Andrzej67, bardzo proszę o ostudzenie emocji i zwyczajne skupienie się na meritum. Z powodu tych wszystkich emocji nawet zacytowałeś post Marii-Magdaleny, choć tak naprawdę pisałeś do Marka, a M-M zupełnie bez powodu dostała jakąś agresywną tyradę.


Ad rem, we wspólnym stanowisku, z którym papież musi się zgadzać, skoro nazywane jest wspólnym, można znaleźć pewne wyjaśnienia, o co papieżowi chodziło.

Otóż papież uważa, że należy docenić pozytywne skutki Reformacji (widocznie takie też były, a spojrzenie jedynie negatywne jest błędne) oraz wyraża ubolewanie nad krzywdą wyrządzoną jedności widzialnego Kościoła Chrystusa. Nie ma tam nic o żadnych ustępstwach teologicznych. Natomiast jest uznanie podstaw, które ich łączą, czyli, w skrócie, chrztu i misji dawania świadectwa Ewangelii. Wspólnie modlą się o uleczenie ran oraz odrzucenie wszelkiej nienawiści i przemocy. A sednem tych całych wysiłków na rzecz pojednania jest życzenie wyrażone przez Chrystusa, aby chrześcijanie byli w jedności.

Reformacja nie jest tylko schizmą i niczym więcej, ale jest też początkiem Kościoła luterańskiego. Jest zatem definitywnie wykluczone, aby Luteranie przestali to widzieć, a w Reformacji ujrzeli samo zło, więc równie dobrze można się z tym pogodzić. To nie tylko Luteranie wyrządzili krzywdę jedności Ciału Chrystusa. Katolicy i władze KK też popełniali błędy. Jednym i drugim zdarzało się czynić zło w tej kwestii. Papież, wspólnie z nimi, zwraca tutaj uwagę na wzajemne uprzedzenia, konflikty i wykorzystywanie wiary do celów politycznych.

W Asyżu nie było samych chrześcijan.


Nie będę udawał, że siedzę w głowie papieża. Pewne jest tylko, że nie przejeżdżał tam przypadkiem tego dnia, ale zrobił to w pełni świadomie.


NSDAP jako analogia w rozmowie dotyczącej Kościoła luterańskiego...

Papież urzęduje już ponad 3 lata, a nadal można spotkać tak niezwykły brak zrozumienia dla jego nauk.


A może gest pojednania?


Z kolei ja jestem bardzo sceptyczny wobec podziałów religijnych. Ale od tego one nie znikną.


A wg mnie analogia jest dobra, ponieważ dotyczy szukania drogi do dobrego wspólnego życia.


Chyba nie przeczytałeś uważnie albo może to ja niezbyt jasno się wyraziłem. Właśnie o to chodzi, że inaczej być nie mogło niż tak, że papież pojechał tam specjalnie.


Na temat omawianej wizyty w kontekście podejścia i działalności papieża, które są stałe i konsekwentne.


Wystarczy obiektywne stwierdzenie faktu, że Kościół ma misję ewangelizacyjną. Zatem, choć wierni dla KK nie są tym samym, co klientela dla korporacji, to nie można ich ilości w społeczeństwie lekceważyć, bo to byłoby wpadanie z jednej błędnej skrajności w drugą.

Jan Paweł II też nie zgromadził wszystkich religii w jednym miejscu, o jednej godzinie - owszem modlitwy odbywały się o tej samej godzinie, ale w różnych miejscach Asyżu.

Bardzo przepraszam użytkowniczkę Marię-Magdalenę, ze w pośpiechu błędnie zacytowałem.



To oczywiście, też. Przede wszystkim wspólnie wydany w 2013 r. rzymskokatolicko-luterański raport "od konfliktu do komunii" z 50 lat dialogu oraz badań nad Reformacją czy [quote=https://www.lutheranworld.org/content/joint-common-prayer-lutheran-catholic-common-commemoration-reformation-2017]wspólna agenda liturgiczna[/quote] na rok upamiętnienia Reformacji. O charakterze także wspólnych obchodów roku upamiętnienia Reformacji mówi też ostatnie wspólne oświadczenie Stolicy Apostolskiej i Światowej Federacji Luterańskiej "Zjednoczeni w miłości".



Też nie widzę zamiaru dążenia do jedności za pomocą "ustęptw doktrynalnych" z żadnej strony. A także ani śladu tego by ktokolwiek "cieszył się" czy "świętował" z okazji rocznicy Reformacji jakikolwiek rozłam. Wręcz przeciwnie, obie strony wyrażają żal i proszą w modlitwie Boga o przebaczenie, za wzajemne odrzucenia, które miały miejsce w XVI w. i wzajemny konflikt, który trwał aż do naszych czasów, i którego wspomnienia i rany wciąż są żywe.

Dlatego uważam, że zarzuty i oskarżenia użytkownika marek_piotrowski są nie tylko niczym nieuzasadnione, ale także kłamliwe, ponieważ nie jest teologicznym i kościelnym analfabetą. A powtarzanie kłamstw, bez jakiejkowiek próby nawet dania podstaw swoich oskarżeń, nie uczyni kłamstwa ani trochę bardziej wiarygodnym.
Insynuacje ze strony użytkownika marek_piotrowski, że papież Bergoglio, Stolica Apostolska i Kościoły luterańskie kłamią i oszukują "werbalnie" jedynie coś deklarując i "werbalnie" jedynie się wobec Boga o jedno a robiąc widocznie, myśląc i modląc się "niewerbalnie' o coś innego, o czym marek_piotrowski autorytatywnie, bez żadnych dowodów, orzec może, trudno inaczej traktować jak insynuacje, i to dość podłe.


Dla użytkownika marek_piotrowski to tylko "werbalnie", on wie lepiej co rzymskokatolicy i luteranie naprawdę, "niewerbalnie" knują.



Luteranie ani rzymskokatolicy nie świętują ani nie obchodzą w Reformacji swojego 'początku" jako Kościoła. Reformacja w XVI w.przyniosła wyodrębnienie się konfesyjne, teologiczne i organizacyjne obu wspólnot, luterańskiej i rzymskokatolickiej ze średniowiecznego Kościoła Zachodu, i w tym sensie dla obu była "reformą Kościoła w głowie i członkach", a nie "początkiem Kościoła", jak nie jedynie określonej historycznie formy. To, że przyniosła także, z wielu różnych powodów, o których obie strony otwarcie mówią, konflikt i rozłam w zachodnim Kościele, tego nikt nie ukrywa, ale tez nikt, ani luterańska ani rzymskokatolicka strona nie zamierza tego "świętować" czy "cieszyć się", wręcz przeciwnie. Można się różnić w ocenie, i różnimy się tego co przyniosło teologicznie, duchowo, dyscyplinarnie umowne wystąpienie Lutra czy ojców zebranych w Trydencie, ale to nie powinno zamykać oczu na to, ze Reformacja w jednym i drugim nurcie przyniosła prawdziwe owoce tak wówczas koniecznej gruntownej odnowy zachodniego Kościoła, prawdziwie "w głowie i członkach". To zwykłe kłamstwo użytkownika marek_piotrowski, że ktokolwiek, czy będzie to papież Bergoglio, czy Stolica Apostolska czy luteranie, świętuje czy zamierza świętować "rozłam", a nie pojednanie.


Dokładnie. I obie strony uczyniły wiele, zwłaszcza w ciągu ostatnich 50 lat, by przezwyciężyć wzajemny konflikt, i wejść na drogę pojednania. Lund to owoc, tego, co już dokonano, a zarazem etap na tej drodze. Oczywiście, że może to się nie podobać, z rozmaitych przyczyn: innej wizji drogi pojednania czy przekonania np., że obie strony dalej powinny trwać w konflikcie na XVi w pozycjach czy jeszcze innych powodów. Ten proces budzi także krytyczne głosy, i są one potrzebne, i owocne. Ale rzucanie zwyczajnie bezpodstawnych insynuacji, kłamstw i zwykłych oszczerstw - tak jak to robi marek_piotrowski ("świętują rozłam", "dokonują pojednania przez doktrynalne ustępstwa", "werbalnie głoszą jedno, a robią co innego") - nie jest żadną drogą, i z żadną "uczciwością", nie tylko ekumeniczną, nie ma nic wspólnego.

Chcesz przez to powiedzieć, że przed powstaniem wspólnoty luterańskiej nie było Kościoła rzymskokatolickiego?

Reformacja przyniosła owoc błędu człowieka i herezji, nic dobrego. Ci którzy poszli za tym, błądzą.

6 Nadziwić się nie mogę, że od Tego, który was łaską Chrystusa powołał, tak szybko chcecie przejść do innej Ewangelii. 7 Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową. 8 Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! 9 Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!




Jakie pojednanie? Czyżby protestanci wrócili do KRK? Ponieważ prawdziwe pojednanie można pojmować tylko w taki sposób.



Droga pojednania jest tylko jedna - nawrócenie protestantów i powrót do KRK. To jest droga pojednania z Bogiem, z Chrystusem.

Ekumenizm to działalność na rzecz pojednania chrześcijan. Ekumenizm to dialog wszystkich wyznań oraz próba wzajemnego zrozumienia. Ekumenizm to postawa pełnej tolerancji i szacunku wobec bliźnich, oraz ich tradycji religijnych., Polska Rada Ekumeniczna.
A Bóg i Chrystus nie zamknęli się jedynie w KK.

Zmiany w Kościele następowały od pierwszego wieku i trwają do dzisiaj. Mam niestety wątpliwości, czy zmiany prowadzące do rozłamu, są jako owoce bardziej prawdziwe, niż te które rozłamem nie skutkowały.

Oni uważają podobnie o drugiej stronie. Jednak wzajemne oskarżanie się o herezje donikąd nie doprowadzi - świetnie nadaje się najwyżej do kłótni i przepychanek na forum. Ale widocznie papież ma większe ambicje.

Być może czasem warto przypomnieć sobie, że to papież prowadzi Kościół i to jemu trzeba być posłusznym. Przypominam też, że Bóg chciał, aby chrześcijanie "byli jedno". Papież bierze to bardzo poważnie i realizuje tak, jak jego zdaniem będzie najlepiej.

Może papież Franciszek robi wrażenie człowieka spontanicznego ale to nie było zdanie w biegu rzucone do mikrofonu. Decyzje o takich działaniach na pewno zostały przemyślane i skonsultowane.

Cóż, dla niektórych ekumenizm to .... prozelityzm Pewnie taki jest uczciwy

Chyba nie tyle prozelityzm, przynajmniej ze strony KK, lecz SYNKRETYZM RELIGIJNY, co właśnie widać w działaniu niektórych hierarchów. Że też w tej Szwecji zgodzono się jednak, by katolicy mogli uczestniczyć we Mszy św. sprawowanej przez papieża Franciszka.

A konkretnie? Bo ja nie widzę takowych.
Tu padł zarzut irenizmu, z którym też sie nie zgadzam, gdyz żadnych doktrynalnych ustępstw po stronie KK (papieża) nie ma.
Dlatego napisałam o prozelityzmie, bo najwyraźniej marzy się ewangelizacja poprzez zmuszanie, manipulowanie do przyjęcia katolicyzmu. Dlaczego tak sądzę? Widać to świętym oburzeniu na postawę życzliwości papieża wobec innych wyznań.
Tak, tak, dzisiaj prozelityzm to nie pozyskiwanie konwertytów postawą miłości, a poprzez okazywanie pogardy. Przykre to.

Nie bardzo rozumiem, kto niby miałaby zabronić katolikom uczestnictwa we Mszy św. sprawowanej przez papieża?

Alu - cytujesz Polską Radę Ekumeniczną. Nie wiem czy wiesz, że KK nie należy do niej właśnie motywując to irenizmem tegoż ciała.

W czym stanowisko Polskiej Rady Ekumenicznej (chodzi wyłącznie o cytat zapodany przez Alus) jest sprzeczne z Dekretem Unitatis redintegratio SWII?

Nie wiem, nie analizowałem. Podaję fakt - KK odmawia w niej uczestnictwa ze względu na irenizm (pytałem kiedyś o to duchownych).