Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N lis 17, 2019 11:24



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 74 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5
 Chrześcijańskie korzenie Europy - czy rzeczywiście? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
Nie w takim stopniu i nie na taką skale. Cywilizacja miłości mogła sie rozwinąć własnie dzięki chrześcijaństwu.


Pt kwi 07, 2006 18:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 11, 2006 14:23
Posty: 3613
Post 
Kochani dyskutanci. By odpowiedzieć na pytanie 'Chrześcijańskie korzenie Europy - czy rzeczywiście ?' należy sobie najpierw odpowiedzieć na pytanie o czyich korzeniach mowa.
Europy jako pojęcia geograficznego - zbiór państw na kontynecie Europa - na pewno nie.
Europy jako superpaństwa ? Też nie. Choć jest masa ludzi chcących żyć w takim superpaństwie.
Unii Europejskiej ? Dziś to przede wszystkim wspólnota gospodarcza.
O jakiej Europie mówimy ?

Myślę, że mówimy o Europie jako wspólnocie ludzi, mieszkańców. Skoro to wspólnota to musi być coś co tych ludzi łączy. Co powoduje, że uważają się za przynależnych do tej wspólnoty. Co jest tym czymś co łączy ?

Tym czymś jest Kultura. Inna od kultur zewnętrznych. Świata islamu. Świata despotycznych imperiów azjatyckich. Świata Ameryki Północnej. Latynoskich kultur Ameryki Południowej i Środkowej.

Ta europejska kultura nie wzięła się z nikąd. Jest wynikiem wielowiekowego procesu przenikania się, mieszania, wzajemnego zapożyczania tradycji, mitów, zwyczajów, technologii, zasad gospodarowania, zasad rządzenia się społeczności.

Pojęcie Europy jako nazwy geograficznej pojawiło się w powszechnym codziennym użyciu, choć znane już w czasach greckich, dopiero XVI w.
I przeniesione zostało na wspólnotę kulturalną. Co było łatwe, bo naturalne. Bo taka wspólnota realnie istniała.

Co w tym czasie dominowało w Europie geograficznej ? Chrześcijaństwo. Podzielone na katolicyzm, protestantyzm i prawosławie.
Językiem międzynarodowym (polityka, nauka, religia) tych czasów była łacina.
Gdzieś na obrzeżach lub w jakichś niszach egzystowały resztki barbarzyńskiej przeszłości.

Chrześcijaństwo rozszerając swoje wpływy (było kilka takich 'fal': II-III, VI-VII, X-XII, XIVw.) nie niszczyło doszczętnie zastanych lokalnie tradycji, raczej adaptowało je, lub wręcz przyswajało w sposób nie naruszający podstawowych dogmatów i doktryny. Nadawało im wspólny mianownik. Oczywiście były i wyjątki.

Tym wspólnym mianownikiem było cały czas chrześcijaństwo. Ono dominowało. Nadawało tendencje rozwoju tej politycznie podzielonej, ale jednak wspólnoty.

Żadne akrobacje myślowe, żadne dobieranie faktów tego nie zmieni.
Europa ma swoje korzenie w chrześcijaństwie. I kropka.

_________________
Obrazek
Gdy rozum śpi, budzą się po.twory.


Pt kwi 07, 2006 19:03
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 25, 2006 18:04
Posty: 51
Post 
hmmm tak stawiasz sprawe wiec wg ciebie np longobardowie czy łużyczanie nei sa to ludy europekskie bo o europie mozemy mówic poczyna od XVi wieku ....??? chyba to bezsens

_________________
www.jomsborg.pl


So kwi 08, 2006 15:01
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 10, 2005 20:17
Posty: 467
Post 
Stanisław Adam napisał(a):

Żadne akrobacje myślowe, żadne dobieranie faktów tego nie zmieni.
Europa ma swoje korzenie w chrześcijaństwie. I kropka.


chrześcijaństwo z pewnością wywarło wpływ na kształtowanie sie Europy. Ale to nie KORZENIE. Korzeni to początek, podstawa, baza. Tą bazę stanowi coś zupełnie innego. W całej róznorodnosci religijnej ludów Europy istrniej jeden wspólny indoeuropejski schemat. Jelsi mówisz, że chrzescijaństwo to korzenie, tzn że przed nim nie było tu nic! Korzenie to to, od czego się zaczęło. A nie od chrześcijaństwa się zaczęło. Nadal jednak nie rozumiem w czym problem, gdyż w żadnej mierzenie ujmuje to zasług ani przewin chrześcijaństwa, a jedynie mówi o prawdziwych korzeniach. Mało kto zdaje sobie sprawę, ale np Polska powstała jako państwo... pogańskie! Tak tak, data 966 to nie powstanie Polski, ale CHRZEST Polski. A chrzci sie organizm, kóry juz powstał, urodził się. To bardzo ważny niuans. Kropka ;)

_________________
"Pogańsk knędz, siln wielmi, sjedę w Wislech, rągasze sę christjanom i pakosti diejaasze"


N kwi 09, 2006 2:24
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 11, 2006 14:23
Posty: 3613
Post 
Bezmirzanka napisał(a):
hmmm tak stawiasz sprawe wiec wg ciebie np longobardowie czy łużyczanie nei sa to ludy europekskie bo o europie mozemy mówic poczyna od XVi wieku ....??? chyba to bezsens

hmmm :mruga: chyba nie zrozumiałaś.
Rozróżniam pojęcia Europy: geograficzne i kulturowe. Napisałem dokładnie od kiedy nazwa 'Europa' zaczęła być używana w znaczeniu 'kulturowym' - od XV-XVI w. Napisałem, że użyta została do nazwania tego co już istniało gdzieś od X-XI w.

Czy pierwsze uniwerstytety były np. longobardzkie (elita północnej Italii), frankońskie (elita Galii), wizygockie (elita północnej Iberii) ?

Napisałem też że to kulturowe znaczenie słowa Europa odnosiło się do poczucia 'wspólnoty'. Nie do lingwistyki, lokalnych obyczajów z czasów przedchrześcijańskich. Nie do polityki, bo politycznie Europa była podzielona momentami (w swoich dziejach od XI w. do dziś) na kilkaset suwerennych organizmów.

To poczucie wspólnoty bazowało na chrześcijaństwie, łacinie i elementach tradycji greckich i rzymskich. W tej tradycji nie mieściły się Wotany i Peruny.

A swoją drogą takiego 'poczucia wspólnoty' jakie wtedy łączyło 'europejczyków' my współcześni długo jeszcze nie będziemy mieli. Bo mamy rozchwianie wszystkiego !

W tamtym 'mrocznym' Średniowieczu (vide Huizinga - teoretyk 'mroczności') człowiek jako tako wykształcony (w rzemiośle, w murarstwie, naukach mniej lub bardziej ścisłych itd.) gdziekolwiek się znalazł - był u siebie. Były te same znaki, symbole, pojęcia - właśnie chrześcijańskie - które jednakowo pojmowano i stosowano w codziennym życiu.

Wojen napisał(a):
Stanisław Adam napisał(a):
Żadne akrobacje myślowe, żadne dobieranie faktów tego nie zmieni.
Europa ma swoje korzenie w chrześcijaństwie. I kropka.
chrześcijaństwo z pewnością wywarło wpływ na kształtowanie sie Europy. Ale to nie KORZENIE. Korzeni to początek, podstawa, baza. Tą bazę stanowi coś zupełnie innego. W całej róznorodnosci religijnej ludów Europy istrniej jeden wspólny indoeuropejski schemat. Jelsi mówisz, że chrzescijaństwo to korzenie, tzn że przed nim nie było tu nic! Korzenie to to, od czego się zaczęło. A nie od chrześcijaństwa się zaczęło.
. . .
To bardzo ważny niuans. Kropka ;)

Stosując konsekwentnie twój sposób myślenia należałoby szukać korzeni Europy na stepach i pustyniach między Ałtajem a Tybetem. Bo jak wynika z badań z tamtąd pochodzą ludy indoeuropejskie.
Konsekwentnie też, korzeniami polskości mieliby być czasowo w I-III w. przebywający na obszarze dzisiejszej Polski Gutowie (Goci)? Lud prymitywnych głodomorów, który opuścił skalistą Skandynawię w poszukowaniu możliwości przetrwania.

_________________
Obrazek
Gdy rozum śpi, budzą się po.twory.


N kwi 09, 2006 21:52
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 08, 2005 7:39
Posty: 2702
Lokalizacja: Paragwaj
Post 
To, że wszystko było w całej europie takie samo się nie zgodzę.
Poza tym nie zapominajmy, że łacina nie była językiem pospólstwa, tylko ludzi raczej wykształconych i duchownych.
Nie zapominajmy też, że na codzień dla zwyklego europejczyka w średniowieczu świat poza jego wsią raczej nie istniał.
Nie było też ścisłych więzi większej grupy społeczeństwa, dlatego podbijane tereny stosunkowo łatwo i "chętnie" oddawały się pod nową władzę.

_________________
Shame on the night
for places I've been and what I've seen
for giving me the strangest dreams
But you never let me know just what they mean
so oh oh so shame on the night alright
And shame on you


N kwi 09, 2006 22:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 25, 2006 18:04
Posty: 51
Post 
uwazasz ze korzeni europy to uniwersytety a nie ludzie tam ucześzczający? a co w takim razie ze skandynawia albo islandia czy wg Ciebi to juz nie Europa? a co z takim eposami jak kalevala albo słowie o wyprawie Igora? albo Edda poetycka ? korzenei europy nei sa chcrzescijańskie poniewaz w IV wieku chrzescijaństwo nie obejmowało całej Europy nawet nie wiekszosci .... wiem chcrzesciajństwo miało wpływ na rozwoj ale napeno nei stanowiło trzonu europejskiego

_________________
www.jomsborg.pl


N kwi 09, 2006 22:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 11, 2006 14:23
Posty: 3613
Post 
A. napisał(a):
To, że wszystko było w całej europie takie samo się nie zgodzę.

Tego, że wszystko było takie samo - nie twierdziłem.

A. napisał(a):
Poza tym nie zapominajmy, że łacina nie była językiem pospólstwa, tylko ludzi raczej wykształconych i duchownych.

Zgadza się. Ale łacina to tylko jeden z elementów. Bez znajomości łaciny po Europie wędrowali kupcy, pątnicy, rzemieślnicy (jak dziś - za chlebem) no i ktoś bardzo szczególny: architekci i murarze (katedry, zamki).

A. napisał(a):
Nie zapominajmy też, że na codzień dla zwyklego europejczyka w średniowieczu świat poza jego wsią raczej nie istniał.

Nic nowego. Do bardzo niedawna (lata 40. ub. wieku) większość Europejczyków też siedziała przy chałupie lub fabryce, która raczyła dawać pracę.

A. napisał(a):
Nie było też ścisłych więzi większej grupy społeczeństwa, dlatego podbijane tereny stosunkowo łatwo i "chętnie" oddawały się pod nową władzę.

Coś nie tak. Prusów Krzyzacy podbijali 170 lat. Słowian połabskich (z całym ich plemiennym rozdrobnieniem) niemcy podbijali też ze 200 lat.
I tak możnaby wyliczać.
Czy brakiem poczucia więzi uzasadnisz powszechny opór polaków (ówczesnych) przeciwko najazdom krzyżackim ? Wszystko wg ciebie wynikało tylko z tego, że władcy jak Łokietek, Kazimierz, Jagiełło trzymali lud za mordę ?

_________________
Obrazek
Gdy rozum śpi, budzą się po.twory.


Pn kwi 10, 2006 0:30
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 08, 2005 7:39
Posty: 2702
Lokalizacja: Paragwaj
Post 
Tak, właśnie tym. I zupełnie inną mentalnością. W średniowieczu nie istniało w świadomości ludzkiej coś takiego jak ojczyzna w rozumowaniu Polska. To nie istniało jeszcze w XIX wieku. Oczywiście mowa o tych zwykłych, szarych, niedouczonych masach. W średniowieczu bardziej przywiązywano wagę do tego, z jakiego mikroregionu się pochodziło.
No może i podbijali, ale mam dla Ciebie inny przykład mojego rodzinnego miasta, które istniało jako osada od wczesnego średniowiecza(ślady osadnictwa 6 tys lat) i też zostało podbite przez Krzyżaków. Jakiś czas później w jednej z najważniejszych bitew dokopaliśmy polakom mając jako dowódce von Plauena.
Inny przykład- ludzie brani niemal całymi wsiami w niewolę i osadzani w zupełnie w innym miejscu nawet nie próbowali uciekać. Coś marnie ich do ojczyzny ciągnęło. Pamiętaj, że mówimy o chrześcijanach, a coś mi się kołacze po głowie(niestety nie mam pewności czy słusznie), że i Prusowie i Słowianie Połabscy do nich sie nie zaliczali w momencie podbijania ich przez Zakon Najświętszej Marii Pany 8)

_________________
Shame on the night
for places I've been and what I've seen
for giving me the strangest dreams
But you never let me know just what they mean
so oh oh so shame on the night alright
And shame on you


Pn kwi 10, 2006 8:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 22:01
Posty: 1342
Post Re: Chrześcijańskie korzenie Europy - czy rzeczywiście?
Tak się zastanawiam - skoro mówimy o "chrześcijańskich korzeniach europy"... przecież chrześcijaństwo samo w sobie jest niezwykle wtórne, a w przypadku Europy korzysta z wcześniejszego dorobki m. in. Cesarstwa Rzymskiego (pogańskiego). Czy zatem jeżeli, teoretycznie, za 60 lat cała Europa zostanie zislamizowana, to idąc tą logiką, Europa zacznie mieć korzenie islamskie...

_________________
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction:
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com - blog
https://www.facebook.com/Wachlarzem-o-aloes-1499129103717492/ - fanpage


Śr kwi 23, 2014 22:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 23, 2013 9:39
Posty: 91
Post Re: Chrześcijańskie korzenie Europy - czy rzeczywiście?
ARHIZ - to bardzo dobre pytanie :!:

Cytuj:
Czy zatem jeżeli, teoretycznie, za 60 lat cała Europa zostanie zislamizowana, to idąc tą logiką, Europa zacznie mieć korzenie islamskie...


Prawdopodobnie tak, pod warunkiem, że będą nazywać się Europą. Według niektórych uczonych Europa jako kontynent mógłby tak naprawdę nie istnieć ale dzięki powstałej cywilizacji mówimy dzisiaj o kontynencie w sensie historyczno - społecznym.


N paź 26, 2014 13:01
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3178
Post Re: Chrześcijańskie korzenie Europy - czy rzeczywiście?
ARHIZ napisał(a):
Tak się zastanawiam - skoro mówimy o "chrześcijańskich korzeniach europy"... przecież chrześcijaństwo samo w sobie jest niezwykle wtórne, a w przypadku Europy korzysta z wcześniejszego dorobki m. in. Cesarstwa Rzymskiego (pogańskiego).

Chrześcijaństwo powstało na styku kultury semickiej i kultury helleńskiej. I obie te kultury ukształtowały podstawy tej religii. Wpływ samego Cesarstwa Rzymskiego był o wiele mniejszy, sprowadzał się do prawa i infrastruktury. W zasadzie największym dorobkiem Cesarstwa dla kształtowania się Europy był upadek Rzymu w roku 476.

ARHIZ napisał(a):
Czy zatem jeżeli, teoretycznie, za 60 lat cała Europa zostanie zislamizowana, to idąc tą logiką, Europa zacznie mieć korzenie islamskie...


Jeżeli Europa zostanie zislamizowana, będzie to oznaczać kres kultury, kres cywilizacji europejskiej na tym kontynencie w tej formie, jaką znamy dziś. Taka "nowa Europa" oczywiście miałaby korzenie islamskie.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


N paź 26, 2014 16:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 13, 2013 4:33
Posty: 1633
Post Re: Chrześcijańskie korzenie Europy - czy rzeczywiście?
Cytuj:
Chrześcijaństwo powstało na styku kultury semickiej i kultury helleńskiej.

Nie wiem jaka wiare wyznajesz, mnie jako katolika nie przekonuja podobne wywody. Chrzescijanstwo powstalo samoistnie, bo musialo. Przyszedl odpowiedni czas w ktorym Pan Bog zdecydowal sie wyslac syna na zabicie, abysmy nieba mogli doznac. To wszystko.


N paź 26, 2014 17:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3178
Post Re: Chrześcijańskie korzenie Europy - czy rzeczywiście?
lokis napisał(a):
mnie jako katolika

Pomyliłeś wątki, to nie są "Dobre dowcipy". Choć z drugiej strony, to był kiepski dowcip.

lokis napisał(a):
Chrzescijanstwo powstalo samoistnie, bo musialo. Przyszedl odpowiedni czas


I miejsce, misiu. I miejsce. A ja o miejscu pisałem. Gdyby Jezus przyszedł na świat w Seulu, to byśmy się pewnie do Soboru Pekińskiego II w naszych katolickich pagodach po mandaryńsku modlili.

A teraz wracajmy do tematu.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


N paź 26, 2014 22:17
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 74 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL