Ok, dla potrzeb tej dyskusji uznajmy ,że biblia jest wyznacznikiem nieomylności.

Wróćmy zatem do nieomylności papieża

1) Czy papież, który kupił swoje stanowisko też może wydać nieomylne oświadczenie "ex cathedra" ?

2) W historii zdarzały się przypadki ,gdzie było 2 papieży. Do dziś nie zawsze wiadomo ,który był tym prawowitym . Co jeśli oni oboje wydaliby nieomylne oświadczenia ,które by wzajemnie się wykluczały ? Kogo mają słuchać wierni ?

3) Dlaczego dopiero po blisko 1900 latach zdecydowano się uchwalić coś takiego jaki nieomylność ? Przecież to bardzo istotna kwestia dla Kościoła . Przedtem opierano się na autorytecie papieża i to w zasadzie wystarczało.

4) Po co wprowadzać coś tak kontrowersyjnego do Kościoła jak nieomylność papieska ? Czy sprawiło to coś dobrego ? Przecież takie działanie dodatkowo podzieliło Kościół. Mało tego owoce owej nieomylność czyli dogmaty o NMP w sumie nic nowego nie wnoszą
O wysiłku jaki wymaga wyjaśnienie tego uprawnienia papieża nawet nie wspominam.

Nie. Ja nie mam potrzeby dyskusji rozumianej jako bicie piany, z której nic nie wyniknie bo jak CIę przekonam na podstawie Biblii to i tak Ty w to nie wierzysz (bo nieomylność Biblii przyjąłeś "na potrzeby dyskusji).
Skoro spytałeś to odpowiem na te 4 pytania, ale nie chcę więcej z Tobą prowadzić podobnie bezsensownej wymiany zdań.

ad. 1 . Oczywiście. Podobnie jak sędzia który kupił swoje stanowisko
ad.2 Nawet jeżeli my nie wiedzielibyśmy który z panujących wówczas papieży był prawdziwym (a wiemy...) to jeden z nich był prawdziwy. I tyle.
ad.3. Nie masz pojęcia na czym polegają dogmaty. Otóż dogmat nie jest "wprowadzeniem nauki" lecz rozstrzygnięciem. Ogłasza się go nie wówczas kiedy Kościół "dowiaduje się" o jakiejś nauce, lecz wówczas gdy nauka przekazywana od czasów apostolskich zostanie przez kogoś zakwestionowana i potrzebne jest rozstrzygnięcie.
ad.4. Nie Tobie orzekać czy dogmat "coś wnosi" czy nie

Jedna książka nawet określana jako święta nie może zastępować procesu myślenia. Choćbyś używał nie wiem jak wymyślnych pseudo-logicznych argumentów; fakty w realnym świecie przeczą nieomylności jakiegokolwiek człowieka.

Sędziego można odwołać , a jego wyroki anulować. Papież z formalnego pkt. widzenia jest w takiej sytuacji nietykalny


Nawet nie pytam skąd wiecie .



Chcesz raczej powiedzieć "narzuceniem". Przecież 1 strona (papież) może narzucić 2 stronie( reszta Kościoła), swoją jedyną słuszną naukę na dany temat. I nawet ,jeśli 2 strona miałaby argumenty, dowody na zaprzeczenie owej nauce , a 1 nie miała nic poza nieomylnością.


W zasadzie czemu nie . Ma prawo do wyrażania swojej opinii.

Pozdrowienia dla Barnaby. Jeszcze raz przeanalizowałem Twoją obszerną odpowiedź na temat nieomylności papieskiej.Ciągle odnoszę wrażenie,że nie bierzesz pod uwagę biblijnego nakazu bezwzględnego odróżniania dobra od zła i tym samym bezwzględnego nazywania zła po imieniu.Masz wskazanie Izajasza pod natchnieniem Ducha Bożego:”Biada tym,którzy zło nazywają dobrem,a dobro złem,którzy uznają ciemności za światło,a światło za ciemności…”A Ty powiadasz”Gdybyśmy papiestwo opierali na świętości papieży(a chrześcijaństwo na świętości chrześcijan)…szkoda gadać”.A ja zapytuję:a jak mamy rozróżniać dobro od zła,jak nie po uswięconym życiu nawróconych sercem chrześcijan,po ich uczynkach godnych nauki Chrystusa.To Ty jesteś oczytany w Piśmie Świetym,a nie odróżniasz krytycznie dobra od zła,autorytetami są dla Ciebie ludzie,których postępowanie było antytezą nauki Chrystusa,czy Ty w ogóle dopuszczasz do swojego sumienia prostą zasadę,że drzewo nie może rodzić dobrych i złych owoców,że nie można dwóm panom służyć,że człowiek zepsuty moralnie,czyniący zło nie może być autorytetem pod natchnieniem Ducha bo przeczy to nauce Jezusa,zdrowemu rozsądkowi i stanowi jakiś potworny,antychrystusowy absurd?Przytaczasz kasus Kajfasza,sugerując zapewne,że któryś ze żle prowadzących się papieży mógł mimo wszystko pod natchnieniem Ducha wypełniać Boży plan,wprowadzając dogmaty.Ale zastanowiłeś się przez chwilę,czy to jest uczciwe postawienie sprawy,czy to nie jest wprowadzanie relatywizmu moralnego w rozumowaniu i zgorszenie dla maluczkich?Ty naprawdę sądzisz,że grzeszny papież średniowieczny,będący brudnym naczyniem,był spolegliwym sługą Bożym?Ja zapytuję:jaki robię błąd,wiążąc prymat papieża z jego świętością?Przecież Jezus kładł nacisk na uświęcanie swoich myśli i czynów,a gdzie zaginęło polecenie:”świętymi bądźcie,bo Ja jestem święty”?I nie mów mnie,że mieszam pojęcia,ja bezwzględnie nazywam rzeczy po imieniu,bez pokrętnej argumentacji.Powiadasz,że choćby papież pękł,nie możę zmienić nauki Kościoła.Przeanalizowałem starannie Biblię,apostoł Paweł zabronił zmieniać naukę Kościoła,mówiąc:”Ale gdybyśmy my lub anioł z nieba głosił ewangelię różną od tej,którą wam głosiliśmy-niech będzie przeklęty!Nie znalazłem ani jednej wzmianki na temat pośrednictwa Matki Jezusa w modlitwach zanoszonych do Boga,mało tego nauka ta była wprowadzana pośród sporów,a wielu myślicieli stawiało tej nauce opór,jako przejawu ewangelii innej od tej,którą głosili apostołowie.Analogicznie argumentuję Świadkom,gdy twierdzą,że Duch Pański działał tylko w czasach apostolskich.Mówię im:to jest wasza filozofia,sprzeczna ze Słowem Bożym(przytaczam argumenty biblijne),dlatego bardziej słucham Ewangelii Chrystusa,niż waszych objawień. Barnabo,w ogóle nie bierzesz pod uwagę prostego faktu:Jezus powołał apostołów,aby czynili dobro,nie mamy żadnych przekazów wkazujących,aby z premedytacją dopuszczali się oni karygodnych uchybień w swoim chrześcijańskim postępowaniu,czego nie można powiedzieć o ich następcach po 300-400 latach.Gdy Piotrowi „podwinęła się noga”to dochodził do upamiętania,natomiast jego sukcesorzy po ok.400 latach zachowywali się zgoła odmiennie i tu kłania się nakaz bezwzględnego odróżniania dobra od zła,rozpoznając zło po uczynkach przeczących nauce Chrystusa.Jezus nigdy nie powiedział,że sukcesorów Piotra należy bezwzględnie,bezmyślnie słuchać w sprawach wiary,nawet jeśli dopuszczaliby się najokropniejszych czynów. To byłaby antyteza chrześcijaństwa,jeśli tego nie dostrzegasz,to nie kierujesz się rozsądkiem i sumieniem lecz jakąś niechrześcijańską demagogią,albo masz profity innej natury,zgoła dla mnie niezrozumiałe.W ogóle nie bierzesz pod uwagę faktu,że „uczeni w Piśmie”zagłuszający sumienie,uczciwość i rozsądek w odróżnianiu dobra od zła będą poddani surowemu osądowi.

Arturo,
Mylenie dobra ze złem nie ma tu nic do rzeczy.
Nie jest również adekwatne przywołanie oczywistej zasady o rodzeniu złych owoców ze złego drzewa.
Całkiem zwyczajnie urząd papieski nie pochodzi od papieża -tak jak urząd arcykapłana w Starym Testamencie nie pochodził od sprawującego go Kajfasza - i dlatego Kajfasz, planując osobisty grzech (zabicie Jezusa) wypowiada prawdziwe proroctwo - a Biblia podkreśla że "Tego jednak nie powiedział sam od siebie, ale jako najwyższy kapłan w owym roku wypowiedział proroctwo, że Jezus miał umrzeć za naród"
Pytasz : a ja odpowiadam - zapewne nie, podobnie jak Kajfasz (i podobnie jak Kajfasza Bóg go osądzi). Ale nie ma to najmniejszego znaczenia dla ważności urzędu któregokolwiek z nich, ponieważ ów urząd jest im powierzony, ale nie na nich lecz na Bogu się opiera.

Podobnie zresztą podchodził do tego Paweł w obliczu jawnej niesprawiedliwości:
"Arcykapłan Ananiasz kazał tym, co przy nim stali, uderzyć go w twarz.
Wtedy Paweł powiedział do niego: Uderzy cię Bóg, ściano pobielana! Zasiadłeś, aby mnie sądzić według Prawa, a każesz mnie bić wbrew Prawu?
Arcykapłanowi złorzeczysz? - powiedzieli stojący przy nim.
Nie wiedziałem, bracia - rzekł Paweł - że to arcykapłan. Napisane jest bowiem: Przełożonemu ludu Twego nie będziesz złorzeczył."/Dz 23,2-5/
Nie odróżniasz urzędu od sprawującego go człowieka.

Piszesz o tym że opierasz się na Biblii - spójrz, całą argumentację oparłeś na swoim mniemaniu, które można streścić słowami "uważam że nie może tak być".

Co do Maryi i innych kwestii chętnie porozmawiam na ich temat, ale w odpowiednim wątku.

Pozdrowienia dla Barnaby!Uważam,że arcykapłan Kajfasz i Annaniasz posłużyli raczej jako bezwiedne narzędzia w ręku Pańskim,będąc uparcie "ścianami pobielanymi"trwali uparcie w grzechu,Pan uderzył w Ananiasza,jego koniec na pocz. powst.żydowskiego okazał się tragiczny,Kajfasz myślał "świecko" o poświęceniu Jezusa jako ofiara dla Rzymian(zapobiec rozruchom),a nie jako o zbawicielu(nie zdawał sobie sprawy z drugiego dna swoich słów).To jest przesłanie Biblii,jakiekolwiek doszukiwanie się analogii z podobnym natchnieniem papieży przez Ducha Bożego zakrawa na pokrętną dialektykę w stylu:"Słuchajcie bezmyślnie przywódców religijnych,chociażby z premedytacją grzeszyli,bo tak przykazał Pan.Uczciwie rzecz ujmując,to nie jest ewangelia Chrystusowa.

Kontynuacja wątku.Moim zdaniem mylenie dobra ze złem ma w tym wypadku priorytetowe znaczenie.Barnabo,nie dopuszczasz do myśli możliwości,że Twoja konstrukcja myślowa może być rozmijać się z prawdą.Tak bardzo zaufaleś "uczonym w Piśmie",że rozdzielasz pojęcia moim zdaniem nierozdzielne,mianowicie niezaprzeczalny każdemu uczciwemu wierzącemu fakt:uczynki godne Jezusa Chrystusa mają bezwzględnie towarzyszyć prawdziwemu chrześcijaninowi każdego dnia,a jeśli zgrzeszy,to zaraz uderza się w pierś,a nie nadal z premedytacją grzeszy i zamiata niewygodne dla siebie fakty pod dywan.Kajfasz bezwiednie zaprorokował,nie ogłosił w tym momencie dogmatu wiary,nie stał się w oczach chrześcijan autorytetem,podobnie Ananiasz,dlaczego więc wyciągasz,bądż naciągasz analogię względem papieży,czy reprezentowane przez Ciebie myślenie jest uczciwe w konfrontacji z przesłaniem Jezusowym?

Odp.dla Meritusa.Twierdzisz,że Jezus nie zakazał wstawiennictwa świętym.Owszem,żyjący święci Pańscy-tj.ludzie nawróceni sercem do Boga-wstawiali się i wstawiają za grzesznikami w modlitwach.Natomiast nic nie wiemy na ten temat w stosunku do zmarłych świętych Pańskich.Pan Jezus i Apostołowie rygorystycznie przestrzegali przed głoszeniem innej nauki,aniżeli oni sami głosili,nie pozwolili nic dodawać,ani ujmować przestrzegając,że wszelkie zmiany nie będą pochodzić od Ducha Chrystusowego.Jeśli więc obstajesz przy twirdzeniu,że zmarli Święci wstawiają się za nami,to wiedz,że ani starotestamentowi prorocy,aniJezus,ani Apostołowie tak nie uczyli.Moim zdaniem masz punkt wyjścia do dalszych rozważań na temat pośrednictwa Jezusa i zmian poczynionych w dekalogu.Pozdrawiam serdecznie!

Podobnie jak niektórzy papieże,np. Borgiowie, więc analogia dobra.
No cóż, posłuchajmy co w podobnej sytuacji mówi Jezus:
"Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią."/Mt 23,3/
Myślę że to raczej Ty mieszasz dwie rzeczy: to jaki powinien być chrześcijanin z posłuszeństwem przełożonym.
Ja nie mówię że "cokolwiek zrobi papież, dostanie za to nagrodę w Niebie bo jest papieżem" - lecz twierdzę że Pismo mówi Prawdę i prymat opiera się Łasce Boga, a nie na wierności człowieka. Dlatego zły papież będzie osądzony jak człowiek, ale to nie wpływa na ważność jego urzędu.

Kjfasz nie - to co powiedział ze swojego Urzędu stało się na tyle autorytatywne "w oczach chrześcijan" że umieścili to w Ewangelii z komentarzem " Tego jednak nie powiedział sam od siebie, ale jako najwyższy kapłan w owym roku wypowiedział proroctwo"

Nie wiem co takie wstawki mają wspólnego z merytoryczną dyskusją, ale skoro chcesz...
"Moje myślenie" wynika dokładnie z tekstu - Twoje z Twoich dywagacji, więc pomyśl kto tu nie jest uczciwy...
Pominąłeś całkowicie co napisałem, więc przypominam:

1. Skąd wiesz że "nie uczyli" ?
2. Proszę o cytat gdzie zabraniali wstawiennictwa świętych.

Pleciesz ciągle o jakichś "zmianach w Dekalogu" (z dużej litery, jeśli Łaska).
Więc proszę podaj które przykazanie i podaj dwa cytaty - treść przykazania zacytowaną z Biblii i treść przykazania rzekomo "zmienioną" przez Kościół.

Dla ułatwienia:

• tekst Biblii znajdziesz tu http://www.biblia.pl/
• tekst Katechizmu o przykazaniach (punkty 2084-2557) znajdziesz tu http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-1.htm (pierwsze trzy przykazania) i tu http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-2.htm (przykazania IV-X)

Śmiało!

Pozdrawiam Barnabo.Sugerujesz następującą prawidłowość(?):Analogicznie do „ścian pobielanych”w osobach arcykapłanów Kajfasza i Ananiasza”ściany pobielane”w czasach poapostolskich mogły pod natchnieniem Ducha wprowadzać do tradycji niepodważalne,częstokroć niepraktykowane w czasach apostolskich dogmaty wiary.Nie ma przy tym znaczenia,że podług faktów historycznych”ściany pobielane”były przegnite jawnym,permanentnym,czynionym z premedytacją grzechem,nie ma znaczenia,że prawdopodobnie zostaną surowo osądzeni,niemniej ich natchniona twórczość wchodzi na trwałe do tradycji i jest kultywowana do dnia dzisiejszego…Zgodziłbym się z takim rozumowaniem,gdyby Chrystus,apostołowie sformułowali nakaz typu”Należy bezwzględnie dawać posłuch następcom św. Piotra na urzędzie apostolskim w kwestiach wiary i moralności,nawet gdyby wiedli życie urągające chrześcijańskim zasadom moralnym,bowiem osobiste,moralne przymioty mienionych nie mają w tym przypadku nic do rzeczy.”Jednak nawet zbliżonej sugestii próżno szukać u Jezusa i Apostołów,gdyż byłaby to wskazówka pełna hipokryzji,antyteza poczucia sprawiedliwości chrześcijańskiej.Analogię do nakazu Jezusa względem posłuchu faryzeuszom wyjmujesz z szerszego kontekstu słów Jezusa uderzających w faryzejski jad.Stosowanie pokrętnej analogii tępi odruchy uczciwości we własnym sumieniu.Podajesz uzasadnienia papieskiej nieomylności za pomocą cytatów z Biblii,ale logiczny ciąg argumentacji,biorąc całościowo naukę Jezusa i apostołów,nasuwa alternatywny obraz prawdziwego chrześcijaństwa.Zauważ,że Apostołowie na kartach N.Testamentu nie grzeszą z premedytacją,jeśli upadają,to przychodzą do upamiętania,bezwzględnie przestrzegają przykazań Pańskich,a tego nie można już powiedzieć z czystym sumieniem o ich następcach po upływie kilkuset lat.Stąd można się pokusić o pogląd:Pan JEZUS,będąc kamieniem węgielnym,stworzył na fundamencie apostołów Kościół,a bramy piekielne faktycznie nie przemagają go,bo w każdym pokoleniu ma wykonawców swojej woli(,tych,co napominali hierarchów kościelnych,gdy prowadzili niemoralne życie) i za to trafiali na stosy.Z N.Testamentu jasno wynika:jawnogrzesznicy oddający się grzechowi z premedytacją absolutnie nie są uczniami Chrystusa,czy to będzie kapłan piastujący wysokie stanowisko,czy też zwykły człowiek.Próbując oddzielać kwestię osobistej moralności papieży od ich nieomylności w spr wiary czynisz pewne kompromisy we własnym sumieniu,nie słuchasz w sumieniu swoim przestrogi Izajasza5.20,nie zwracasz w ogóle uwagi w sumieniu swoim na słowa ap.Pawła do Galacjan,w konfrontacji z którymi chwieją się dogmaty.

Nie. 1.
Wszystkie dogmaty mają swe źródło w czasach apostolskich. Oczywiście większość z nich (nawet te wspólnie uznane przez katolików i protestantów,jak np. Trójca) istniała wówczas w formie zalążkowej, ich rozumienie nawet dzisiaj się rozszerza.
2.
Mogę się mylić, ale nie przypominam sobie by któryś z "nechlubnych" papieży ogłaszał dogmat. W ogóle dogmaty ogłasza się skrajnie rzadko.
Rzeczywiście, nie ma to znaczenia dla nauczania (jeśli wygłaszali jakieś nieomylnie, w co zresztą wątpię)

Czyżby ?
Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał.
Ewangelia wg św. Łukasza 10,16

Kim jesteś ty, co się odważasz sądzić cudzego sługę? To, czy on stoi, czy upada, jest rzeczą jego Pana. Ostoi się zresztą, bo jego Pan ma moc utrzymać go na nogach.
List św. Pawła Apostoła do Rzymian 14,4

Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać sprawę z tego. Niech to czynią z radością, a nie ze smutkiem, bo to nie byłoby dla was korzystne.
List św. Pawła Apostoła do Hebrajczyków 13,17

To Twoja ocena, bo nie rozumiesz istoty powołania.Analogia jest oczywista i bezpośrednia. Nie moja wina że podważa Twoje mniemania.Czy to nie protestanci głoszą że nie ma ludzi bezgrzesznych ? Widzę że jedynie w wypadkacj, gdy taka teza jest Wam wygodna
Nie rozumiesz że godność apostoła nie pochodzi z niego samego ?
Dlatego właśnie Paweł pisał:
Przechowujemy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby z Boga była owa przeogromna moc, a nie z nas.
Drugi list św. Pawła Apostoła do Koryntian 4,7

Arturo, przestań się opierać w postrzeganiu tego wszystkiego na własnych mniemaniach, a zacznij czerpać owe mniemania z Pisma. Wówczas zrozumiesz o czym piszę, a nie będziesz błądził w swoich spekulacjach.

bp. Purcell w roku 1837 powiedział:
"Żaden INTELIGENTNY katolik nie wierzy w nieomylność papieża.
Także ja i wszyscy bracia w Chrystusie których znam, nie wierzą w to.
Katolik wierzy, że papież jest podatny na błąd, jak wszyscy ludzie.
Człowiek jest człowiekiem, nie ma zaś nieomylnego człowieka, czy to w sprawach doktrynalnych czy moralnych."
(Campbell and Purcell, Debate on the Roman Catholic Religion, Nashville: McQuiddy Printing Co., 1914, s. 26-27; cyt. w: Ibid., s. 70.


papież Hadrian VIł:
"NIE MA WĄTPLIWOŚCI, co do tego, że papież MOŻE BŁADZIĆ w sprawach wiary.
Czyni to, kiedy naucza herezji za pośrednictwem OSĄDU lub dekretu.
Faktycznie, wielu papieży było heretykami."
(Peter de Rosa, Vicars of Christ: The Dark Side of the Papacy, Crown Publishers, 1988, s. 104)

-----------------------------------------------
Językiem używanym na forum jest język polski. Dopuszcza się zamieszczanie krótkich wypowiedzi w języku obcym pod warunkiem, że autor przetłumaczy je na język polski.
(...)
elka


Nieomylne i niezmienne w przechowywaniu depozytu wiary Święte Magiterium Kościoła.
Taaa...

@elka
Widzę, że moderacja CZUWA , ale nie rozumiem usunięcia wypowiedzi oryginalnej(eng), z przypisem tłumaczenia na polski (dałem dla porównania, żeby się ktoś nie czepiał, że interpretuję)

Popracuję więc z gugle trenslejtorem i zamieszczę te tłumaczenia