A czyje? Proszę o dowód. A może mam zacytować z Pisma Św.?
Kościół katolicki jako organizacja niestety nie jest kościołem Chrystusowym o którym On sam mówił. To takie proste.

Ewangelia wg św. Jana rozdz.18 w.36
"Jezus odrzekł, królestwo moje nie jest z tego świata. Gdyby moje królestwo było z tego świata, moi słudzy walczyliby abym nie został wydany Judejczykom, a teraz moje królestwo nie jest stąd"

Ewangelia wg św. Jana rozdz.15 w.18
"A kiedy świat was nienawidzi, wiedzcie że mnie znienawidził pierwej niż was. Gdybyście byli ze świata, świat kochałby to co jest jego. Ponieważ jednak nie jesteście ze świata - bo Ja was wybrałem ze świata - świat was nienawidzi."

Pismo św. St. i N. Testamentu w przekładzie z języków oryginalnych pod redakcją ks. Mariana Wolniewicza, Wydawnictwo Księgarnia Św. Wojciecha.

Eee, komórek i samochodów też nie posiadali..



Jezus ustanowił Kościół hierarchiczny, i w takim sensie Kościół zorganizowany jest Kościołem Chrystusa. Jeżeli ktoś postrzega Kościół jako np. organizację charytatywną czy polityczną, to tak postrzegany Kościół nie jest w sensie ścisłym Kościołem Chrystusa.

Aha czyli kościół jest hierarchiczny w sensie hierarchicznym? Tak mam to rozumieć?
Nie, kościół Chrystusowy jest jak mówi nie z tego świata, więc i nie z tego świata są jego członkowie i potem będzie jego Królestwo. Dlatego świat ich odrzucił i odrzuca nadal.
Proszę o podanie dowodów, że Jezus przyszedł na świat stworzyć kościół jako organizację hierarchiczną z duchownymi w celibacie, zakonnikami zdobionymi budynkami, ogromnymi posiadłościami ziemskimi itp. Chrystus właśnie kościół hierarchiczny (ten żydowski z sanhedrynem) bardzo krytykował. Mówił wprost do faryzeuszy, że to plemię żmijowe, poza tym go ukrzyżowali.

Oczywiście . A dokładniej - urzędowi.
Zresztą zawsze tak było - zawsze duże wrażenie robi na mnie scena planowania zabicia Jezusa przez żydowską Wysoką Radę (J 11,47-53). W pewnym momencie Kajfasz mówi „Wy nic nie rozumiecie i nie bierzecie tego pod uwagę, że lepiej jest dla was, gdy jeden człowiek umrze za lud, niż miałby zginąć cały naród.”
Ale najbardziej zadziwiający jest komentarz Ewangelii do tych słów: „Tego jednak nie powiedział sam od siebie, ale jako najwyższy kapłan w owym roku wypowiedział proroctwo, że Jezus miał umrzeć za naród”/J 11,51/
Kajfasz robił właśnie przygotowania do zabicia Jezusa Chrystusa – a mimo to Biblia wyraźnie mówi że prorokował jako arcykapłan, mocą danego mu urzędu.

W Kościele tych urzędów jest wiele : "Mamy zaś według udzielonej nam łaski różne dary: bądź dar proroctwa - [do stosowania] zgodnie z wiarą; bądź to urząd diakona - dla wykonywania czynności diakońskich; bądź urząd nauczyciela - dla wypełniania czynności nauczycielskich; bądź dar upominania - dla karcenia. Kto zajmuje się rozdawaniem, [niech to czyni] ze szczodrobliwością; kto jest przełożonym, [niech działa] z gorliwością; kto pełni uczynki miłosierdzia, [niech to czyni] ochoczo."/Rz 12,6-9/

Nie był organizacją i nie miał przełożonych ? Cóż, Biblia widzi tę sprawę zupełnie inaczej:
"Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać sprawę z tego. Niech to czynią z radością, a nie ze smutkiem, bo to nie byłoby dla was korzystne."/Hbr 13,17/
„Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią” (Dz 20,28 )
"Pamiętajcie o swych przełożonych, którzy głosili wam słowo Boże, i rozpamiętując koniec ich życia, naśladujcie ich wiarę!"/Hbr 13,7/
"Pozdrówcie wszystkich waszych przełożonych i wszystkich świętych! "/Hbr 13,24 a/
"Przez Niego otrzymaliśmy łaskę i urząd apostolski, aby ku chwale Jego imienia pozyskiwać wszystkich pogan dla posłuszeństwa wierze."/Rz 1,5/
„Jak prosiłem cię, byś pozostał w Efezie, kiedy wybierałem się do Macedonii, [tak proszę teraz], abyś nakazał niektórym zaprzestać głoszenia niewłaściwej nauki"(1 Tm 1,3 )

Co do nieomylności - wróćmy do zdania :"I dam ci klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie."/Mt 16,19/
Czy oznacza ono że Piotr może "dyktować prawa Niebu" ?
Oczywiście nie !
Subtelności gramatyki greckiej (czas podobny do angielskiego Future Perfect Passive) powodują że zwrot "będzie związane i w niebie" jest czasowo zwrotem wcześniejszym niż "cokolwiek zwiążesz na ziemi" (analogicznie "będzie rozwiązane w niebie" jest zdarzeniem wcześniejszym niż "rozwiążesz na ziemi").

Zatem należałoby chyba rozumieć to zdanie w ten sposób :
"I dam ci klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie tak jak jest związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie tak jak jest rozwiązane i w niebie."
Jak widać jest to po prostu obietnica asystencji Ducha Świetego w rozsądzaniu o tym "jak jest związane i rozwiązane w niebie" - czyli nieomylności w orzekaniu o Prawdach Wiary. Nie ma mowy o narzucaniu czegokolwiek Bogu ("Niebu").
I chyba takiego właśnie rozwiązania należało się spodziewać - jest to logiczna konsekwencja przekazania niesamowitego, bezwarunkowego pełnomocnictwa "kluczy" (o tym może innym razem). Takie pełnomocnictwo musiało być jakoś zabezpieczone przed robieniem głupstw na "rachunek Boga".
Jest to obietnica wykraczająca poza nieomylność - tłumaczy bowiem także dlaczego nawet papieże niegodni nie byli w stanie wydać np. dogmatu wbrew woli Boga.
Jak widać, nieomylność jest raczej OGRANICZENIEM władzy apostolskiej, niż przywilejem.
To się zdecyduj - czy omylni ludzie mogą zostać obdarzeni nieomylnością do wykonania jakiejś funkcji (spisania Pisma, kierowania Kościołem) czy nie. Albo-Albo.
Bo apostołowie raczej takich wahań nie mieli - zarówno jeśli idzie o Pismo, określanie co jest Pismem a co nie (kanon) jak i przy innych poleceniach kiedy kierowali Kościołem - pisząc np tak: "Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my (...)"/Dz 15,28/
„Jeżeli ktoś jest głodny, niech zaspokoi głód u siebie w domu, abyście się nie zbierali ku potępieniu [waszemu]. Co do reszty, zarządzę, gdy do was przybędę” (1 Kor 11,34)
Każdy prorok musiał być pewien nieomylności gdy przemawiał w imie Pana - inaczej sam Bóg zalecał srogie kary:
"Lecz jeśli który prorok odważy się mówić w moim imieniu to, czego mu nie rozkazałem, albo wystąpi w imieniu bogów obcych - taki prorok musi ponieść śmierć.
Jeśli pomyślisz w swym sercu: A w jaki sposób poznam słowo, którego Pan nie mówił? - gdy prorok przepowie coś w imieniu Pana, a słowo jego będzie bez skutku i nie spełni się, znaczy to, że tego Pan do niego nie mówił, lecz w swej pysze powiedział to sam prorok. Nie będziesz się go obawiał."/Pwt 18,20-22/

Myślę że mieli choćby we wspólnocie Jerozolimskiej kiedy mieszkali wspólnie(dz 4,31-37) - choć pewnie nie za dużo bo Kościół był prześladowany. Nie ma jednak w Biblii wzmianki że Żydzi z synagogi w Berei sprzedali swoją synagogępo nawróceniu na chrześcijaństwo (Dz 17,20-11)
Równie dobrze mógłbyś powiedzieć że "to był inny Kościół bo wówczas chrześcijanie nie nosili zegarków" - i nie jest to dowcip. Taki błąd rozumowania nazywa się "anachronizmem".
Jeszcze jak !
Nie czytałeś o casusie Ananiasza i Safiry (Dz 5,1-11) ?
To wypadek jaskrawy, ale przecież apostołowie czyniki to na codzień:
]„Kiedy przechodzili przez miasta, nakazywali im przestrzegać postanowień powziętych w Jerozolimie przez Apostołów i starszych” (Dz 16,4)
„W tym celu zostawiłem cię na Krecie, byś zaległe sprawy należycie załatwił i ustanowił w każdym mieście prezbiterów. Jak ci zarządziłem, [może nim zostać]" (Tt 1,5)
Paweł wymagał posłuszeństwa "W tym też celu napisałem, aby was wypróbować i aby się przekonać, czy we wszystkim jesteście posłuszni."/2 Kor 2,9/
i nawet utożsamiał posłuszeństwo sobie z posłuszeństwem Chrystusowi i rezerwował sobie nawet prawo do karania:
"ja was proszę: żebym nie musiał odwołać się do tej surowości, na jaką zamierzam się zdobyć względem tych, co sądzą, że postępujemy według ciała.
Chociaż bowiem w ciele pozostajemy, nie prowadzimy walki według ciała, gdyż oręż bojowania naszego nie jest z ciała, lecz posiada moc burzenia, dla Boga, twierdz warownych. Udaremniamy ukryte knowania i wszelką wyniosłość przeciwną poznaniu Boga i wszelki umysł poddajemy w posłuszeństwo Chrystusowi z gotowością ukarania każdego nieposłuszeństwa, kiedy już wasze posłuszeństwo stanie się doskonałe."/2 Kor 10,2-6/
„Jeśli chodzi o zbiórkę, która się odbywa na rzecz świętych, zróbcie tak, jak poleciłem Kościołom Galacji” (1 Kor 16,1 BT).
Paweł nakazywał w imieniu Boga - a kto się nie podporządkowywał to... "A gdyby ktoś tego nie uznał, sam nie będzie uznany."/1 Kor 14,38/
Co więcej, Paweł nakazując w imieniu Boga, robił to nie od siebie, tylkow imieniu kierujących Kościołem:
„Może ktoś uważa za właściwe spierać się nadal, my jednak nie jesteśmy takiego zdania; ani my, ani Kościoły Boże. Udzielając tych pouczeń, nie pochwalam was i za to, że schodzicie się razem nie na lepsze, ale ku gorszemu” (1 Kor 11,16-17 )
Oczywiście.
Wyżej cytowałem zarówno polecenia bycia posłusznym przełożonym w zborach (np. Hbr 13,17), jak i słowa apostołów nie pozostawiające wątpliwości ze czuli się przełożonymi zborów (Dz 15,28 ). W dodatku oni z kolei ustanawiali przełożonych w zborach (Dz 14,23) przez wkładanie rąk ("Nie zaniedbuj w sobie charyzmatu, który został ci dany za sprawą proroctwa i przez nałożenie rąk kolegium prezbiterów." /1 Tm 4,14/

Co do "bycia ze świata" to jakieś nieporozumienie: Królestwo nie jest z tego świata ale jak najbardziej jest - dzięki Jezusowi - w tym świecie i ma do wypełnienia w nim bardzo konkretną rolę (Mt 28,19;J 21,15 ; Hbr 13,17). Jezus bynajmniej nie za hierarchiczność krytykował faryzeuszy - wręcz przeciwnie, miał do nich pretensje o niewłaściwą postawę osobistą, ale nakazywał posłuszeństwo ich nauczaniu:
Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze.
"Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią."/Mt 23,2/
Echem tego jest słynna scena Pawła, w której mimo że Ananiasz potraktował Pawła niesprawiedliwie ten sumituje się za hardą odpowiedź - zaznaczając że czyni to właśnie z tego powodu, że Ananiasz pełni urząd arcykapłański:
Paweł zaś, spojrzawszy śmiało na Sanhedryn, przemówił: Bracia, aż do dnia dzisiejszego służyłem Bogu z zupełnie spokojnym sumieniem.
Arcykapłan Ananiasz kazał tym, co przy nim stali, uderzyć go w twarz.
Wtedy Paweł powiedział do niego: Uderzy cię Bóg, ściano pobielana! Zasiadłeś, aby mnie sądzić według Prawa, a każesz mnie bić wbrew Prawu?
Arcykapłanowi złorzeczysz? - powiedzieli stojący przy nim.
Nie wiedziałem, bracia - rzekł Paweł - że to arcykapłan. Napisane jest bowiem: Przełożonemu ludu Twego nie będziesz złorzeczył."/Dz 23,1-5/

Ciekawe (i biblijne!) omówienie organizacji pierwotnego Kościoła znajdziesz w artykule Jana Lewandowskiego na "Apologetyce" http://www.apologetyka.katolik.pl/dysku ... wyznaniowe

Cieszę się Marku, że przytoczyłeś fragment o udzieleniu Piotrowi władzy kluczy Królestwa Niebieskiego. Jest to fragment bardzo cenny, nierozumiany przez protestantów i najczęściej przez nich ignorowany.

Miły facet

Założył jako organizację z duchownymi w celibacie (św. Paweł). Nie zakazał wznoszenia budynków i "posiadłości ziemskich" (jak w Dynastii to brzmi...).


Niektórzy protestanci mają jakieś dziwne ciągotki do utożsamiania Kościoła Chrystusowego z judaizmem krytykowanym w Nowym Testamencie. Zwłaszcza dotyczy do Listu do Hebrajczyków. Używa się go do sprzeciwu wobec ustanowionych przez Chrystusa sakramentów, tak jakby akurat była o tym mowa w tych fragmentach...


krzywe raczej... nie bo nie i jus!

hahaha , przepraszam ale to śmieszne…Jak można prorokować mocą urzędu? Prorokował mocą udzieloną od Boga jeżeli już a nie mocą urzędu. A raczej bym powiedział, że po prostu Bóg użył go w swoim celu.
Proszę o dowód w Biblii, gdzie jest napisane "prorokował mocą danego mu urzędu" Zgodzę się na interpretację tego typu: prorokował jako reprezentant urzędu bo Bóg wiedział kogo użyć czyli postaci w hierarchii najwyższej tak by wypowiedziane słowa miały jak największy posłuch, bo któż by się sprzeciwił takiemu lokalnemu "papieżowi" ale prorokował kierowany mocą Bożą i zgodnie z jego wolą a nie urzędu.

Gdzie jest napisane by czynić coś ochoczo (czyli spełniać przykazanie miłości) musimy stwarzać stanowisko diakona, nauczyciela itp.? Jezus mówił to otwarcie do wszystkich by czynili to głównie jako zwykli ludzie a nie z urzędu. Co prawda można tym czynnościom nadać formę urzędu czy inaczej to zaklasyfikować ale po co? Każdy ze zwykłych ludzi powinien mieć takich umiejętności jak najwięcej dzięki czemu świat byłby lepszy i dobrych ludzi więcej.
No ale pewnie za chwilę sie dowiemy że wszystko jest darem, dar kupowania świeżego pieczywa, dar strzyżenia włosów... To nie są dary a umiejętności które posiada każdy. Darem może być dar prorokowania, wyganiania demonów, przewidywania przyszłości. Upominanie, czy karcenie jest naszym zwykłym obowiązkiem zgodnie z naukami zawartymi w Słowie Bożym, ale oczywiście wszystkie te czynności najlepiej przypisać hierarchii kk jakoby tylko „oświeceni słudzy” w niej zawarci jedynie prawidłowo mogli nam objawiać prawdziwość naszych czynów gdy tymczasem jest ona jawnie zawarta i otwarta w Biblii dla wszystkich.


Zgadzam się z cytatem – oczywiście, że powinniśmy być posłuszni przełożonym zgodnie z cytatem „każda władza pochodzi/jest nadana od Boga” ale gdzie jest tu sprecyzowana owa władza papieska bo nie widzę? Ponadto obecna władza papieska jest nadawana przez ludzi jak wiemy a nie przez Boga

Dobrze, że powołałeś się na ten cytat bo postanowiłem odszukać go w moim oryginalnym tłumaczeniu Pisma Świętego (oczywiście pod redakcją duchownych katolickich) i Dz.21,28- cyt:„Troszczcie się o siebie samych i całą owczarnię. Duch Święty postawił was w niej, abyście doglądali i dostarczali pokarmu wspólnocie Boga, który ją nabył na własność przez swoją śmierć” oraz dalej „Nie pragnąłem an złota ani srebra, ani czyjejś szaty” mówi Paweł.
Jakże diametralnie inny sens, nie ma słów biskupi i nic nie wskazuje by tworzyć hierarchię na czele z urzędem papieża. Po prostu nie ma w ogóle tych słów. Kilka linijek dalej nawet jest potwierdzenie przeciwnego toru rozumowania „ nie pragnąłem szaty” czyli Paweł nie robił tego dla szaty, które również może oznaczać urząd ale z miłości do Jezusa i Stwórcy.

Kolejne cytaty które potwierdzają szacunek dla przełożonych nie tylko kościelnych i dobrze, nadal brak omawianego urzędu papieskiego.

Również odszukałem i cyt: „Dzięki niemu otrzymaliśmy dar apostolstwa w śród wszystkich narodów, aby je nakłaniać do posłuszeństwa przejawiającego się wierze na chałę Jego imienia”
Nie widzę słowa urząd, domyślam się, że zostało ono zamienione ze słowem dar, skoro mamy dwie rożne treści jednego Słowa to można wnioskować co najmniej 2 rzeczy. Jedna z wersji jest „podretuszowana” oraz kościół który opracował dwie różne wersje jednego Pisma jest wątpliwej jakości.

Tu się zgodzę, ale to nic zawiłego bo chyba każdy wierzący zdaje sobie sprawę że w jakiś sposób to co na Ziemi jest zapisywane w Niebie w Księdze Żywota wiecznego. Zresztą mamy też podobne słowa cyt:” komu grzechy odpuścicie będą odpuszczone, komu zatrzymacie będą zatrzymane” Jezus ale także i kościół nakłania ludzi do powszechnego przebaczenia ale nie oznacza to że w kwestii odpuszczania grzechów możemy jakoby być „nieomylni”
„Ty jesteś opoką i na tej opoce zbuduję mój Kościół, a bramy piekielne nie zwyciężą go” Mt 16,18
Jezus mówił wyraźnie mój Kościół, żaden inny. Problem w tym że dzisiaj każdy (przyjmijmy z kilkudziesięciu kościołów) twierdzi że jest Jego, mało tego twierdzi też często że inne kościoły nie są Chrystusow np. Św. Jehowi przeciw kk. Nadal nie widać słów nakazujących bądź zezwalających na formowanie urzędu i ośrodka władzy sterującego tworzoną hierarchią. To Piotr był opoką na której zbudował Jezus Swój Kościół i stało się to jednorazowo w przeszłości i kropka.

A skąd wywnioskowałeś że ma to cokolwiek wspólnego z nieomylnością, gdzie mowa o prawdach wiary? Nie jest napisane „nieomylnie stwierdzisz” a „cokolwiek rozwiążesz” jak można inaczej to interpretować? Prawdy wiary wyłożył Jezus i nie mogą być podważane. Jeżeli na tej podstawie ktokolwiek przypisuje sobie moc w orzekaniu o prawdach wiary to robi to niezgodnie ze Słowem Bożym.
Kiedy Piotr otrzymuje symboliczne klucze (przenośnie) tzn. że ma możliwość otwarcia lub zamknięcia „bramy” ( w przenośni) oczywiście dla dobra tworzonego Kościoła. Jest to logiczne skoro został obrany opoką-fundamentem. Inaczej fundament ten rozsypałby się w pył gdyby owej możliwości nie dostał, każdy podważyłby taki fundament. Nie jest oceniany jego wybór jest tylko zastrzeżone że decyzje Piotra będą miały swoistą „moc prawną” w Niebie co nie znaczy że będą nieomylne. To różnica i to duża. Poza tym wszystkie te czynności odnoszą się wyłącznie do życia ziemskiego.

Skoro Jezus dał (mocą Ojca) pełnomocnictwo to po cóż musiałby się przed tym pełnomocnictwem zabezpieczać??? Bez sensu! Nie po to się daje pełnomocnictwo by się przed nim zabezpieczać a wprost przeciwnie. Skoro Bóg jako wszechmocny przy rozszerzaniu kościoła natchnął swoim Duchem Piotra to po co miał się zabezpieczać? Przed własnym Sobą?
Każdy jest zdolny wydać opinię wbrew woli Boga, nie będzie wtedy to mąż Boży i tyle. Po za tym nie wkraczajmy lepiej w decyzyjną historię kk bo jest ona raczej przerażająca i ociekająca krwią ludzką a nie chwalebna.

Dokładnie nie naśladujmy uczynków większości odzianych w szaty dostojnych hierarchów kościelnych bo wielu jest okrytych grzechem itp. Zaznaczam że nie pisze jednostronnie bo są też księża poświęceni pasterskiej służbie zgodnie z wolą Boga i Słowem Bożym i o tym nie wolno zapominać. Ci niewątpliwie nalezą do Kościoła Chrystusowego i otrzymają Królestwo Niebieskie.
PS.
Nie sposób odnosić się w ogóle do tak długich wypowiedzi (czas) oraz również kto to będzie czytał (chyba tylko my) ale po cóż doszukiwać się dodatkowego sensu w Słowie Bożym kiedy go tam zwyczajnie nie ma. Można to robić ale oczywiście tylko dla obrony struktur kk. Jeżeli jest napisane OPOKA to jest to opoka i nie oznacza to słowa PAPIEŻ czy ZWIERZCHNIK, opoka to fundament a zwierzchnik to władca. Więc pamiętajmy że Słowo Boże mówi cyt:” Cokolwiek dodacie będzie wam dodane w postaci plag a cokolwiek ujmiecie będzie wam ujęte z Księgi Żywota wiecznego”
I jeszcze jedno nie czepiam się tez księży, nie jestem antyklerykałem jak większość (choć już zostałem zaszufladkowany jako protestant w domyśle „wróg”  a wcale protestantem nie jestem) która uważa się za ateistów lecz przeciwnie szanuję, doceniam poświęcenie i nawet celibat księży. Bo celibat to forma dobrowolnego postu. Ale nie znajduję potwierdzenia na obecne struktury kk w Słowie Bożym w których prawdziwi chrześcijanie musza żyć oraz coraz częściej je opuszczają. Twierdze więcej że Słowo Boże jest celowo błędnie interpretowane by utrzymać wpływy władzy duchownej kk na najwyższych szczeblach co przynosi wiele zagrożeń tym na dole, którzy na linii frontu spierają się z przeciwnościami.
Pozdrawiam.

Z pewnością Marek się nie obrazi, jeżeli wybiegnę przed orkiestrę... Na pewno uzupełni i mnie poprawi...



J 11:51-52
Tego jednak nie powiedział sam od siebie, ale jako najwyższy kapłan w owym roku wypowiedział proroctwo, że Jezus miał umrzeć za naród, a nie tylko za naród, ale także, by rozproszone dzieci Boże zgromadzić w jedno.
Najwyraźniej można...


Prorokował, bo pełnił ten urząd.


Zapytaj Ducha Świętego, pod którego natchnieniem działał Kościół i utrwalił te zasady na Piśmie. Jest napisane urząd w Rz. Więc nad czym tu dywagować - "po co nadawać". Nie po co nadawać, ale ewentualnie po co nadano.


Sowa papież nie ma. Ale żeby mówić, że w Biblii nie ma słowa biskup (episkopos), to trzeba być ignorantem.


Dz 1:20
Napisano bowiem w Księdze Psalmów: Niech opustoszeje dom jego i niech nikt w nim nie mieszka! A urząd jego niech inny obejmie!
Ościenne fragmenty wskazują, że chodzi o urząd apostolski, który po Judaszu objął Maciej.

Cytuj:

Zresztą mamy też podobne słowa cyt:” komu grzechy odpuścicie będą odpuszczone, komu zatrzymacie będą zatrzymane” Jezus ale także i kościół nakłania ludzi do powszechnego przebaczenia ale nie oznacza to że w kwestii odpuszczania grzechów możemy jakoby być „nieomylni”

Po cóż więc wers wcześniej jest mowa o udzieleniu daru Ducha Świętego??? Jezus w Kazaniu na Górze kazał przebaczać. Tutaj udziela władzy odpuszczania grzechów mocą Ducha Świętego. Protestanci nie mają tej władzy, czy raczej daru, dlatego też dokonują opacznych interpretacji.

Cytuj:

To Piotr był opoką na której zbudował Jezus Swój Kościół i stało się to jednorazowo w przeszłości i kropka.

Kościół więc się zapadł pod ziemię? Bramy piekielne go przemogły... ?

Cytuj:

Po za tym nie wkraczajmy lepiej w decyzyjną historię kk bo jest ona raczej przerażająca i ociekająca krwią ludzką a nie chwalebna.

Jestem dumny z historii mojego Kościoła, choć były ciemne karty. Nie można patrzeć na Kościół przez pryzmat książek popularnych pisanych pod z góry powziętą tezę, że Kościół katolicki jest dziełem szatana. To nie jest historia, ale histeria.

Cytuj:

- babcie prześcigają się w tym która większą część renty da siostrze zakonnej, księdzu lub na kościół co księża popierają wyczytując publicznie nazwiska tych którzy dali najwięcej by zawstydzić lub tych którzy nic nie dali by również zawstydzić.

Nigdy o czymś takim nie słyszałem.

Cytuj:

Więc proszę o podanie prawd wiary w wyłożeniu apostołów, ich wewnętrznego katechizmu, ich przykazań kościelnych (apostolskich), prawa kanoniczne, dogmaty itp. itd… analogicznie do wielości praw kk

Przeczytaj sobie Nowy Testament.

Cytuj:

Proszę więc podać który z apostołów był nadrzędnym „papieżem, którzy podrzędnymi mu „biskupami”, którzy końcu podrzędnymi „proboszczami”.

Pierwszeństwo Piotra jest niezaprzeczalne w Piśmie Świętym. Począwszy od udzielenia mu osobno władzy pasterskiej przez Jezusa, udzielenia władzy kluczy, po fakt, że jest przedstawiany jako przywódca, jako pierwszy oraz jest wymieniany pośród innych Apostołów zawsze jako pierwszy (jest tylko jeden wyjątek na kilkadziesiąt przypadków). Prezbiterzy od samego początku pełnili rolę podrzędną wobec biskupów.

Cytuj:

Hierarchiczność

A czyż poradzimy coś na to, że Jezus założył Kościół wyróżniając w nim urząd apostolski? Kościół od początku jest hierarchiczny.

1
"Miły facet" na większość pytań które zadajesz udzieliłem Ci już odpowiedzi. Ty po prostu je wycinasz i im zaprzeczasz.
Może powinienem być łagodniejszy, ale nie zwykłem się podlizywać moim rozmówcom. Jeśli naprawdę szukasz Prawdy poczujesz się dotknięty ale wyciągniesz wnioski - jeśli nie szukasz, nie ma to znaczenia.
Z mojej strony zapewniam że poniższe uwagi to nic osobistego a Twój zapał nawet trochę mi się podoba.

2
Czy to nie charakterystyczne że usta masz pełne chwalenia samego siebie za czytanie Pisma, a w Twoich wypowiedziach próżno Pisma szukać ?
Co więcej, wycinasz cytat po czym zaprzeczasz tezie.

Przykład:
Piszę iż Ananiasz prorokował mocą swojego urzędu. W tym celu przytaczam dłuższy fragment J 11,47-53 w którym jest zdanie dokładnie mówiące na ten temat : „Tego jednak nie powiedział sam od siebie, ale jako najwyższy kapłan w owym roku wypowiedział proroctwo, że Jezus miał umrzeć za naród”/J 11,51/
Ty oczywiście ten cytat wycinasz i wyśmiewasz tezę

3
Inna stosowana przez Ciebie technika to zmiana tematu.
Przykład:
Zaprzeczam kuriozalnemu i nieznanemu biblii stwierdzeniu, jakoby Jezus u Żydów potępiał... hierarchiczność. W tym celu przytaczam cytat pokazujący że nie hierarchiczność i "katedrę Mojżesza" Jezus potępiał, tylke złe czyny: Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze.
"Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią."/Mt 32,2/
Na to Ty "Dokładnie nie naśladujmy uczynków większości odzianych w szaty dostojnych hierarchów kościelnych bo wielu jest okrytych grzechem itp." - tak jakby nie było konkretnego tematu w którym ten cytat został przytoczony !
I w najlepsze (bez uzasadnienia biblijnego) przytaczasz tezę której cytat ten przeczy tj twierdzisz jakoby hierarchiczność był czynnikiem grzechu.

4
Jeszcze inna technika - udawanie że nie było odpowiedzi
Przykład:
Pokazuję cytatami że - wbrew Twym twierdzeniom - była wyraźna hierarchia, że starsi byli ustanawiani, że wiemy jak byli ustanawiani, że władza ta była wykorzystywana przez apostołów z całą świadomością, że używali nawet słów "zarządzam", że czuli się powołni do karania itd - a Ty udajesz że tego nie napisałem.

5
Kolejna technika: poszukiwanie zmiany tłumaczenia
Przykład
Usiłujesz sprawić wrażenie że zmiana wyrażenia "kierowali Kościołem Boga" na "doglądali i dostarczali pokarmu wspólnocie Boga" jakoś istotnie zmienia sens zdania. Tymczasem to jest dokładnie to samo.
Co więcej, wybierasz sobie tłumaczenie pod tezę - wyszukałeś tłumaczenie w którym nie było słowa "biskupi" (gr. επισκοπους czyli episkopos). Tymczasem wystarczy spojrzeć do tłumaczenie inlearnego by zobaczyć że słowo "biskupi" jest w tłumaczeniu oryginalnym:
"προσεχετε ουν εαυτοις και παντι τω ποιμνιω εν ω υμας το πνευμα το αγιον εθετο επισκοπους ποιμαινειν την εκκλησιαν του θεου ην περιεποιησατο δια του ιδιου αιματος"/Dz 20,28/


6
Kolejna technika: negowanie znaczenia wersetu
Przykład
Udowadniam że określenie "cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie." oznacza jednoznaczność tego co w Niebie jak i na Ziemi - a Ty twierdzisz że to nie ma nic wspólnego z nieomylnością

7
Następna technika: negowanie Pisma wprost (!)
Przykład
Przytaczam fragment w którym wymienione są dary i urzędy w tym dar upominania:
"Mamy zaś według udzielonej nam łaski różne dary: bądź dar proroctwa - [do stosowania] zgodnie z wiarą; bądź to urząd diakona - dla wykonywania czynności diakońskich; bądź urząd nauczyciela - dla wypełniania czynności nauczycielskich; bądź dar upominania - dla karcenia."/ Rz 12,6-9/
Ty ośmielasz się temu zaprzeczyć pisząc
"Darem może być dar prorokowania, wyganiania demonów, przewidywania przyszłości. Upominanie, czy karcenie jest naszym zwykłym obowiązkiem zgodnie z naukami zawartymi w Słowie Bożym,"


Następna technika : mylenie faktu ze sposobem
Przykład
Marek:
"To się zdecyduj - czy omylni ludzie mogą zostać obdarzeni nieomylnością do wykonania jakiejś funkcji (spisania Pisma, kierowania Kościołem) czy nie. Albo-Albo."
"Miły facet"
"Ludzie działający pod wpływem mocy Bożej nie muszą być niczym dodatkowo bądź wybiórczo obdarzani bo wszystko zawiera się w udzielonej mocy Bożej. Po prostu wykonują wolę Boga, naturalnym jest to że jest ona nieomylna bo to Jego wola Jego moc. Ale nie człowiek. "

FAKTEM jest że ludzie spisujący Pismo zostali obdarzeni nieomylnością do wykonania tego zadania.
SPOSOBEM było udzielenie Łaski.

I identycznie jest z urzędem papieża. Jest on obdarzany nieomylnością dla pouczenia Ludu Bożego ex cathedra Łaską Boga.

9
Oczywista nadinterpretacja
Piszesz np. "Po prostu nie ma w ogóle tych słów. Kilka linijek dalej nawet jest potwierdzenie przeciwnego toru rozumowania „ nie pragnąłem szaty” czyli Paweł nie robił tego dla szaty, które również może oznaczać urząd ale z miłości do Jezusa i Stwórcy. "
Tymczasem fragment nie pozostawia ŻADNEJ wątpliwości że chodziło o wartości materialne, a nie o urząd, cytuję: "Nie pożądałem srebra ani złota, ani szaty niczyjej.
Sami wiecie, że te ręce zarabiały na potrzeby moje i moich towarzyszy."/Dz 20,33-34/


10
Jaki sens ma moja pisanina, skoro stosujesz takie podejście ?
Ja wyjeżdżam z Pismem,a Ty po prostu wycinasz co napisałem i dajesz "argumenty" w postaci "hahahaha" ?
Figę, nie ma głupich. Nie warto tracić czasu na ping-pong - nie zwykłem powtarzać argumentów które już raz napisałem

11
Na koniec jedyna rzecz, z jaką w Twoim liście warto polemizować: sprawa kluczy.
Otóż zinterpretowałeś te słowa wg ludowych skojarzeń:
A to nie całkiem tak.

Werset o kluczach jest wyraźnym nawiązaniem zarówno do poprzedniego zdania, jak i do Izajasza 22,22 („Położę klucz domu Dawidowego na jego ramieniu; gdy on otworzy, nikt nie zamknie, gdy on zamknie, nikt nie otworzy.”). Mamy tu do czynienia z oddaniem w ręce Piotra kluczy, (kluczy domu Dawidowego) i wskazaniem mu do czego te klucze służą. We wszystkich chyba symbolikach świata (w tym w symbolice biblijnej - patrz Iz 22:20nn., Ap 1:18, 3:7, 20:1 por. 9:1 ), oddanie kluczy w czyjeś ręce jest równoważne oddaniu temu komuś władzy.
To pełnomocnictwo jest bardzo mocne - nawiązuje do znanej w Izraelu konstrukcji prawnej "szaliah". Słowo to oznacza pełne, absolutne pełnomocnictwo. Osoba tak upełnomocniona działała w imieniu mocodawcy - cokolwiek zadecydowała, było uznawane za decyzję mocodawcy (bez potrzeby jakichkolwiek potwierdzeń). Mocodawca nie mógł takiej decyzji unieważnić, bo unieważniałby własną decyzję. Takie pełnomocnictwa miał Eliezer - gdy wybrał Izaakowi żonę, ani on, ani Rebeka nie mieli cienia wątpliwości, że Abraham oraz Izaak ten wybór zaakceptują. Cytowane słowa Chrystusa o władzy kościelnej niewątpliwie nawiązują do owej instytucji.
Stanowczo nie miał co do tego także wątpliwości żaden z Apostołów - wszyscy respektowali bez najmniejszych uchybień prymat Piotra. Także Tertulian (ur.155) o kluczach Piotrowych uczył: "Bo nawet jeśli uważasz, że niebo jest zamknięte, to pamiętaj, klucze do niego Pan powierzył Piotrowi a przez niego Kościołowi" (Lekarstwo na ukłucie skorpiona).

Warto zauważyć, że Jezus – zgodnie z ówczesnymi zwyczajami – przekazując pełnomocnictwo przekazuje Piotrowi (podobnie jak wcześniej patriarchom Ludu Starego Przymierza) określenia odnoszące się do samego siebie. Dotyczy to nie tylko terminu „Skała”, ale także symbolu kluczy. Proszę porównać:
Odnośnie Jezusa:
„Aniołowi Kościoła w Filadelfii napisz: To mówi Święty, Prawdomówny, Ten, co ma klucz Dawida, Ten, co otwiera, a nikt nie zamknie, i Ten, co zamyka, a nikt nie otwiera.” /Ap 3,7/
Odnośnie Eliakima:
„Położę klucz domu Dawidowego na jego ramieniu; gdy on otworzy, nikt nie zamknie, gdy on zamknie, nikt nie otworzy.” /Iz 22,22/
Odnośnie Piotra:
„I dam ci klucze Królestwa Niebios; i Cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie.”/Mt ,19/


Więcej (dużo więcej...) na ten temat napisałem tu http://www.analizy.biz/marek1962/prymat.pdf

Co o nieomylności papieża pisał o. Maksymilian Maria Kolbe?

Tekst mówi jedynie że wypowiedział proroctwo będąc w owym roku arcykapłanem. Tam nie ma żadnego "jako" (ἀλλὰ ἀρχιερεὺς ὢν ..... ἐπροφήτευσεν - lecz arcykapłanem będącego .... wypowiedział_proroctwo) a "mocą" urzędu to już licentia poetica. Równie dobrze można interpretować "pomimo swojego urzędu". Nie mam nic przeciw interpretacji, ale oba to taki sam dopisek a nie tekst. Tekst mówi jedynie, ze wypowiedział je będąc arcykapłanem, to po prostu fakt.



Bardzo fajnie, ale znów w tekście wytłuszczonego słowa "urząd" nie znajdujemy... mamy wyliczone poszczególne χαρίσματα: prorokowanie, służbę ("διακονίαν ἐν τῇ διακονίᾳ"), wyjaśnianie ("ὁ διδάσκων ἐν τῇ διδασκαλίᾳ"), pocieszanie ("ὁ παρακαλῶν ἐν τῇ παρακλήσει"), dzielenie się ("ὁ μεταδιδοὺς ἐν ἁπλότητι"), przewodniczenie ("ὁ προϊστάμενος ἐν σπουδῇ"), miłosierdzie ("ἐλεῶν ἐν ἱλαρότητι"). Tu akurat nie ma ani słowa o wypełnianiu urzędu, a dodawanie do jednych "χαρίσματα" słowa "urząd" do innych nie - nie jest tłumaczeniem, jest interpretacją. Nie mam nic przeciw interpretacji, ale nie można jej przedstawiać jako tekstu.


W tekście jest mowa o "związywaniu i rozwiązywaniu" - a gdzie tu o "orzekaniu o prawdach wiary"? Kilkadziesiąt wierszy cytatów o niczym, i na końcu "...jest czarne czyli białe".

Co do przełożeństwa i zwierzchnictwa. Jasne, że są przełożeni. Jednakże kiedy w NT mowa jest o jakimkolwiek pierwszeństwie, przełożeństwie czy zwierzchnictwie modelem jest διακονίᾳ - służba, a nie ιεραρχία - "święta władza, panowanie". To jest clou całego problemu, a nie to, czy znajdziemy cytat, w którym ktoś coś komuś polecił. To są kpiny.

Piotrze, proszę nie ściemniaj. Tekst mówi wyraźnie :„Tego jednak nie powiedział sam od siebie więc rozważania czy jest "jako" czy nie ma "jako" nie mają żadnego znaczenia.
Nie odracaj uwagi od przesłania tego tekstu.
A czy jak powiem "posługa papieża" zamiast "urząd" to coś zmienia ?
Odwracasz uwagę od tego co ważne - że w Kościele ustanowione są (przez Ducha Świętego !) różne - nieważne jak je nazwiemy - posługi , urzędy czy funkcje
Jaaasne.
Jak by pisało o "orzekaniu o prawdach wiary" to byś napisał "a gdzie mowa o orzekaniu o prawdach wiary o Jezusie ?" itd.
Znów ten sam schemat - usiłujesz odwrócić uwagę od lasu oglądając korę drzew. Wymowa cytatu jest jasna.

Właśnie święta władza jest w NT służbą - i Jezus kilkukrotnie o tym mówił (mam przytaczać cytaty ?). Dlatego właśnie oficjalny tytuł papieża to "Sługa Sług Bożych".
Ufff.... to dobrze.
Już myślałem że napisałeś ten post na poważnie...

Odnoszę wrażenie,że spór należy uprościć,nie gmatwać.Katolicy obstają przy nieomylności papieża,argumentują cytatami z Nowego Testamentu,ewangelicy kontrargumentują.Moim zdaniem do sprawy należy podejść sumiennie,uwaznie przeczytać Nowy Testament,skonstatować sumiennie fakty z dziejów chrześcijaństwa.Podobnoż przesłanie ewangeliczne jest b.proste,zrozumiałe nawet dla maluczkich,nieuczonych,prostych ludzi odróżniajacych dobre owoce od złych.Proszę bardzo-apostołowie na karach ewangelii to ludzie nawróceni,wzory cnót wszelakich,oddani głoszeniu dobrej nowiny,a zatem godni zaufania w sprawach wiary i moralności.Mamy list do Galacjan-podobnoż ap.Piotr postąpił niesprawiedliwie,chciał się przypodobać Żydom,przestał jadać przy jednym stole z nieobrzezanymi.Ap.Paweł zrugał ap.Piotra i wszystko wróciło do normy chrzescijańskiego postępowania.Jeśli już chcecie być tacy uczciwi w swoich sumieniach,drodzy Forumowicze,to niechaj dotrze do Was prosty fakt:Jezus predystynował ap.Piotra,ale nigdzie nie powiedział,że należy bezwzględnie słuchać następców apostoła Piotra w kwestii wiary nawet w wypadku,gdy będą organizować wyprawy krzyżowe,wspierać poczynania inkwizycji,opływać w luksusach,podczas gdy prosty lud będzie ciężko pracował i płacił na nich dziesięciny i świętopietrza,nie,Jezus powiedział zgoła coś innego,powiedział,że ludzi należy oceniać po uczynkach,że należy odróżniać bezwzględnie dobro od zła,że należy słuchać dobrych pasterzy,apostoł Paweł przestrzegał przed dodawaniem bądż ujmowaniem prawd z testamentu Chrystusowego.Jesli nie będziecie sercem patrzeć na proste wskazówki ewangeliczne lecz podpierać się filozofią ludzką,cóż Wam po tym,cóż Wam po sporach?

Następny facet któremu trzeba tłumaczyć kiedy papież jest nieomylny i że ten mechanizm jest używany mniej więcej raz na 100 - 150 lat.
Jak zwykle krytycy tej Prawdy Wiary krytykują ją nie pofatygowawszy się by ją poznać...