Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt paź 14, 2025 11:27



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 933 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 63  Następna strona
 Papież Franciszek - gesty,nadzieje,kontrowersje,komentarze 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N mar 15, 2009 20:12
Posty: 1639
Post Re: Papież Franciszek - gesty,nadzieje,kontrowersje,komentar
kacperek29 napisał(a):
I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy,
i stał się człowiekiem

Znaczy, że przestał być Bogiem, bo Jego żydostwo jest o wiele, wiele ważniejsze?
Mam dosyć tego nieustannego eksponowania XI przykazania: “Kochaj Żydów bardziej, niż innych bliźnich”. Mam dosyć specjalnego traktowania żydostwa.

_________________
Herezja albo to, co w sposób oczywisty sprzyja herezjom, nie może być kwestią posłuszeństwa. To posłuszeństwo winno służyć Wierze, nie zaś Wiara posłuszeństwu! Zatem w tym przypadku „trzeba słuchać bardziej Boga niż ludzi” (Dz Ap 5, 29).


Wt cze 25, 2013 16:09
Zobacz profil
Post Re: Papież Franciszek - gesty,nadzieje,kontrowersje,komentar
No coz, nawet jezeli ich nie lubisz (bo nie smiem przypuszczac, ze taki katolik z ustami pelnymi madrych cytatow moglby kogokolwiek nienawidzic), to Pan Jezus jest Zydem z pochodzenia. Warto sie zastanowic dlaczego wybral przyjscie na swiat jako syn narodu tak przez caly swiat znienawidzonego? Moze uwazasz,ze to nie honor dla Syna Bozego, ze w ogole stal sie czlowiekiem? W kategoriach ludzkiej chwaly i zapatrzenia w swiecidelka - na pewno. Ale Bog tak sam wybral i sam sie unizyl.
Jego Matka na pewno jest Zydowka. Mam nadzieje, ze mimo to traktujesz Ja specjalnie? I to nie w negatywnym sensie.
Co gorsza, cala elita pierwszego Kosciola to Zydzi. Bez nich bys szansy nie mial na zbawienie. Bo tak Pan Bog to sobie umyslil.

A dla ludzi, ktorzy maja wrogow, prawdziwych, badz urojonych, Pan Jezus mial przeslanie:
Cytuj:
Lecz powiadam wam, którzy słuchacie: Miłujcie waszych nieprzyjaciół; dobrze czyńcie tym, którzy was nienawidzą; błogosławcie tym, którzy was przeklinają, i módlcie się za tych, którzy was oczerniają.


Wt cze 25, 2013 16:18

Dołączył(a): N lis 29, 2009 19:33
Posty: 569
Post Re: Papież Franciszek - gesty,nadzieje,kontrowersje,komentar
Endek napisał(a):
kacperek29 napisał(a):
I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy,
i stał się człowiekiem

Znaczy, że przestał być Bogiem, bo Jego żydostwo jest o wiele, wiele ważniejsze?
Kto napisał że przestał być Bogiem?
Endek napisał(a):
Mam dosyć tego nieustannego eksponowania XI przykazania: “Kochaj Żydów bardziej, niż innych bliźnich”. Mam dosyć specjalnego traktowania żydostwa.
Rozmawiamy o Biblii czy o Twoich obsesjach?
Bo jeśli o tych drugich, to ja nie mam o czym dyskutować- sam lepiej wiesz jakie je masz :roll:


Aha, jeszcze jedno - Druga Osoba Trójcy istniała od zawsze. Jednak Jezus istnieje od momentu poczęcia po zwiastowaniu. Jezus ma dwie natury (nierozdzielne, ale niezmieszane): Boga i człowieka. Jest jednocześnie człowiekiem i Bogiem.
Dziwię się że nie znasz tak oczywistych faktów.

_________________
pozdrawiam
Barnaba (dawniej Marek MRB)
www.analizy.biz


Wt cze 25, 2013 16:30
Zobacz profil

Dołączył(a): N mar 15, 2009 20:12
Posty: 1639
Post Re: Papież Franciszek - gesty,nadzieje,kontrowersje,komentar
Kael napisał(a):
Jego Matka na pewno jest Zydowka. Mam nadzieje, ze mimo to traktujesz Ja specjalnie? I to nie w negatywnym sensie.
Co gorsza, cala elita pierwszego Kosciola to Zydzi. Bez nich bys szansy nie mial na zbawienie. Bo tak Pan Bog to sobie umyslil.


Jakie to ma znaczenie mojego usposobienia wobec tych Żydów, którzy odrzucili Chrystusa Pana?
Nie ma innego, jak każdego narodu żyjącego w ciemności niewiary. I wszystko byłoby w porządku, gdyby nie fakt nieustannego bombardowania mnie tezami, jakoby niedowiarkom żydom należały się specjalne względy.Ta nachalna propaganda judaizmu, trwa w Kościele od czasu V2 i nasila się z każdym dniem. Codziennie ktoś wmawia mi antysemityzm, jakby nie dostrzegał swojej antypolskości, antyrosyjskosci, antyniemieckosci, antyarabskosci itp.

_________________
Herezja albo to, co w sposób oczywisty sprzyja herezjom, nie może być kwestią posłuszeństwa. To posłuszeństwo winno służyć Wierze, nie zaś Wiara posłuszeństwu! Zatem w tym przypadku „trzeba słuchać bardziej Boga niż ludzi” (Dz Ap 5, 29).


Wt cze 25, 2013 17:39
Zobacz profil
Post Re: Papież Franciszek - gesty,nadzieje,kontrowersje,komentar
Moze dlatego, ze przed SWI praktycznie malo kto Pismo sw czytal (takze dzieki "swiatlemu" zakazowi posiadania takowego - odpowiedni dokument na pewno znasz), no i nikt nie wiedzial tego, co sw Pawel pisal w Liscie do Rzymian.
Cytuj:
1 Pytam więc: Czyż Bóg odrzucił lud swój? Żadną miarą! I ja przecież jestem Izraelitą, potomkiem Abrahama, z pokolenia Beniamina. 2 Nie odrzucił Bóg swego ludu, który wybrał przed wiekami. Czyż nie wiecie, co mówi Pismo o Eliaszu, jak uskarża się on przed Bogiem na Izraela?
3 Panie, proroków Twoich pozabijali, ołtarze Twoje powywracali.
Ja sam tylko pozostałem, a oni na życie moje czyhają.
4 Lecz co mu głosi odpowiedź Boża?
Pozostawiłem sobie siedem tysięcy mężów, którzy nie zgięli kolan przed Baalem.
5 Tak przeto i w obecnym czasie ostała się tylko Reszta wybrana przez łaskę. 6 Jeżeli zaś dzięki łasce, to już nie ze względu na uczynki, bo inaczej łaska nie byłaby już łaską.(...)
11 Pytam jednak: Czy aż tak się potknęli, że całkiem upadli? Żadną miarą! Ale przez ich przestępstwo zbawienie przypadło w udziale poganom, by ich pobudzić do współzawodnictwa. 12 Jeżeli zaś ich upadek przyniósł bogactwo światu, a ich pomniejszenie - wzbogacenie poganom, to o ileż więcej przyniesie ich zebranie się w całości!
13 Do was zaś, pogan, mówię: będąc apostołem pogan, przez cały czas chlubię się posługiwaniem swoim 14 w tej nadziei, że może pobudzę do współzawodnictwa swoich rodaków i przynajmniej niektórych z nich doprowadzę do zbawienia. 15 Bo jeżeli ich odrzucenie przyniosło światu pojednanie, to czymże będzie ich przyjęcie, jeżeli nie powstaniem ze śmierci do życia? 16 Jeżeli bowiem zaczyn* jest święty, to i ciasto; jeżeli korzeń jest święty, to i gałęzie.
17 6 Jeżeli zaś niektóre gałęzie zostały odcięte, a na ich miejsce zostałeś wszczepiony ty, który byłeś dziczką oliwną, i razem [z innymi gałęziami] z tym samym korzeniem złączony na równi z nimi czerpałeś soki oliwne, 18 to nie wynoś się ponad te gałęzie. A jeżeli się wynosisz, [pamiętaj, że] nie ty podtrzymujesz korzeń, ale korzeń ciebie.
19 Powiesz może: Gałęzie odcięto, abym ja mógł być wszczepiony 20 Słusznie. Odcięto je na skutek ich niewiary, ty zaś trzymasz się dzięki wierze. Przeto się nie pysznij, ale trwaj w bojaźni! 21 Jeżeli bowiem nie oszczędził Bóg gałęzi naturalnych, może też nie oszczędzić i ciebie. 22 Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie, jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty. 23 A i oni, jeżeli nie będą trwać w niewierze, zostaną wszczepieni. Bo Bóg ma moc wszczepić ich ponownie. 24 Albowiem jeżeli ty zostałeś odcięty od naturalnej dla ciebie dziczki oliwnej i przeciw naturze wszczepiony zostałeś w oliwkę szlachetną, o ileż łatwiej mogą być wszczepieni w swoją własną oliwkę ci, którzy do niej należą z natury.

25 Nie chcę jednak, bracia, pozostawiać was w nieświadomości co do tej tajemnicy - byście o sobie nie mieli zbyt wysokiego mniemania - że zatwardziałość dotknęła tylko część Izraela aż do czasu, gdy wejdzie [do Kościoła] pełnia pogan. 26 I tak cały Izrael będzie zbawiony, jak to jest napisane: Przyjdzie z Syjonu wybawiciel, odwróci nieprawości od Jakuba. 27 I to będzie moje z nimi przymierze, gdy zgładzę ich grzechy7.
28 Co prawdą - gdy chodzi o Ewangelię - są oni nieprzyjaciółmi [Boga] ze względu na wasze dobro; gdy jednak chodzi o wybranie, są oni - ze względu na przodków - przedmiotem miłości. 29 Bo dary łaski i wezwanie Boże są nieodwołalne.

Rz 11,1-6; 11-29


Wiedzial tylko to, co z ambony uslyszal, np ze "Zydzi Pana Jezusa zabili", co automatycznie przekladal na caly narod. Bez wyjatkow.

A i dzis zdarzaja sie tacy, ktorzy za herezje uznaja przypomnienie, ze Pan Jezus jest Zydem i Jego Matka tez


Wt cze 25, 2013 17:58

Dołączył(a): N lis 29, 2009 19:33
Posty: 569
Post Re: Papież Franciszek - gesty,nadzieje,kontrowersje,komentar
Kael napisał(a):
Moze dlatego, ze przed SWI praktycznie malo kto Pismo sw czytal (takze dzieki "swiatlemu" zakazowi posiadania takowego - odpowiedni dokument na pewno znasz), no i nikt nie wiedzial tego, co sw Pawel pisal w Liscie do Rzymian.

Mylisz się - dawniej ludzie dużo lepiej znali Pismo niż dziś. Stąd problem z odczytem wielu dialogów np. w powieściach czy poematach romantycznych - dziś ludzie nie pojmują wielu aluzji biblijnych w nich zawartych.

Cytuj:
Co do zakazu posiadania - możesz sprecyzować?Wiedzial tylko to, co z ambony uslyszal, np ze "Zydzi Pana Jezusa zabili", co automatycznie przekladal na caly narod. Bez wyjatkow.

A i dzis zdarzaja sie tacy, ktorzy za herezje uznaja przypomnienie, ze Pan Jezus jest Zydem i Jego Matka tez
Tu Endek am trochę racji - dziś z kolei za herezję często przyjmuje się przypomnienie słów "(22) Mężowie izraelscy, słuchajcie tego, co mówię: Jezusa Nazarejczyka, Męża, którego posłannictwo Bóg potwierdził wam niezwykłymi czynami, cudami i znakami, jakich Bóg przez Niego dokonał wśród was, o czym sami wiecie, (23) tego Męża, który z woli, postanowienia i przewidzenia Boga został wydany, przybiliście rękami bezbożnych do krzyża i zabiliście. |

_________________
pozdrawiam
Barnaba (dawniej Marek MRB)
www.analizy.biz


Wt cze 25, 2013 18:34
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8674
Post Re: Papież Franciszek - gesty,nadzieje,kontrowersje,komentar
Wątpię jednak, aby ci mężowie izraelscy będący adresatami listu rozciągali się w czasie daleko w przyszłość (lub przeszłość). A nierzadko tak bywa ten fragment rozumiany, jakby dotyczył Żydów ogólnie.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Wt cze 25, 2013 18:49
Zobacz profil

Dołączył(a): N lis 29, 2009 19:33
Posty: 569
Post Re: Papież Franciszek - gesty,nadzieje,kontrowersje,komentar
Myslę ze w pewien sposób dotyczy. Oczywiście Jezus umarł za wszystkich (i dlatego wszyscy jesteśmy winni) ale to ze został ukrzyżowany przez Żydów ma znaczenie. I tak miało być - Naród Wybrany jest jednocześnie wyniesiony przez Boga i uniżony przez samego siebie. Ale to w Jego łonie jest wybawienie.

_________________
pozdrawiam
Barnaba (dawniej Marek MRB)
www.analizy.biz


Wt cze 25, 2013 19:01
Zobacz profil
Post Re: Papież Franciszek - gesty,nadzieje,kontrowersje,komentar
@Barnaba, moze dla jasnosci: Zydzi domagali sie ukrzyzowania Jezusa (i znowu: nie wszyscy), ale ukrzyzowali Go Rzymianie. Jak sam cytujesz: "Przybili Go rekami bezboznych do krzyza".

I warto to przypominac, bo to jest jak z "polskimi obozami koncentracyjnymi". Niby prawda, ale nie do konca.

I nie chodzi mi o wybielenie Zydow jako takich, ale o fakty.

Jezeli uwazasz, ze dawniej ludzie dużo lepiej znali Pismo niż dziś to moze napiszesz kiedy dawniej i ktorzy ludzie? Na pewno nie przecietny chlop na wsi. Nie mial takiej szansy. A i czytan w kosciele bylo znacznie mniej i bardziej wyselekcjonowane. Z tego co wiem, to wlasnie SWII rozszerzyl liczbe czytan i doprowadzil do tego, ze znacznie wiecej z Pisma sw jest na Mszach sw czytane.


Wt cze 25, 2013 19:08

Dołączył(a): N lis 29, 2009 19:33
Posty: 569
Post Re: Papież Franciszek - gesty,nadzieje,kontrowersje,komentar
Kael napisał(a):
@Barnaba, moze dla jasnosci: Zydzi domagali sie ukrzyzowania Jezusa (i znowu: nie wszyscy), ale ukrzyzowali Go Rzymianie. Jak sam cytujesz: "Przybili Go rekami bezboznych do krzyza".

I warto to przypominac, bo to jest jak z "polskimi obozami koncentracyjnymi". Niby prawda, ale nie do konca.

I nie chodzi mi o wybielenie Zydow jako takich, ale o fakty.
Fakty sa takie, że Rzymian sprawa nie obchodziła - Żydzi zwrócili się do nich tylko dlatego, ze w warunkach okupacji nie mogli sami wykonać wyroku. "Krew jego na nas i na dzieci nasze" - pamiętasz?
Dlatego porównanie z "polskimi" obozami jest nieadekwatne.


Cytuj:
Jezeli uwazasz, ze dawniej ludzie dużo lepiej znali Pismo niż dziś to moze napiszesz kiedy dawniej i ktorzy ludzie? Na pewno nie przecietny chlop na wsi. Nie mial takiej szansy. A i czytan w kosciele bylo znacznie mniej i bardziej wyselekcjonowane. Z tego co wiem, to wlasnie SWII rozszerzyl liczbe czytan i doprowadzil do tego, ze znacznie wiecej z Pisma sw jest na Mszach sw czytane.
A dzisiaj to chłop zna? :)
Zresztą potwierdzam - tak,także chłopi lepiej znali Pismo. Może go nie czytano (w ogóle chłopi byli w dużej części analfabetami), ale historie biblijne były bardzo powszechne.

Z co z tym zakazem?

_________________
pozdrawiam
Barnaba (dawniej Marek MRB)
www.analizy.biz


Wt cze 25, 2013 19:18
Zobacz profil
Post Re: Papież Franciszek - gesty,nadzieje,kontrowersje,komentar
Rzymianie mieli takze mozliwosc nieukrzyzowania Jezusa. To byla dobrowolna decyzja Pilata, ze postapil tak, jak postapil. Zydzi nie mieliby wtedy mozliwosci ukrzyzowania.

Cytuj:
Historycznie należy uznać, że konkretni ludzie zgromadzeni na dziedzińcu pałacu najwyższego kapłana w Jerozolimie żądali śmierci Jezusa i krzyczeli: „Krew Jego na nas i na dzieci nasze”. W ten sposób dawali wyraz temu, że biorą odpowiedzialność za śmierć Jezusa, a jej skutki moralne biorą na siebie, a nawet na swoje dzieci. Zakładali więc swoistą odpowiedzialność zbiorową, czyli że wina moralna przechodzi z ojca na syna. Było to zapewne kilkaset osób, a więc jakiś niewielki odsetek ówczesnych mieszkańców Jerozolimy. Z drugiej strony istnieje perspektywa teologiczna, która rozstrzyga o trwałym znaczeniu tego epizodu. W tej perspektywie odpowiedzialność za śmierć Jezusa ponoszą wszyscy ludzie, bo to była śmierć za grzechy wszystkich i każdego z nas. Winni śmierci Jezusa Chrystusa jesteśmy my wszyscy! Tutaj przychodzi nam w sukurs Sobór Trydencki, który w XVI wieku przypomniał, że winnymi śmierci Chrystusa są wszyscy dopuszczający się grzechu, a zwłaszcza ci, którzy wiedzą, kim jest Jezus Chrystus, a mimo to posuwają się do grzechu i czynienia zła.

http://nczas.com/publicystyka/chrostows ... ebrystach/

Mowi to ks.prof. Chrostowski, ktory ma bardzo zdecydowane zdanie o judaizmie.

Jesli chodzi o zakaz czytania Biblii przez swieckich, to na pewno Endek potrafilby przytoczyc lepiej odpowiednie dokumenty.
Specjalsita (mam nadzieje) pisze tak
http://wroclaw.biblista.pl/index.php?op ... =24:teksty

Dodatkowo dopowiem, ze
W bulli Dominici gregis custodiae ogloszono Index tridentinus. Dotyczyl on glownie pism reformatorow, ale takze biblii
Zeby nie robic z tego rozprawki:
- tlumaczenia ST byl dozwolone tylko uczonym i "poboznym mezczyznom" i to tylko za zgoda biskupa i tylko jako komentarz do Vulgaty. NT byl dozwolony tylko po lacinie
- reszta mogla czytac tluamczenia biblii tylko za pisemna zgoda spowiednikow. Jezeli ktos czytal tlumaczenia biblii bez takiej zgody nie mogl uzyskac rozgrzeszenia
- Clemens VIII dopisal w 1595, ze taka zgoda moze byc wydana tylko przez papieza badz Swieta Inkwizycje
- potem papiez Grzegorz XV zabronil w 1622 zezwalac swieckim na czytanie tlumaczen biblii
-Unigenitus Dei Filius w 1753 potepila tezy Quesnela, ktore glosily min ze
Pożyteczne i konieczne zawsze i wszędzie i dla wszystkich jest to, by studiować i poznać ducha, pobożność i tajemnice Pisma Świętego.
Czytanie Pisma Świętego jest dla wszystkich.

Jezeli wierzyc wikipedii, to
Cytuj:
Konstytucja Unigenitus uznawana jest za dokument wiary Kościoła rzymskiego.[1]

Konstytucja ta została potwierdzona przez Klemensa XI bullą Pastoralis Officii z dnia 28 sierpnia 1718 r. przeciwko apelantom, która stwierdza, że katolicy, którzy nie zaakceptowali konstytucji Unigenitus, znajdują się jawnie poza łonem Kościoła Rzymskiego.

W ogole tlumaczenia biblii byly a priori podejrzane i zakazywane. Takze tlumaczenie na polski w 1816 roku(!).

Czyli w praktyce przez stulecia biblia byla dostepna osobom znajacym lacine, czyli klerykom, zakonnikom i osobom wyksztalconym. Cala reszta nie miala szansy zeby sie z caloscia slowa Bozego zapoznac.


Wt cze 25, 2013 20:18

Dołączył(a): N mar 15, 2009 20:12
Posty: 1639
Post Re: Papież Franciszek - gesty,nadzieje,kontrowersje,komentar
Kael napisał(a):

A i dzis zdarzaja sie tacy, ktorzy za herezje uznaja przypomnienie, ze Pan Jezus jest Zydem i Jego Matka tez

Znamy mowy do Izraelitów Pana Jezusa, wiec nie musimy się domyślać, że był pierwszym antysemitą.
Pan Jezus z ciała po Matce Żydówce Żydem mógł być, lecz w Niebie nie ma narodowości a na dodatek jako Bóg był i jest zawsze.
Czy w związku z powyższym mam Izraelitom pierwszy się kłaniać, ustępować miejsca w tramwaju i wszędzie, gdzie który mi w drogę wejdzie, oraz czcić ich jak bogów?

_________________
Herezja albo to, co w sposób oczywisty sprzyja herezjom, nie może być kwestią posłuszeństwa. To posłuszeństwo winno służyć Wierze, nie zaś Wiara posłuszeństwu! Zatem w tym przypadku „trzeba słuchać bardziej Boga niż ludzi” (Dz Ap 5, 29).


Wt cze 25, 2013 20:38
Zobacz profil

Dołączył(a): N lis 29, 2009 19:33
Posty: 569
Post Re: Papież Franciszek - gesty,nadzieje,kontrowersje,komentar
Endek napisał(a):
Kael napisał(a):

A i dzis zdarzaja sie tacy, ktorzy za herezje uznaja przypomnienie, ze Pan Jezus jest Zydem i Jego Matka tez

Znamy mowy do Izraelitów Pana Jezusa, wiec nie musimy się domyślać, że był pierwszym antysemitą.
I dlatego wybrał wyłącznie Żydów na uczniów?
A może o Jego antysemityźmie świadczy poniższa wypowiedź:
Mk 7:25-27 bt "(25) Zaraz bowiem usłyszała o Nim kobieta, której córeczka była opętana przez ducha nieczystego. Przyszła, padła Mu do nóg, (26) a była to poganka, Syrofenicjanka z pochodzenia, i prosiła Go, żeby złego ducha wyrzucił z jej córki. (27) I powiedział do niej [Jezus]: Pozwól wpierw nasycić się dzieciom, bo niedobrze jest zabierać chleb dzieciom, a rzucać szczeniętom."
Cytuj:
Pan Jezus z ciała po Matce Żydówce Żydem mógł być, lecz w Niebie nie ma narodowości a na dodatek jako Bóg był i jest zawsze.
Jezus już na zawsze ma ciało (także w Niebie). I tym samym na zawsze jest Żydem.
Cytuj:
Czy w związku z powyższym mam Izraelitom pierwszy się kłaniać, ustępować miejsca w tramwaju i wszędzie, gdzie który mi w drogę wejdzie, oraz czcić ich jak bogów?
Ktoś tu coś podobnego napisał?
W tej sprawie rada św.Pawła (ojej, też Żyd! ;) ) już została tu kilkukrotnie przedstawiona:
17 6 Jeżeli zaś niektóre gałęzie zostały odcięte, a na ich miejsce zostałeś wszczepiony ty, który byłeś dziczką oliwną, i razem [z innymi gałęziami] z tym samym korzeniem złączony na równi z nimi czerpałeś soki oliwne, 18 to nie wynoś się ponad te gałęzie. A jeżeli się wynosisz, [pamiętaj, że] nie ty podtrzymujesz korzeń, ale korzeń ciebie.
19 Powiesz może: Gałęzie odcięto, abym ja mógł być wszczepiony 20 Słusznie. Odcięto je na skutek ich niewiary, ty zaś trzymasz się dzięki wierze. Przeto się nie pysznij, ale trwaj w bojaźni! 21 Jeżeli bowiem nie oszczędził Bóg gałęzi naturalnych, może też nie oszczędzić i ciebie.

_________________
pozdrawiam
Barnaba (dawniej Marek MRB)
www.analizy.biz


Wt cze 25, 2013 21:15
Zobacz profil

Dołączył(a): N mar 15, 2009 20:12
Posty: 1639
Post Re: Papież Franciszek - gesty,nadzieje,kontrowersje,komentar
Barnaba napisał(a):
Przeto się nie pysznij, ale trwaj w bojaźni! 21 Jeżeli bowiem nie oszczędził Bóg gałęzi naturalnych, może też nie oszczędzić i ciebie.[/color]


Kogo należy nazywać chrześcijaninem?

Chrześcijaninem należy nazywać tego, kto wyznaje świętą naukę Jezusa Chrystusa, prawdziwego Boga i prawdziwego człowieka, w Kościele, przez Niego ustanowionym. A zatem prawdziwym chrześcijaninem jest ten, kto będąc mocno przywiązanym do nauczania Jezusa Chrystusa jednocześnie potępia i brzydzi się z głębi swojego serca wszelką sektą jak i wszelkim obcym tej doktrynie kultem, potępionym powagą Kościoła: takimi są sekty żydowskie, bałwochwalcze, mahometańskie i w ogólności wszelkie sekty heretyckie. (Św. Piotr Kanizjusz SI, Doktor Kościoła, Katechizm większy czyli Summa nauki chrześcijańskiej, I. 1).



Potrzeba więc, aby wszyscy nadal katolicy, którzy chcą uchodzić za prawdziwych synów matki Kościoła, zupełnie przylgnęli do świętej Ojców świętych wiary i w niej umierali, a bezbożnymi bezbożników nowościami się brzydzili, ich się lękali, nastawali na nie i takowe prześladowali. (Św. Wincenty z Lerynu, Napomnienie przeciwko herezjom. Rozprawa Pielgrzyma o starożytności i powszechności wiary katolickiej przeciw niezbożnym nowościom wszystkich kacerzy, Rozdz. XXXIII).

_________________
Herezja albo to, co w sposób oczywisty sprzyja herezjom, nie może być kwestią posłuszeństwa. To posłuszeństwo winno służyć Wierze, nie zaś Wiara posłuszeństwu! Zatem w tym przypadku „trzeba słuchać bardziej Boga niż ludzi” (Dz Ap 5, 29).


Wt cze 25, 2013 21:32
Zobacz profil

Dołączył(a): N lis 29, 2009 19:33
Posty: 569
Post Re: Papież Franciszek - gesty,nadzieje,kontrowersje,komentar
Kael napisał(a):

Specjalsita (mam nadzieje) pisze tak
http://wroclaw.biblista.pl/index.php?op ... =24:teksty
Jesteś pewien że przeczytałeś ten tekst?

Dodatkowo dopowiem, ze
Cytuj:
W bulli Dominici gregis custodiae ogloszono Index tridentinus. Dotyczyl on glownie pism reformatorow, ale takze biblii
Biblii jako biblii, czy nieautoryzowanych tłumaczeń biblijnych?
Wiesz jak wyglądała Biblia Lutra? Jakie zmiany poczynił w tekście by "podeprzeć" swą naukę?
Ale i "katolickie" "dzikie" tłumaczenia pełne były "pomysłów własnych" domorosłych tłumaczy. Zdarzało się nawet że dołączano do nich dodatkowe zdarzenia!
Gdyby Kościół chciał Biblię utajnić, to by jej najpierw nie spisał, a później nie przechowywał, przepisywał i chronił przez wieki. Warto sobie uświadomić w jakich warunkach to się odbywało – mnisi pracowali przy świetle kaganka, pisząc „na ślepo” (atrament ówczesny był widoczny dopiero po 6 godzinach!), kaligrafując literę za literą.
Kościół i owszem, zabraniał czytania i posiadania, ale nie Biblii, tylko nieautoryzowanych tłumaczeń biblijnych, takich właśnie, jakie pojawiły się masowo w XIII wieku.
Kościół w obronie Tekstu Świętego, obłożył ekskomuniką wszystkich którzy dokonywali “tłumaczeń”, niezgodnych z prawdziwym zapisem greckim i łacińskim, a za posiadanie takich tekstów oraz ich dystrybucje - w niektórych krajach rzeczywiście karano śmiercią (co oczywiście trudno usprawiedliwić z dzisiejszego punktu widzenia).
Jakie były przyczyny takich wypaczeń w tłumaczeniu? Całkiem prozaiczne. Chrześcijaństwo rozprzestrzeniało się na coraz to nowe ziemie, obejmowało ludy o różnych kulturach, językach i zwyczajach.
Terminy takie, jak piekło, niebo, raj, zbawienie, laska, dusza itd. często nie istniały w językach nowych chrześcijan. Misjonarze tworzyli ad hoc odpowiednia terminologie, nie zawsze poprawnie, tak więc obawy przed zafałszowaniem tekstu były uzasadnione. Sytuację pogarszał fakt, że także oficjalnie uznane przekłady ulegały w trakcie przepisywania pomyłkom (a ponieważ księgi te przepisywano wielokrotnie, więc każde ich kolejne „pokolenie” jakby „dziedziczyło” błędy poprzedniego ). Bylo wiele roznic miedzy poszczegolnymi kopiami Wulgaty, nieraz wspolczesni badacze sredniowiecznych przekladow na jezyki narodowe staja przed zagadkami „dziwnych przekladow”. Niektóre sposrod nich znajduja wyjasnienie,gdy ktos trafi na odpowiednia kopie Wulgaty z błędami.
Wiele przekładów dość bezceremonialnie podchodziło do zawartości Pisma. Na przykład Historia Scholastica Comestora (1175) zawierała legendy apokryficzne (podobnie jak wydane ok. 100 lat później Speculum). Przekłady Hermana z Valenciennes, Geoffreya z Paryża, Mare de la Charite i Evrata, Mystere du Vieil Testament, Kronika Rzymska a także część przekładów niemieckich (Historien Bibeln) obarczone były fragmentami baśniowymi (np. Legenda o Krzyżu, opowiadania o początkach świata, młodości Mojżesza itd.).
Co gorsze wkrótce zaczęły się pojawiać tłumaczenia protestanckie, w których „niewygodne” fragmenty zmieniano lub po prostu opuszczano. Przykład z naszego podwórka: ariański przekład Szymona Budnego (tzw. „Biblia Nieświeska”). Budny nie wierzył w boskość Jezusa, więc po prostu usunął z Nowego Testamentu fragmenty potwierdzające tę prawdę wiary. Podobnie dla „polemiki antykatolickiej” pozamieniał słowo „niewiasty” na „żony”, a faryzejskich uczonych żydowskich pozamieniał na „księży”.
Kiedy pod wpływem prywatnej lektury Biblii zaczęły rodzić się herezje, Kościół zażądał, by świeccy czytali Biblie jedynie pod kierunkiem księdza, znającego łacinę i tekst łaciński. Jakkolwiek oceniać to działanie z dzisiejszego punktu widzenia, nie było w tym pragnienia odseparowania wiernych od Słowa Bożego, lecz troska o przekazywanie Go w formie niezafałszowanej.
Pasterze Kościoła zrobili to, co robi inspekcja sanitarna wydająca zakaz spożywania warzyw uprawianych przy ruchliwych szosach czy w pobliżu zakładów chemicznych. Zdają sobie oni doskonale sprawę z tego, jaką wartość dla zdrowia ma jedzenie marchewki, chodzi im jednak o to, żeby ludzie nie jedli marchewki skażonej.
Zazwyczaj zarzut „ukrywania Biblii” uzasadnia się przez odwołanie do Inkwizycji Hiszpańskiej, która miała jakoby zabronić posiadania Biblii przez ludzi świeckich. Chodzi o postanowienie tuluskie z roku 1229, które dotyczyło wyłącznie specyficznego regionu Francji, ogarniętego wcale nie chrześcijańskim, ale satanistycznym ruchem katarskim. Postanowienie to dotyczyło wyłącznie tego regionu, oraz wyłącznie ludowych “tłumaczeń” biblijnych w lokalnym narzeczu południowofrancuskim, tzw. gwarze langwedockiej.
Czasem cytuje się także list, jaki Innocenty III napisał na dzień 12 VII 1199 do mieszkańców Metz. List ten zakazywał potajemnych spotkań biblijnych. Odbywały się one w opozycji do Kościoła. Zacytujmy fragment: „Chociaż bowiem pragnienie rozumienia Pisma Świętego oraz nawoływanie do jego studiowania nie zasługuje na naganę, ale raczej na pochwałę, w tym jednak wypadku słusznym jest skarcić tych ludzi, którzy zwołują takie tajne spotkania, uzurpują sobie urząd kaznodziejski, wyśmiewają nieuctwo księży oraz gardzą wspólnotą z tymi, co do nich nie przystali. Bóg przecież tak bardzo nienawidzi synów ciemności, że rozkazał: Co wam mówię w ciemności, opowiadajcie w świetle”.
Trzeba zresztą zaznaczyć, ze powyższe zostało napisane po gruntownym zbadaniu sprawy. Zanim papież wydał to orzeczenie, wychodząc z przekonania iż „pragnienia rozumienia Pisma świętego i zapału do nauczania tego, co znajduje się w Piśmie nie należy ganić, ale raczej pobudzać” poprosił miejscowego biskupa o zbadanie intencji i głębokości wiary osób zaangażowanych w tę sprawę. Podjętą decyzję uzasadniał – prawdopodobnie referując do 2 Ptr 3,14-17 – słowami „ukryte tajemnice wiary nie powinny być wyjaśniane wszystkim ludziom we wszystkich miejscach (...) Albowiem taka jest głębia boskiego Pisma, że nie tylko prości i nieuczeni, ale również roztropni i wykształceni nie w pełni mogą je zrozumieć”

Podobnie ma się sprawa z tłumaczeniem Biblii na języki narodowe. Pius IV wydał 24 III 1564 konstytucję Dominici gregis custodiae. Zakazał w niej korzystania z niekatolickich wydań Pisma Świętego. Korzystanie z katolickich przekładów było dozwolone za zgodą spowiednika bądź proboszcza. Oto uzasadnienie tej decyzji: „Doświadczenie bowiem wykazało, że jeśli Biblia jest dostępna w języku ludowym wszystkim bez różnicy, powstaje stąd wskutek ludzkiej lekkomyślności więcej szkody niż pożytku”.
Ograniczenie to nie dotyczyło korzystania z Biblii w językach oryginalnych i w przekładzie łacińskim - co nie oznacza że nie było w tej dziedzinie żadnych norm. Na przykład Wulgatę obłożono wieloma zastrzeżeniami z zupełnie odmiennego powodu – była ona pomyślana jako tłumaczenie referencyjne, jako baza do dalszego opracowania a nie do czytania przez wiernych. Dzisiaj te zastrzeżenia bywają przedstawiane niezorientowanym jako rzekome dowody „ukrywania Biblii”. Wszelkie ograniczenia w korzystaniu z katolickich tłumaczeń Biblii zostały zniesione w 1753 roku przez papieża Benedykta XIV.
Warto chyba dodać, iż przytoczone działania wynikały z tych samych obaw, jakie wyraził w Biblii św.Piotr. Pisał on o listach apostolskich św.Pawła (podkreślenia moje):
„Dlatego, umiłowani, oczekując tego, starajcie się, aby /On/ was zastał bez plamy i skazy - w pokoju, a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was, jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę. Wy zatem, umiłowani, wiedząc o tym wcześniej, strzeżcie się, abyście dając się uwieść błędom tych, którzy nie szanują praw Bożych, własnej stałości nie doprowadzili do upadku.” /2 Ptr 3,14-17/
Jak już przytaczałem wcześniej, w tym samym liście św.Piotr przestrzega:
[color=blue„To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili /od Boga/ święci ludzie.”[/color]/2 Ptr 1,20-21/
Że nie były to obawy płonne świadczy powstanie tysięcy mniejszych i większych odłamów protestanckich, które twierdzą iż „wierzą i żyją ściśle według Biblii” i stanowią „biblijne chrześcijaństwo”. Tyle że każde z nich twierdzi co innego...
Co gorsze, problemy z interpretacją Pisma nie ograniczały się do spraw wiary. Przykładem może być Thomas Munzer (jeden z przywódców Reformacji) który począł wzywać do stworzenia w drodze walki zbrojnej królestwa Bożego na ziemi, którego podstawą miało być bezklasowe społeczeństwo kultywujące wspólnotę dóbr (skąd my to znamy?). W efekcie został najradykalniejszym ideologiem tzw. Wojny Chłopskiej która pochłonęła tysiące istnień.

Trzeba dodać że i dziś przecież nie uważamy za Biblię tendencyjnego „przekładu” Świadków Jehowy – a niektóre konserwatywne denominacje protestanckie identycznie podchodzą do przekładów NIV czy RSV .
Zresztą, gdyby dziś ktoś z krytyków Kościoła wziął do ręki Biblię wydaną przez Marcina Lutra i przeczytał zamieszczone w niej komentarze (choćby te antysemickie) sam nie polecałby nikomu lektury.
Ograniczenia pojawiały się tam, gdzie herezje – i właściwie (poza lokalnym epizodem w XIII wieku) rozpoczęły się wraz z Reformacją.
Do rozpowszechnienia Biblii przyczyniła się nie tyle Reformacja, co wynalazek Gutenberga. Całkiem zwyczajnie, Księga stała się tańsza i bardziej dostępna. Dostępne stały się też inne książki (ciekawe, że nikt nie twierdzi jakoby „Reformacja udostępniła ludziom Homera”), dzięki czemu więcej ludzi wychodziło z analfabetyzmu.
Mało kto zdaje sobie sprawę jak kosztowne wcześniej były księgi – nie tylko z powodu ręcznego przepisywania, ale także dlatego że nie znano papieru. Za kodeks pergaminowy można było niekiedy kupić parę wsi !
O fizycznej dostępności ksiąg świadczy choćby fakt, iż kiedy krakowska biblioteka kapitulna miała 30 foliałów to uważano to za sukces i pokaźny zbiór.
Tak więc cały spór jest akademicki...

Czy Reformacja udostępniła pierwsze tłumaczenia Biblii na języki narodowe?
Jest to mit o długim rodowodzie, bo pochodzący od samego Marcina Lutra, który po wydaniu tłumaczenia Nowego Testamentu pysznił się, że jako pierwszy „wydobył Biblię spod ławy szkolnej”.
Znana jest odpowiedź jakiej udzielił mu bynajmniej nie katolik, ale U. Zwingli, reformator szwajcarski:
„Jesteś niesprawiedliwy chwaląc się podobnie, gdyż zapominasz o tych którzy nam dali poznać Pismo św. przez swoje tłumaczenie; jak o Erazmie, za naszych czasów, Valla przed kilku laty i pobożnym Reuchlinie i Pelikanie, bez których ani ty ani inni, niewiele dokazać by mogli. Oszczędzam ciebie drogi Lutrze, gdyż zasługiwałbyś na surowsze napomnienia za wszystkie przechwałki zawarte w twoich książkach, listach i mowach. Wiadomo ci dobrze, ale się tak chełpisz, że przed tobą było wielu uczonych i filozofów zdolniejszych w wielu względach od ciebie”.
Zanim Marcin Luther opublikował swoja wersje Biblii w roku 1541, jej teksty były dostępne m.in. w następujących językach:
  • angielskim
  • celtyckim,
  • arabskim,
  • aramejskim,
  • bułgarskim,
  • czeskim,
  • duńskim,
  • etiopskim,
  • flamandzkim,
  • francuskim,
  • gotyckim,
  • greckim,
  • gruzińskim,
  • hiszpańskim,
  • holenderskim,
  • koptyjskim,
  • kroackim,
  • łacińskim,
  • niemieckim (w tym m.in. wydanie w niemczyźnie potocznej),
  • ormiańskim,
  • ruskim,
  • serbskim,
  • słowackim,
  • szwedzkim,
  • włoskim
…przy czym w niektórych językach przekładów było kilka (np. 17 niemieckich, 11 włoskich, kilka francuskich) choć niektóre były niepełne (np. tłumaczenia włoskie i arabskie).
Dostępne były też dwie wersje interlinearne oraz kilka wersji obrazkowych (dla analfabetów).
Poniżej strona z takiej francuskiej biblii rysunkowej (połowa XIII wieku).
Księga bywa nazywana Biblią Maciejewskiego (od krakowskiego biskupa Bernarda Maciejewskiego, który był w jej posiadaniu).
Rysunki zostały uzupełnione krótkimi tekstami w pięciu językach narodowych (włoski, perski, arabski, judeo-perski i arabski)
Obrazek

Na terenach polskich, dostępne były następujące wersje językowe:
  • Czeska w następujących wydaniach:
    Biblia Królowej Krystyny, Kodeks Mikulowski, tzw. Drugi Kodeks Litomierzycki, Boczkowski czyli Sztokholmski, Biblia Taborska, Biblia Boskowska (Warszawska).
  • Polska w następujących wydaniach:
    Biblia Królowej Zofii 1455, oraz Biblia Leopolity (czyli Szarffenberga) w wydaniach z lat: 1561, 1575, 1577 które ukazały się na ziemiach polskich uprzednio do tłumaczeń niekatolickich.
Najstarszym polskim tłumaczeniem całości Starego Testamentu (a być może nawet całego Pisma Świętego) jest tzw. Biblia królowej Zofii, zwana również Biblią szaroszpatacką - od węgierskiego Saros Patak, gdzie zabytek przechowywany był do roku 1939. Z dwóch tomów rękopisu zachował się jedynie pierwszy, kończący się na Księdze Hioba, oraz kilka pojedynczych kart z tomu drugiego. Biblia ta jest najobszerniejszym zabytkiem średniowiecznej polszczyzny. Powstała ok. połowy XV w., zaś przekładu dokonał zespół tłumaczy, spośród których ostatni zakończył pracę w 1455 r. Biblia przeznaczona była dla królowej Zofii, czwartej żony Władysława Jagiełły. Do naszych czasów dochowały się jedynie fragmenty (przechowywane m.in. w Bibliotece Uniwersyteckiej we Wrocławiu.
Na okładce znajduje się następująca inskrypcja:
„Przełożone są tu księgi ex Hieronimi translatione za króla polskiego Kazimierza, ojca Zygmunta króla, na żądanie matki Kazimierza Zofijej, królowej polskiej, roku od narodzenia pana Chrystusa 1455, przez szlachetnego księdza Jędrzeja z Jaszowic, kapelana tej królowej, a pisane w Nowym Mieście dziesięć mil od Krakowa”
Inna rzecz, że funkcjonalność przekładów (z wyjątkiem obrazkowych) była ograniczona; gdyż nieznajomość łaciny była właściwa raczej dla analfabetów – kto czytał i pisał, robił to także (a może - przede wszystkim) po łacinie. Niepiśmienność za to była stanem powszechnym.




Cytuj:
Czyli w praktyce przez stulecia biblia byla dostepna osobom znajacym lacine, czyli klerykom, zakonnikom i osobom wyksztalconym. Cala reszta nie miala szansy zeby sie z caloscia slowa Bozego zapoznac.
Nie. Nie miała możliwości się zapoznać BEZ OPIEKI KOMPETENTNEJ OSOBY - co było w pełni słuszne w świetle przytaczanego postu św.Piotra.

_________________
pozdrawiam
Barnaba (dawniej Marek MRB)
www.analizy.biz


Wt cze 25, 2013 21:51
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 933 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 63  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL