Wiem, że początek mojego poprzedniego postu mógł się wydać kilku osobom (w szczególności moderatorom) niestosowny i mam nadzieję, że został zamknięty właśnie z powodu tonu poprzedniej wypowiedzi, a nie przez samą jej tematykę. Zdaję sobie sprawę z tego, że pytania były dość niewygodne, ale prosiłbym o to, żeby ich nie ignorować. Wbrew sugestiom moderatorów nie chodziło mi o wyśmiewanie czegokolwiek (pewnie wyciągnęli taki wniosek z ironicznego wstepu tamtej wypowiedzi). Pytania były zadane całkiem poważnie i chętnie dowiedziałbym się co inni dyskutanci z tego forum mają na ten temat do powiedzenia.

Dla przypomnienia: skoro papież, w świetle stosownego dogmatu, posiada w pewnych okolicznościach moc nieomylnego wypowiadania się w kwestiach wiary, to:

a) czy mógłby on (gdyby chciał), powołując się na swoją nieomylność, wypowiedzieć dwie sprzeczne tezy dotyczące wiary?

b) skoro ma taką możliwość, dlaczego nie zbawi wszystkich jednym zdaniem mówiąc, że wszyscy pójdą do Nieba?

Ktoś, kto zdążył wypowiedzieć się po mnie w tamtym wątku przed jego zamknięciem, stwierdził, że tego drugiego papież zrobić nie może, bo piekło istnieje. Mam więc pytanie do tamtej osoby: czy naprawdę uważasz, że papież NIE MÓGŁBY (gdyby chciał) powiedzieć czegoś takiego, tzn. coś by go przed tym powstrzymało? Oczywiście cały czas chodzi mi tu o wypowiadanie się z powołaniem się na nieomylność.

Liczę na to, że tym razem wątek nie zostanie zamknięty-nie sądzę, abym łamał jakikolwiek punkt regulaminu (rozpocząłem merytoryczną dyskusję, nikogo nie obrażam ani nie wyśmiewam).

Podejmę temat, choć katolikiem nie jestem. Popełniasz jeden logiczny błąd w swym pytaniu odnośnie definicji słowa nieomylność. Nie da się ukryć iż stwierdzenie o nieomylności nie równa się stwierdzeniu o wszechwładzy słowa. To znaczy, być nieomylnym znaczy być człowiekiem który wypowiada słowa, które zawsze zgadzają się z prawdą, czyli nie wypowiada słów które się z prawdą mijają. Nieomylność nie ma siły twórczej, tylko poznawczą. Inaczej, osoba nieomylna zna prawdę, ale to nie znaczy że potrafi ją zmienić. Czyli jeśli założyć iż prawdą jest że nie wszyscy pójdą do nieba, to osoba nieomylna nie potwierdzi że jest inaczej, bo wtedy już by nie była nieomylna. Osoba nieomylna musi się trzymać w ryzach prawdy. To właśnie, co do definicji słowa nieomylność.

moje zdanie co do pytania 1 brzmi tak: każdy medal ma dwa końce, więc myślę, że tak się da...
nie mam żadnej większej wiedzy co do odpowiedzi na 2 pytanie, ale MOIM ZDANIEM gdyby z góry było powiedziane, że wszyscy będą zbawieni zapanowałby chaos, nikt by nie przestrzegał przykazań, wszyscy by sobie wszystko olali, bo przecież i tak byliby zbawieni;p

@ Karwoch: gdzieś w Piśmie jest kawałek o tym, że postanowienia dokonane przez apostołów i ich spadkobierców na Ziemi będą honorowane nawet w Niebie (dokładnie nie pamiętam, ale coś w tym guście - może ktoś znajdzie). Więc, deklaracje głowy KRK mogą mieć pewną moc sprawczą z punktu widzenia wiary.

@ garfield: a może odwrotnie, gdyby wszyscy mieli PEWNOŚĆ zbawienia, wtedy zaczęli by żyć lepiej, naturalnie, bez strachu, rozwijając się bez ograniczeń?

@Peter

Myślę, że jestem w stanie odpowiedzieć dość prosto na punkt a)

Słusznie zauważyłeś, że papież jest nieomylny tylko w pewnych okolicznościach. Myślę, że jedną z tych okoliczności jest niesprzeczność jego tezy ze wszystkimi poprzednimi, które zostały uznane za nieomylne.

Gdyby papież wypowiedział po kolei dwie wzajemnie sprzeczne tezy, spełniając przy tym pozostałe warunki, to tylko ta pierwsza byłaby nieomylna, ponieważ druga nie spełniałaby warunku niesprzeczności.

To wyjaśnienie to jednak tylko mój pomysł i mogę się mylić.

Papież jest nieomylny, a nie władny zmieniać rzeczywistość - i ta prosta konstatacja każe odpowiedzieć na oba pytania "nie".

Zresztą, czy wypowiedziana przez Jezusa obietnica:
"I dam ci klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie."/Mt 16,19/
oznacza że Piotr może "dyktować prawa Niebu" ?

Oczywiście nie !

Subtelności gramatyki greckiej (czas podobny do angielskiego Future Perfect Passive) powodują że zwrot "będzie związane w niebie" jest czasowo zwrotem wcześniejszym niż "cokolwiek zwiążesz na ziemi".

Zatem należałoby chyba rozumieć to zdanie w ten sposób :
" I dam ci klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie tak jak jest związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie tak jak jest rozwiązane i w niebie."
Jak widać jest to po prostu obietnica asystencji Ducha Świetego w rozsądzaniu o tym "jak jest związane i rozwiązane w niebie" - czyli nieomylności w orzekaniu o Prawdach Wiary. Nie ma mocy o narzucaniu czegokolwiek Bogu ("Niebu").
I chyba takiego właśnie rozwiązania należało się spodziewać - jest to logiczna konsekwencja przekazania niesamowitego, bezwarunkowego pełnomocnictwa "kluczy". Takie pełnomocnictwo musiało być jakoś zabezpieczone przed robieniem głupstw na "rachunek Boga".
Jest to obietnica wykraczająca poza nieomylność - tłumaczy bowiem także dlaczego nawet papieże niegodni nie byli w stanie wydać np. dogmatu wbrew woli Boga.

Najlepszy komentarz do "władzy związywania i rozwiązywania" stanowi modlitwa, jaką przekazał apostołom Jezus : ,,...niech Twoja wola spełnia się na ziemi, tak jak i w niebie.” Mt.6:10

Dawniej uważano, że papież jest nieomylny we wszystkich kwestiach.
Niestety okazało się, że tak nie jest.
Ziemia krąży jednak wokół Słońca.
Teraz papież jest już nieomylny tylko w kwestiach wiary, czyli takich, których nie można sprawdzić.

Zatem na podstawie:


Poproszę o udowodnienie tego - w przeciwnym razie zostanie to uznane za oszczerstwo i w konsekwencji spowoduje usunięcie oczerniającego z forum.

Papież nie może być nieomylny ponieważ jego domniemana nieomylność została ustanowiona w chwili gdy jeszcze był omylny, więc istnieje prawdopodobieństwo, że popełniono błąd ustalając tą zasadę co w konsekwencji powoduje, że nie wiemy czy papież jest nieomylny a co za tym idzie jest omylny.

A mówiąc prościej. Omylna osoba nie może sobie (lub innej omylnej osobie) nadać przymiotu nieomylności. Mogłaby to zrobić jedynie gdyby już wcześniej była nieomylna co byłoby bez sensu.

Oczywiście poprzez omylność rozumiem, że jest możliwość popełnienia błędu a nie, że zawsze jest popełniany.

Nieomylność papieża została orzeczona przez Sobór.

Dokładnie. Sobór jedynie uroczyście potwierdził ten fakt istniejący od początku Kościoła. Nic nie ustalono, a jedynie potwierdzono, by każdy miał świadomość istnienia tego charyzmatu.

Nie uznaję odpowiedzi, że tak było "od zawsze". Od zawsze, to był tylko Bóg. Skoro Sobór tego nie ustanowił tylko "potwierdził" to kiedy było to ustanowione? Gdzie w Piśmie Świętym pisze, że Papież będzie nieomylny?

No dobra. Napisałeś "od początku Kościoła" a nie "od zawsze". Mój błąd. Tak to jest, jak się za szybko czyta . Ale pytanie wciąż aktualne. Na jakiej podstawie stwierdzono, że tak jest?