Odp.dla Barnaby.Z całym szacunkiem,w konfrontacji z faktami historycznymi Twoje stanowisko wydaje się być niedorzeczne,nielogiczne.Naprawdę Ciebie nie rozumiem,szanuję,ale nie rozumiem motywów ulegania urokowi ludzkich autorytetów.Człowiek wykształcony i inteligentny musi myśleć,ma obowiązek myśleć,bezwzględnie odróżniać dobro od zła bez światłocienia.Gdybyś się urodził w rodzinie żydowskiej,świadków,adwentystów,baptystów itp.równie dobrze odnalazłyś się w roli zelanta tradycji tych organizacji religijnych.Nie piszę ku zgorszeniu,ale prościej już nie potrafię.

Tak się składa, że ja akurat na pewnym etapie życia zakwestionowałem swoją wiarę i wybrałem na nowo - więc pudło.
Ale nie o tym rozmawiamy w tym temacie.
Sposób postawienia zarzutu co do nieomylności - nieomylnie - pokazuje że nie masz zielonego pojęcia na czym papieska nieomylność.
NIe miałoby to może większego znaczenia gdyby nie to że większość ludzi którzy deklarują (rzekome) podejście "zdroworozsądkowe" opiera swoje (często przeróżne) zarzuty w stosunku do katolicyzmu na swoich wyobrażeniach co do nauk tegoż katolicyzmu...

Odp.dla Barnaby.Faktycznie" nadajemy" na różnych falach.Niemniej obstaję przy swoim zdaniu.Historię znasz ,sumienie masz.Wiem,jak łatwo krytykować drugą osobę,wyławiając niewygodne fakty prowadzę do zadrażnień,gorzej z konstruktywnymi konkluzjami.Wszak zgodnie z sumieniem stwierdzam:autorytety w kwestiach wiary muszą być kryształowo czyste,zadna ekwilibrystyka słowna nie przekona trzeżwo myślącego człowieka,żadna sofistyka itp.sztuczki,nie ma miejsca dla relatywizmu moralnego ani moralności pani Dulskiej.Pozdrawiam serdecznie.

To się zdecyduj czy mówisz o nieomylności czy o autorytetach. Bo akurat nieomylność papieska w najmniejszym stopniu nie jest związana z osobistą moralnością konkretnego papieża.
To zresztą też podstawy nauki którą krytykujesz, choć jej nie znasz.

Odp.dla Barnaby.Dlaczego sądzisz,że nieomylność papieska nie jest związana z osobistą moralnością konkretnych papieży?Tradycja zaprowadzona przez papieży pokroju Innocentego III,Bonifacego VIII,Grzegorza VII-o wątpliwych walorach moralnych jest żywa do tej pory,organicznie zespolona w zazębiających się dogmatach.Łapiesz mnie za słowa,wytykasz najmniejsze niedociągnięcie w argumentacji,zarzucasz niewiedzę co do istoty dogmatu o nieomylności,a nie chcesz dostrzec racjonalnej argumentacji.Jeszcze raz zatem pytam:jak godzisz wiedzę historyczną na temat moralności wspomnianych przeze mnie postaci i ich otoczenia z własnymi poglądami religijnymi?Jesli takie postawienie sprawy jest dla Ciebie niewygodne,to powiedz otwarcie:taka formuła dyskusji jest dla mnie niewygodna.Jesli się mylę,mieszam wg. Ciebie wątki,to proszę uzasadnić.

Nie "formuła" jest niewygodna, tylko drażni mnie gdy ktoś krytykuje naukę jakiej nie poznał.
Można się z nauką o nieomylności zgadzać lub nie - każdy ma takie prawo - ale po zapoznaniu się z nią.
Ponieważ jednak widzę że mimo tego nie masz jakoś ochoty zapoznać się z nią np. w Katechiźmie, więc parę słów w telegraficznym skrócie:

Motto: „Albowiem Bóg, Ten, który rozkazał ciemnościom, by zajaśniały światłem, zabłysnął w naszych sercach, by olśnić nas jasnością poznania chwały Bożej na obliczu Chrystusa. Przechowujemy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby z Boga była owa przeogromna moc, a nie z nas.”
/2 Kor 4,6-7/

Wiele osób robi błąd, wiążąc prymat z osobami , ich ewentualna madroscia, wiedza czy swietoscia (np. papiezem, teologami itd). To by mialo sens, gdyby Magisterium mialo ustalać nauke. Ale ono ma tylko za zadanie nauczac, jaka ta nauka jest.
Chocby papiez pękł, nie moze, nie jest w stanie zmienic nauki Kosciola, nie moze np. orzec ze Duch Swiety nie jest osoba itd.
Nauke o Magisterium opieramy na postanowieniu Bozym, a wiec na urzedzie papieza, a nie na jego Osobie. Jedyna Osoba, jaka ma tu cos do rzeczy, to Osoba Ducha Swietego.

Takie podejście nie jest zresztą domeną Nowego Przymierza. Zawsze duże wrażenie robi na mnie scena planowania zabicia Jezusa przez żydowską Wysoką Radę (J 11,47-53). W pewnym momencie Kajfasz mówi „Wy nic nie rozumiecie i nie bierzecie tego pod uwagę, że lepiej jest dla was, gdy jeden człowiek umrze za lud, niż miałby zginąć cały naród.”
Ale najbardziej zadziwiający jest jest komentarz Ewangelii do tych słów: „Tego jednak nie powiedział sam od siebie, ale jako najwyższy kapłan w owym roku wypowiedział proroctwo, że Jezus miał umrzeć za naród” /J 11,51/
Kajfasz robił właśnie przygotowania do zabicia Jezusa Chrystusa – a mimo to Biblia wyraźnie mówi że prorokował jako arcykapłan, mocą danego mu urzędu.

I w tym sensie czy papiez jest zbrodniarzem czy swietym, medrcem czy glupcem - nie ma to dla sprawy Magisterium wiekszego znaczenia.
(Wbrew pozorom schemat ten jest dość częsty nawet w sprawach „świeckich”. Stosujemy się do praw wymyślonych przez grzesznych ludzi i poddajemy wyrokom sądów sprawowanych przez grzesznych sędziów – dlatego że ich władza wynika z urzędu, a nie ich cech osobistych. Nie do pomyślenia jest by człowiek skazany w sądzie za jakieś drobne nawet wykroczenie stwierdził "wyrok jest nieważny, ponieważ osoba pełniąca funkcję sędziego w dzieciństwie ukradła z sadu sąsiada jabłka !")

Zejdź mi z oczu, szatanie !
Często dla zdyskredytowania prymatu Piotra przytaczany jest następujący fragment Ewangelii (wyróżnienia moje):
"Na to Jezus mu rzekł: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie. Wtedy surowo zabronił uczniom, aby nikomu nie mówili, że On jest Mesjaszem. Odtąd zaczął Jezus wskazywać swoim uczniom na to, że musi iść do Jerozolimy i wiele cierpieć od starszych i arcykapłanów, i uczonych w Piśmie; że będzie zabity i trzeciego dnia zmartwychwstanie. A Piotr wziął Go na bok i począł robić Mu wyrzuty: Panie, niech Cię Bóg broni! Nie przyjdzie to nigdy na Ciebie. Lecz On odwrócił się i rzekł do Piotra: Zejdź Mi z oczu, szatanie! Jesteś Mi zawadą, bo nie myślisz o tym,co Boże, ale o tym, co ludzkie." /Mt 16,17-23/
Rzuca się w oczy charakterystyczny schemat : Piotr mówi coś sensownego, za co Jezus go chwali, zaznaczając jednak że nie jest to zasługą Piotra ("nie objawiły ci tego ciało i krew") lecz pochodzi z natchnienia bożego ("lecz Ojciec mój, który jest w niebie"). Wiąże z tym potężną obietnicę (co prawda, obietnice Jezusa zawsze są potężne...).
I - zaraz po tej scenie nieograniczonego zaufania do Piotra - następuje scena następna; Piotr chyba usiłował pocieszyć Jezusa, który - wiedząc jak umrze-musiał żyć w niesamowitym stresie.
Owo "Panie, niech Cię Bóg broni! Nie przyjdzie to nigdy na Ciebie" trafiło niewątpliwie na czułą strunę - jakaż wielka była pokusa nie poddania się męczeństwu ! W tej sytuacji wypowiedź Piotra była po myśli szatana. Jezus reaguje natychmiast, przy okazji pokazując iż cała wypowiedziana przed chwilą plenipotencja nie opiera się bynajmniej na zaletach "osobistych" Piotra, lecz na Łasce.

Podobny schemat powtarza się w innym fragmencie:
"Lecz On rzekł do nich: Królowie narodów panują nad nimi, a ich władcy przyjmują nazwę dobroczyńców. Wy zaś nie tak [macie postępować]. Lecz największy między wami niech będzie jak najmłodszy, a przełożony jak sługa! Któż bowiem jest większy? Czy ten, kto siedzi za stołem, czy ten, kto służy? Czyż nie ten, kto siedzi za stołem? Otóż Ja jestem pośród was jak ten, kto służy. Wyście wytrwali przy Mnie w moich przeciwnościach.
Dlatego i Ja przekazuję wam królestwo, jak Mnie przekazał je mój Ojciec: abyście w królestwie moim jedli i pili przy moim stole oraz żebyście zasiadali na tronach, sądząc dwanaście pokoleń Izraela.
Szymonie, Szymonie, oto szatan domagał się, żeby was przesiać jak pszenicę; ale Ja prosiłem za tobą, żeby nie ustała twoja wiara. Ty ze swej strony utwierdzaj twoich braci.
On zaś rzekł: Panie, z Tobą gotów jestem iść nawet do więzienia i na śmierć. Lecz Jezus odrzekł: Powiadam ci, Piotrze, nie zapieje dziś kogut, a ty trzy razy wyprzesz się tego, że Mnie znasz." /Łk 22,25-34/

Jest tu przekazanie władzy wraz ze wskazówkami jak ma ona wyglądać ("Wy nie tak...[...]” ). Jest wspaniała obietnica dla Dwunastu.
Ale najbardziej mnie w tym fragmencie uderza podobieństwo schematu do zaprezentowanego w pierwszym fragmencie (Mt 16,17-23). Jezus zwraca się do Szymona ze szczególną przemową i szczególną misją. Piotr znowu wyrywa się z deklaracją, tak jakby właśnie potwierdzona misja wynikała z jego osobistych zalet. Jezus natychmiast gasi to przekonanie ("Powiadam ci, Piotrze, nie zapieje dziś kogut, a ty trzy razy wyprzesz się tego, że Mnie znasz." )

A więc Biblia pokazuje wyraźnie że jakiekolwiek uprawnienia wiążą się z Urzędem na Stolicy Piotrowej, nie opierają się w żadnym stopniu na osobistej "dobroci" ani "mądrości" papieża.

Właśnie dlatego Paweł nie miał oporów by zganić Piotra gdy uznał że ten źle postępuje – miał bowiem świadomość że papiestwo nie oznacza doskonałości człowieka je sprawującego:
„Gdy następnie Kefas przybył do Antiochii, otwarcie mu się sprzeciwiłem, bo na to zasłużył. Zanim jeszcze nadeszli niektórzy z otoczenia Jakuba, brał udział w posiłkach z tymi, którzy pochodzili z pogaństwa. Kiedy jednak oni się zjawili, począł się usuwać i trzymać się z dala, bojąc się tych, którzy pochodzili z obrzezania. To jego nieszczere postępowanie podjęli też inni pochodzenia żydowskiego, tak że wciągnięto w to udawanie nawet Barnabę. Gdy więc spostrzegłem, że nie idą słuszną drogą, zgodną z prawdą Ewangelii, powiedziałem Kefasowi wobec wszystkich: Jeżeli ty, choć jesteś Żydem, żyjesz według obyczajów przyjętych wśród pogan, a nie wśród Żydów, jak możesz zmuszać pogan do przyjmowania zwyczajów żydowskich?”/ Gal 2,11-14/
Znajdziemy w historii papieży głupich i mądrych (a nawet prawdopodobnie szalonych), znajdziemy dobrych i złych, znajdziemy skromnych i rozpustnych - ale nie sposób wskazać papieża który ex cathedra podał do wierzenia jakąkolwiek naukę niezgodną z nauczaniem Jezusa.
Gdybysmy opierali papiestwo na swietosci papieży (a chrzescijanstwo na
swietosci chrzescijan)... szkoda gadać.

Odp.dla Barnaby.Powiadasz,że powoduję rozdrażnienie,ponieważ krytykuję naukę,której nie znam.Uważnie przeczytałem Twoje sugestie,porównałem z hasłem”Magisterium Kościoła i lekturą Nowego Testamentu.Wypunktuję Twoje stwierdzenia.1)Powiadasz,że Magisterium nie ustala nauki,a tylko naucza,jaką jest.2)Powiadasz,ze papież nie może i nie jest w stanie zmienić nauki Kościoła.3)Powiadasz,że dla Magisterium nie ma większego znaczenia,czy papież jest zbrodniarzem,czy świętym,mędrcem,czy głupcem.4)Powiadasz,że nie sposób wskazać papieża,który ex kathedra podał do wierzenia naukę niezgodną z nauczaniem Jezusa.I niedokończona Twoja myśl”Gdybyśmy opierali papiestwo na świętości papieży,a chrześcijaństwo na świetości chrześcijan…?To co byłoby w tym niewłaściwego?Doprawdy jestem zdumiony,ale pójdę tropem Twojego schematu myślowego i pewnego rodzaju skrzętnie skrywanego relatywizmu moralnego.Skoro decydenci pokroju Kaliksta II,Grzegorza IX,Lucjusza III,Honoriusza III,Innocentego II,III,Pawła IV oraz ich najbliższego otoczenia mogli dopuszczać się z premedytacją czynów dwuznacznych moralnie,a jednocześnie podobno pod natchnieniem Ducha Pańskiego redagować dogmaty obowiązujące bez zająknięcia do dzisiaj,to przewiduję nader możliwy,hipotetyczny schemat wydarzeń.Otóż Pan Jezus pewnie powita w czasach ostatecznych wymienione postacie słowami:”Pójdżcie do mnie słudzy wierni i sprawiedliwi,doskonale rozprawialiście się z oponentami i rozmaitymi heretykami,którzy zarzucali wam nieprzyzwoite postępowanie.Co prawda zabroniłem rozprawiać się krwawo,ale wam wolno było oddawać ich w ręce inkwizycji,eliminować ze społeczeństwa .Co prawda Ja i moi apostołowie kategorycznie poświadczali,że Duch Pański nie zamieszka w człowieku,który jest brudnym naczyniem,ale w waszym przypadku zrobiłem wyjątek,nieco relatywizmu moralnego nigdy nie zaszkodzi.Co prawda mój Testament przestrzega ustami apostoła Pawła”Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam ewangelię różną od tej,którą wam głosimy,niech będzie przeklęty”,a Ja nigdy nie nauczałem,aby w modlitwach do Boga uciekać się do pośrednictwa Marii i swiętych,wręcz przeciwnie ,apostołowie nauczali,że Ja jestem jedynym pośrednikiem między Bogiem a ludżmi,ale wiecie co,WOLNO WAM BYŁO PRZYZNAĆ SOBIE PRAWO DO ZMIENIANIA MOICH PRZYKAZAŃ,skoro wiecie lepiej ode mnie”.Szanowny Barnabo,chciałem Tobie uzmysłowić ,że wszelkie przygłaskiwanie zła i relatywizm moralny rodzi absurd i niesprawiedliwość.Pan Jezus kategorycznie odróżniał dobro od zła czynionego z premedytacją,a nie w chwilowej słabości.Życzę sumiennej lektury nauki Chrystusa,ludzkie rojenia to bajka.

Trudno mówić o wręcz przeciwnie. Gdyż Jezus nie zakazał wstawiennictwa świętym. Ponadto Kościół katolicki jasno naucza, ze Jezus Chrystus jest jedynym Pośrednikiem. Z tego pośrednictwa nie może być wykluczony Kościół, w tym Maryja i święci, gdyż Kościół jest Ciałem Chrystusa i jego narzędziem. Wykluczanie Kościoła z Chrystusowego pośrednictwa jest jednym z największych błędów protestantyzmu. Kolejnym jest kuriozalne przeciwstawianie Maryi i świętych Chrystusowi.


Przykazania nie zostały zmienione. Zarzuty części protestantów wynikają albo z niewiedzy, albo z umyślnego wprowadzania w błąd, tych, którzy nie są utwierdzeni. To, że część protestantów uznała grecką tradycję numeracji przykazań nie oznacza, że jest jedynie słuszna i jedynie biblijna.

Arturo do Barnaby

Bo nie wynika z osobistych zasług papieża ale z asystencji Ducha Świętego towarzyszącego Kościołowi.


Wprowadzana przez papieży tradycja nie są tożsame z ogłaszaniem dogmatów wiary. Dogmaty stanowią odzwierciedlenie danego Objawienia zawartego w Słowie Bożym i w Tradycji; tradycja nie ma tu nic do zmieniania, jest czymś wtórnym. Zaleca się by nie mylić Tradycji z tradycją, bo jest to kompromitujące dla chcących się wypowiadać o wierze Kościoła.

Arturo, podałeś swoje dywagacje, ale żadnego argumentu. Co więcej (kolejny raz) przypisałeś mi twierdzenia jakich nie wypowiadałem.
Co charakterystyczne, polemizowałeś z tezami jakie mi przypisałeś (a więc o tym jakoby rzekomo Jezus nie osądził osób dopuszczających się zła) natomiast nie znalazłem polemiki z 4 tezami które rzeczywiście postawiłem (a które nawet wymieniłeś na początku swego listu).

Ponieważ polemizowałeś sam ze sobą, więc nie bardzo mam na co odpowiadać.

Co do próby zmiany tematu na rzekome zmiany przykazań, to jest już taki wątek - jeśli tam postawisz swoje tezy, chętnie wykażę Ci błąd. Tu nie zamierzam dać się sprowadzić z tematu.

Odp.dla Meritusa i Barnaby.Obawiam się,że nasza dyskusja okaże się kwadraturą koła.Ja bedę ciągle wiązał watki Waszym zdaniem nepowiązane,naprawdę mamy tak rozbieżną percepcję rzeczywistości,iż nie doprowadzi to do wspólnej,zgodnej konkluzji,jeśli Was zacznę łapać za słowa,to rozmyjemy temat,jak to miało miejsce w obserwowanych przeze mnie dyskusjach innych uczestników.Ja nie mam bezwzględnego zaufania do autorytetów w czasach poapostolskich,postrzegam przez pryzmat odróżniania dobrych i złych uczynków(naturalnie to jest moja subiektywna ocena).

Wg. mnie, papież nie może być nieomylny. Z bardzo wielu powodów :

1) Nieomylność jest cechą Boską. Człowiek nie jest w stanie tego osiągnąć
2) Aby być nieomylnym trzeba mieć nieograniczoną wiedzę - znowu nieosiągalna cecha dla człowieka
3) Ex cathedra - te magiczne słowa mają niby wyjaśniać kiedy papież jest nieomylny. Jednak nie ma to żadnego logicznego sensu. Dlaczego ? Otóż sam fakt ,że ktoś coś ogłasza oficjalnie nie sprawia ,iż nagle staje się to jedyną słuszną, niepodważalną prawdą.
Dla mnie jest to sprytna zagrywka. Papież przemawia z urzędu w zasadzie cały czas. To nie praca w fabryce od 6-14. Jednak to co jest nieomylne z pkt. widzenia wiary jest takie dopiero ,gdy towarzyszy temu zwrot ex cathedra.
4) Określanie się nieomylnym jest grzechem pychy - nie wymaga to nawet uzasadnienia
5) Jezus nie chciał jednego moralnego autorytetu w postaci papieża - (25) Lecz On rzekł do nich: Królowie narodów panują nad nimi, a ich władcy przyjmują nazwę dobroczyńców. (26) Wy zaś nie tak [macie postępować]. Lecz największy między wami niech będzie jak najmłodszy, a przełożony jak sługa! (27) Któż bowiem jest większy? Czy ten, kto siedzi za stołem, czy ten, kto służy? Czyż nie ten, kto siedzi za stołem? Otóż Ja jestem pośród was jak ten, kto służy. (28) Wyście wytrwali przy Mnie w moich przeciwnościach. (29) Dlatego i Ja przekazuję wam królestwo, jak Mnie przekazał je mój Ojciec: (30) abyście w królestwie moim jedli i pili przy moim stole oraz żebyście zasiadali na tronach, sądząc dwanaście pokoleń Izraela. - (Ew. Łukasza 22:25-30, Biblia Tysiąclecia)
6) Skoro prymat papieża jest taki istotny. Dlaczego w pismach św.Pawła, św.Jana, św.Jakuba itd. nie ma wzmianki na temat przewodnictwa papieskiego (nieomylności również). Jeśli to takie ważne to czemu jest to pomijane. W końcu ,gdyby Jezus wyraźnie wybrał jednego z nich na przywódcę, byłoby to opisane przez nich.
7) św. Piotr nigdy nie występuje jako papież. Nigdy nie używa swojej władzy. Jego "współpracownicy" krytykują go otwarcie - czy robiliby to będąc świadomi wyboru Jezusa ? szczerze wątpię.
8 )Papieże na przestrzeni dziejów sami dowiedli , że nie są nieomylni. Przykład :Sykstus V (1585-1590) opublikował edykt o Biblii i bullą zalecał, aby ją czytano; natomiast Pius VII potępił czytanie Biblii.
9) dużo więcej na temat "dlaczego nie" powiedział pewien biskup Józef Strossmayer. Można sobie przeczytać to wystąpienie tutaj :http://www.rumburak.friko.pl/ARTYKULY/religia/dogmat.php

ad.1 i 2
Tak twierdzisz ? A więc wg Ciebie Ewangeliści spisując Ewangelię byli omylni i nie należy jej wierzyć ?
ad.3.
Nikt nie twierdzi że nieomylność wynika z ex cathedra - przeciwnie, konstrukcja ta jest ograniczeniem nieomylności. Pokręciłeś więc jej znaczenie dokumentnie
ad.4.
Twierdzenie bez uzasadnienia nie wymaga odpowiedzi ("twierdzenie bez dowodu wolno odrzucić bez powodu").
Patrz p. 1 i 2
ad.5.
Podany cytat jest nie na temat - na temat za to jest "A Jezus odpowiadając, rzekł mu: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jonasza, bo nie ciało i krew objawiły ci to, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.
A Ja ci powiadam, że ty jesteś Piotr, i na tej opoce zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne nie przemogą go.
I dam ci klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie."
ad.6.
Po pierwsze to nieprawda, gdyż odniesień jest sporo. Po drugie gdyby nawet to była prawda, to nie wszystkie rzeczy są powtórzone we wszystkich Pismach. Ile razy w Piśmie musi być coś powtórzone, byś usłuchał ?
ad.7.
Co ma krytykowanie do urzędu papieża ?
Pisałem o tym w poprzednich postach
ad.8
Kolejny facet który nie odróżnia nieomylnego orzeczenia od nauczania zwyczajnego czy zarządzeń administracyjnych. Nadto zacytuj dokładnie co napisał Pius VII, wtedy pogadamy bo jak widzę najwyraźniej opierasz się na omówieniach w zborowych pisemkach.
ad.9.
Piękny przykład fałszerstwa. Rzekomy tekst rzekomego wystąpienia biskupa Józefa Strossmayera na Soborze Watykańskim I, bedący gwałtowną polemiką z nieomylnością papieską jest "dziełem" José Agustín de Escudero (ex katolickiego duchownego, który przeszedł na protestantyzm) i z bp Strossmayerem nie ma nic wspólnego.

Tylko widzisz nigdzie w ewangelii nie ma czegoś takiego jak nieomylność. Nieomylność jest cechą Boską, ponieważ wyraża ona nieograniczoną wiedzę ,której człowiek nie ma i nie będzie miał.
Zresztą dam Ci przykłady omylności. Kain zabił brata i Bóg mówi mu :
" Gdy rolę tę będziesz uprawiał, nie da ci już ona więcej plonu. Tułaczem i zbiegiem będziesz na ziemi!» "
Tymczasem parę linijek niżej : " Po czym Kain odszedł od Pana i zamieszkał w kraju Nod, na wschód od Edenu.Kain zbliżył się do swej żony, a ona poczęła i urodziła Henocha. Gdy Kain zbudował miasto, nazwał je imieniem swego syna: Henoch".
Tak , tak ktoś obarczony losem tułacza i zbiega zakłada miasto oraz rodzinę.



"Za zgodą świetego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra - tzn. gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralnośc"

Jak nieomylność może być ograniczona ? Czemu ? Po co ? Chyba tylko z tego powodu o jakim mówiłem wcześniej czyli zabezpieczeniu się krytyką wypowiadanych słów przez Papieża.
Przecież papież cały czas występuje z urzędu. Papież pełni swoje stanowisko dożywotnio, 24/7, 365 dni w roku.



Określanie się nieomylnym jest grzechem pychy - jest tak ,ponieważ papież i jego poplecznicy sami nadali sobie przywilej nieomylności. Nie wynika on z daru od Boga lecz ich ignorancji. Zwróć też uwagę jakie podejście serwuje ten dogmat wobec sceptyków. Zgadzasz się lub ekskomunika.



No to jakie są te wzmianki. Cytując Ciebie "Twierdzenie bez uzasadnienia nie wymaga odpowiedzi"


Przecież skoro Jezus naznaczył go jako swojego następcę to inni mieliby do niego szczególny szacunek. Jednak nigdzie tego nie widać. Piotr jest traktowany jako równy ,a nie jako ktoś kto ma przewodzić i jednocześnie być nieomylnym.


Nic dziwnego ,iż mało kto to pojmuje. Jest to zwyczajnie absurdalne. Skoro ktoś kto określa się nieomylnym, gdy przemawia z urzędu to a)zawsze przemawia z urzędu to b) zawsze jest nieomylny w sprawach wiary i moralności.
Po za tym tylko dlatego , że coś orzeczono ex cathedra nie czyni tego prawdziwym. Stwierdzenie trzeba czymś poprzeć, aby uznano je za prawdziwe. Uzasadnienie oparte tylko i wyłącznie na nieomylności , którą ktoś sobie sam nadał jest niewiarygodne.



Masz jakieś źródło ,które mówiłoby o tym szerzej. W internecie informacje są bardzo zdawkowe na ten temat.
Przyjmując jednak , że to w istocie fałszerstwo. To i tak wiele zawartych tam argumentów ma sens.

ashkel86-u, jeśli uważasz Pismo za omylne, to nasza dyskusja nie ma żadnego sensu.
Brak nam wspólnej podstawy.
Jeśli Pismo jako takie (a więc w sprawach Zbawienia) jest omylne, to każde wymyślone twierdzenie jest równie dobre.