z mediów? Zaś media to się pewnie dowiedziały, bo mają czytnik myśli i zdalnie nim wysondowały, co prof. Toma ma w głowie?

Mediom pokazać dokumentację medyczną? Albo watykańskiej Kongregacji? Dobrze się czujesz?

Wręcz przeciwnie. Był jej lekarzem i leczył ją przez dwa lata. To KOŚCIÓŁ ma obowiązek przedstawić dowody, że wyzdrowienie nie było wynikiem kuracji, ale cudu. Tak to działa wśród normalnych ludzi.

Skąd to wiesz? I skąd wiesz, że w ogóle ktokolwiek z Kongregacji widział te dokumenty na oczy?

czyżby? Dlaczego więc nie chcą nawet POTWIERDZIĆ, że te dokumenty są lub BYŁY w posiadaniu siostry Betty, zakonu lub Watykanu?

Nie wiem, ile czasu jest przechowywana w Indiach, ani czy istnieje obowiązek sporządzania kopii, jeśli oryginały oddano pacjentowi. Jeśli masz dowody, że w Indiach funkcjonuje to tak jak w Polsce, to dawaj.

Dziennikarze przytaczają wypowiedź chorej, że przekazała dokumentację zakonnicy i relacjonują, że zapytana o to zakonnica odmówiła odpowiedzi. Całość oznacza, że NIE WIADOMO, co się stało z tą dokumentacją, ponieważ zainteresowana strona UKRYWA informacje. Dlatego napisałem, że w praktyce sprowadza się to do tego, jakby dokumentacja "zaginęła". Bo skoro nie wiadomo, kto ją ma i czy w ogóle nadal istnieje -- to jak to inaczej nazwać?

To JEJ obiecywano pieniądze:
http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... -nuns.html



"Na wniosek komisji kanonizacyjnej" praworządny szpital odpowiada: "pocałujcie nas w sempiternę". Równie dobrze mogą sobie w Ministerstwie Obrony wnioskować o akta agentów. "Komisja kanonizacyjna" to są dla szpitala PRYWATNE osoby, którym szpital nie ma prawa pokazywać dokumentacji, a co dopiero wydawać.

Wiedział
http://ekai.pl/wydarzenia/wydarzenia/x3 ... dziernika/


A wtykańska Kongregacja na czym pracowała jak nie na dokumentacji?
Media, skoro zbierały skargi od męża Moniki i od niej samej mogły poprosić ją o zgodę zapoznania sie z dokumentacją.


Kościół przedstawił - została uzdrowiona w ciągu kilku godzin nocnych.


Bo do tego obliguje go zaprzysiężenie do oceny.


Bo jest to tak oczywiste, że zarzut nie potwierdzenia jest śmieszny.


W Watykanie jest przechowywane przez 50 lat.


Jeśli nie uzyskała zgody chorej, lekarzy, na udostępnienie dokumentów dziennikarzowi, to i nie ma prawa je udostępniać.


Ale nie mówi "pocałuj mnie w d***ę pacjentowi. A Kongregacja bez zgody pacjenta nie może sie ubiegać.
Pacjent w procesie składa zeznania, jeśli zatem Monika zeznawała, że z obrazka wyszedł promień, który ją uzdrowił, a teraz twierdzi, że obiecano jej pieniądze za zeznania, to kłamie.
Pytanie jedynie kiedy???

Taki "dowód" to możesz sobie w buty włożyć. Ta notka w ogóle nie jest związana z prof. Tomą i wyleczeniem włoskiej zakonnicy.

A skąd WIESZ? Prof. Toma NIE MIAŁ PRAWA pokazywać tej dokumentacji Kongregacji.
Poplątały ci się tematy.


ŻE CO?!? No to poproszę o DOWODY NA PIŚMIE, POPARTE DOKUMENTACJĄ.

Skąd wiesz, że ktokolwiek z nich oceniał NA PODSTAWIE DOKUMENTACJI, jaką widział na własne oczy? Nie mówiąc o tym, CO było w tej dokumentacji.

"Bez komentarza" oznacza, że ktoś UNIKA odpowiedzi. W tym nie ma nic śmiesznego ani oczywistego.

Wot, logika katolicka! Dziennikarz wcale nie prosił tej siostry o udostępnienie dokumentacji. W telefonicznej rozmowie przytoczył wypowiedź Besry, że dała jej całość swojej dokumentacji "i ona ma to wszystko", oczekując od zakonnicy potwierdzenia lub zaprzeczenia tej relacji -- na co siostra odpowiedziała "bez komentarza".

Mało mnie obchodzi Watykan, skoro mówimy o dokumentacji szpitalnej w INDIACH. Może odpocznij od dyskusji, bo się przegrzałaś.

Sorry - moja pomyłka.
...powiedział prof. Toma, przesłuchiwany także podczas procesu kanonizacyjnego - wszystkie media o tym piszą, choćby pierwszy z brzegu:
http://wiadomosci.dziennik.pl/swiat/art ... l-cud.html


Skoro był przesłuchiwany, to zapewne na podstawie dokumentacji medycznej dowodził swych racji.

Jak awansuję na członka Kongregacji to Ci przedstawię.


Bo taki miał obowiązek. Członek Kongregacji pełni rolę sędziego - widziałeś lub słyszałeś, aby jakikolwiek sędzią rozsądzał bez znajomości dokumentacji?


Logika - jeśli dała siostrze, to oczywiste, że ta przekazała Komisji prowadzącej proces na szczeblu lokalnym, a kolejno dokumenty zostały przekazane do Kongregacji do Watykanu.
Gdy dziennikarz był bardziej kumaty, przeczytał o procedurze procesów kanonizacyjnych nie zadawałby głupich pytań.


Kto tu przegrzał?
Nie wiem ile lat szpital w Indach zobligowany jest przetrzymywać dokumentację pacjentów, ale zapewne tyle lat przetrzymuje ile określa prawo.
Ale szpital nie ma obowiązku udostępniać ją na życzenie dziennikarza. Takie dokumenty może otrzymać pacjent i inna osoba/instytucja gdy uzyska zezwolenie sądowe.
Więc znów dziennikarz konfabuluje.

No, kto przegrzał? Kto tu jest trollem albo niekumatym? Pytałem, czy masz DOWODY, że w Indiach w ogóle istnieje obowiązek sporządzania kopii, a jeśli istnieje, to jak długo mają być przechowywane.

ŻE CO SOBIE ZNOWU UROIŁAŚ?!?
Nikt tutaj nie pisał o żadnym dziennikarzu proszącym o dostęp do dokumentacji szpitalnej. Sama to przed chwilą zmyśliłaś i marudzisz, że WYMYŚLONY PRZEZ CIEBIE dziennikarz "konfabuluje".
Albo trolujesz z miedzianym czołem albo jesteś całkiem niekumata. Stawiam na to pierwsze. Ja wysiadam, szkoda mi czasu.

Non stop zarzucałeś brak dokumentacji medycznej i pytałeś gdzie się ona podziała. Więc odpowiadam stale - powinien posiadać szpital.
A na pewno kopie znajdują sie w kurii biskupa miejsca prowadzącego proces kanonizacyjny i w Kongregacji do spraw kanonizacji w Watykanie.


Przywołujesz wiki, gdzie wskazywane są artykuły prasowe, opisujące poszukiwania owej dokumentacji.
Piszesz - Dziennikarze przytaczają wypowiedzi chorej, że przekazała dokumentację zakonnicy i relacjonują, że zapytana o to zakonnica odmówiła odpowiedzi.
I kto tu roi sobie

Masz jakieś kłopoty ze zrozumieniem prostej polszczyzny, z pamięcią czy z czym? Pytam cię kolejny raz: czy masz dowody, że według prawa w Indiach szpital powinien mieć kopię dokumentacji, którą przekazał pacjentce?



No i GDZIE tu jest napisane, że dziennikarze prosili szpital o dostęp do dokumentacji?!? Idź prześpij się, odpuść sobie poprawiny. Mnie szkoda czasu na głupie gadki z kimś, kto nawet nie rozumie, co czyta. KONIEC.

Kłócicie się o jakieś drobiazgi. Faktem jest, ze KK strzelił sobie w stopę tą kanonizacją. Tym 800 nic to nie dało, "100% katolikom" dało kolejny pretekst wyrażania swoich lęków wobec muzułmanów, a wśród owieczek odpadł kolejny kamyk z "monolitu" zaufania do hierarchii KK lub umocniło się magiczne traktowanie relikwii (urna przy łóżku pomogła? ). B16 tą żabę spreparował, a Franciszek zjadł.

Ciekawe, czy wpiszą Franciszka do księgi Guinessa (800 świętych w jednej chwili).

Nie rozumiem tej koncepcji ze "strzeleniem sobie w stopę".
Tych 800 może cieszyć się legalnym kultem. Faktem, że dla nich to nic nie znaczy, bo i tak większą rzeczą jest niebo. Ale kanonizacja nie ma w zamiarze dac cokolwiek kanonizowanemu, a wskazać na przykład wiary tym, którzy jeszcze są w drodze do nieba.
Nikt nie trakruje relikwii magicznie - nie manipuluj, proszę. Czy papież gdzieś napisał lub powiedział, że to relikwiom zawdzięcza się uzdrowienie?
Co do Guinessa. To nie Franciszek czyni świętych, on jedynie oglasza fakt, niezalezny od niego. A i tak żaden Franciszek nie pobije Boga, który czyni w jednym momencie wielu świętych. Czy i z Niego będziesz się nabijał?

A jak to się ma do uznania cudu w procesie kanonizacyjnym?






Twój zapis: - Z przeciwnego punktu widzenie sytuuje się stwierdzenie, że dokumentacja medyczna Besry zawiera sonogramy, recepty i notatki....skąd zatem reporter The New York Times posiada wiedzę co znajduje się w dokumentacji medycznej, skoro nie dowiedział się od sióstr miłosierdzia i nie z Watykanu?.....

Brakuje rzeczowych argumentów więc należy sie przejechać po dyskutancie?

NAUCZ SIĘ CZYTAĆ ALBO PRZESTAŃ TROLLOWAĆ TENDENCYJNIE WYDZIERAJĄC URYWKI ZDAŃ Z TEKSTU!

Stąd wiadomo. Idź spać, trollu.

KONIEC, KONIEC, KONIEC.