Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr lis 20, 2019 21:09



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 74 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Chrześcijańskie korzenie Europy - czy rzeczywiście? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
ale mówimy o korzeniach Europy własnie. A korzenie moralności europejskiej i światopoglądu tkwią właśnie w chrześcijaństwie. Cała nasza mentalność europejska tkwi w chrześcijaństwie. Wyraźny wpływ chrześcijaństwa na codzienne życie mamy na codzień - Boże Narodzenie, Wielkanoc, inne święta, i związany z nimi czas wolny od pracy i nauki, wolne niedziele, dzisiejsza pozycja kobiety też wynika z chrześcijaństwa, które jako pierwsze nie traktowało kobiet jak zwierzęcia


Pn mar 20, 2006 20:15
Zobacz profil
Post 
Co do traktowania jako pierwsze to masz w innym temacie o tym. Pierwsi chrzescijanie w Judei wcale nie traktowali kobiet lepiej niz ich niewierzacy rodacy.

Tutaj chrzescijanstwo wcale nie jest czyms wyjatkowym, o rozwoju rodziny jest tez w innym temacie.

Wplywu na ksztaltowanie spoleczenstwa chrzescijanstwu nie odmawiam. Na ksztaltowanie wartosci moralnych tez nie. Z tym, ze podobne efekty mozna osiaagnac bez niego.

A odnosnie traktowania kobiet - czyz to nie kosciol walczyl jak mogl z tym, zeby kobiety mialy prawo do edukacji? Jaka religia miala najwiekszy bilans podbitych ziem i wyrznietych rdzennych mieszkancow (w tym kobiet)? Jaka religia wymyslila inkwizycje i wymyslne narzedzia tortur?

Przepraszam za uzywanie tam slowa religia - ona sama tego nie robila. Ale jak najbardziej robila to Europa, na ktora chrzescijanstwo mialo tak wielki wplyw.

Nie pisze tego, zeby obnizyc pozycje chrzescijanstwa. Ale to fakty. Nie wybielajmy - zadna czesc swiata nie byla idealna, nasza tez nie. Korzenei Europa ma poza chrzescijanstwem, chrzescijanstwu wiele zawdzieczamy. Rowniez pare negatywnych epizodow. Sztuka jest zaakceptowanie prawdy.

I bynajmniej nie obwiniam za to religii. Nie zrozumcie mnie zle, zdaje sobie sprawe, ze czynili to ludzie. Ale byli oni zwiazani z religia. I tak jak teraz my kojarzymy islam z wybuchami, bo zabijaja w ich mniemaniu w imie Allaha, tak krzyz wielu rdzennym mieszkancom obu Ameryk i Afryki kojarzyl sie z brutalnym najezdzca i mordercami. Przykre, ale prawdziwe. Fakt, ze ani wspomniani najezdzcy i mordercy tak samo jak zamachowcy nie maja wiele wspolnego z prawdziwymi zalozenami swojej religii jest oczywisty. Ale w tym momencie wystepuje po odbu stronach.


Crosis


Pn mar 20, 2006 20:23

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
Oczywiście zdaje sobie z tego wszystkiego sprawe Crosis. Ale pozostaje przy stanowisku, że chrześcijaństwo jest jednym z korzeni dzisiejszej Europy


Pn mar 20, 2006 21:38
Zobacz profil
Post 
Czyli odrzucamy inne korzenie. Nie mamy wiec demokracji, nie mamy filozofow greckich ani rzymskich, nie mamy wszytkiego co dala nam Grecja i Rzym, nie mamy papieru z Kantonu, nie mamy prochu. Nie wiemy co to jest kodeks prawny.


Zobacz jaka zostaje Europa tylko z chrzescijanskimi korzeniami.


Crosis


Wt mar 21, 2006 0:16
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 02, 2004 11:21
Posty: 6899
Post 
Kamyk napisał(a):
Oczywiście zdaje sobie z tego wszystkiego sprawe Crosis. Ale pozostaje przy stanowisku, że chrześcijaństwo jest jednym z korzeni dzisiejszej Europy


Crosis- ten zwrot nie wyklucza innych korzeni :)

_________________
Obrazek

wróciłam ;)


Wt mar 21, 2006 7:06
Zobacz profil
Post 
Ałałała - przepraszam, doczytalem sie jedynym ;)

W takim razie zgadzam sie ;)

Crosis


Wt mar 21, 2006 10:52
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 11, 2006 14:23
Posty: 3613
Post 
To prawda. Chrześcijaństwo w Europie nie zaistniało w próżni. Było Imperium Rzymskie. Z niewolnictwem jako podstawą gospodarki.
Gdzieś na obrzeżach kultywowano dorobek poprzedzających kultur i cywilizacji: etruskiej, greckiej, kartagińskiej, egipskiej, żydowskiej, ludów Mezopotamii.
Na obrzeżach, bo wbrew utrwalonym w nas schematom myślenia i wyobrażeniom, kultura i cywilizacja rzymska nie była kulturą Cyceronów, Seneków, Ptolemeuszy (ten od atlasu).

To była kultura walk gladiatorów i innych igrzysk, krwawo tłumionych powstań podbitych ludów, powstań niewolników, wielkiego zróżnicowania bytu warstw społecznych - nawet tych w świetle prawa, wolnych.
Kultura z zaimportowanym z Orientu kultem cesarzy.
Kultura pax romana utrzymywanego ciężkim mieczem i krzyżami przy drogach.

Chrześcijaństwo, ze swoją nauką społeczną (tak, tak - już wtedy, choć była niesformalizowana) przez prawie trzysta lat wegetowało wśród ludzi biednych, co jakiś czas prześladowane - z powodu wartości które niosło, które podważały ówczesny porządek społeczny.

W tym czasie Imperium słabło. Nastąpił okres zalania go przez ludy germańskie, słowiańskie, tureckie (Hunowie, Awarowie). Zniszczeniu uległy wszystkie dziedziny: gospodarka, piśmiennictwo, prawo itd. itd.
Ale nie całkowicie. To co najcenniejsze z przeszłości - przetrwało właśnie dzięki chrześcijaństwu. W jego klasztorach. Ten dorobek nie tylko został uchroniony, ale był rozwijany. Na miarę ówczesnych możliwości.
Jednym z wielu mitów jest twierdzenie, że Średniowiecze to był najczarniejszy okres historii Europy. Odwrotnie, zniszczenia które spowodowały ludy germańskie, słowiańskie i in. były tak wielkie, że za cud uznać można, że cokolwiek przetrwało.

Chrześcijaństwo pacyfikowało krwiożercze zapędy nowych władców Europy. Robiło z nich ludzi. Same ponosząc straty.
Jednoczyło Europę, właśnie przez nawiązanie do, co prawda wyidealizowanego, wizerunku Imperium Rzymskiego.

Ale też było wykorzystywane (coś o tym wiemy i dziś) do czysto egoistycznych celów. Stąd pod pozorem nawracania - podbijanie.

Jak najbardziej możemy i musimy, bo to prawda obiektywna, mówić o chrześcijańskich korzeniach Europy. Bo pojęcie Europy, nie geograficzne ale takie jak go dziś rozumiemy, powstało i utrwaliło się dzięki chrześcijaństwu.

_________________
Obrazek
Gdy rozum śpi, budzą się po.twory.


Śr mar 22, 2006 18:29
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 08, 2005 7:39
Posty: 2702
Lokalizacja: Paragwaj
Post 
Ciebie rozumiem historii uczyli w szkółce kościelnej?
Cytuj:
Chrześcijaństwo pacyfikowało krwiożercze zapędy nowych władców Europy. Robiło z nich ludzi. Same ponosząc straty.

Krucjaty-pomysł papieży
Inkwizycja-pomysł papieży
I wiele innych było cudownych pomysłów "chrześcijaństwa" jak choćby bliski nam Warneńczyk, przecież papież namówił go na zaatakowanie Turcji, z którą zresztą mieliśmy obustronnie korzystny pokój.

Cytuj:
Było Imperium Rzymskie

I nie tylko. Wspomnieć należy choćby o celtach, ktorych kultura również była mocno rozwinięta. A oprócz nich byli jeszcze inni. Nie wspominając już o mnogości wcześniejszych kultur, wcześniejszych od Rzymu o całe tysiąclecia.


Cytuj:
Na obrzeżach, bo wbrew utrwalonym w nas schematom myślenia i wyobrażeniom, kultura i cywilizacja rzymska nie była kulturą Cyceronów, Seneków, Ptolemeuszy (ten od atlasu).

Niewątpliwie, ale większość, jeśli nie wszyscy, obywatele znała łacine i greke, a także miała wiele wiedzy w innych dziedzinach. W średniowieczu dzięki chrześcijaństwie i zamykaniu wiedzy w klasztorach nie było tak wesoło.

Cytuj:
To była kultura walk gladiatorów i innych igrzysk, krwawo tłumionych powstań podbitych ludów, powstań niewolników, wielkiego zróżnicowania bytu warstw społecznych - nawet tych w świetle prawa, wolnych.

Poza tym wielu wynalazków, choćby inżynieryjnych, prawnych, czy literackich z których czerpiemy do dziś. Nawet ich język jest ciągle używany(na marginesie uwielbiam łacinę, ale klasyczną nie kościelną).

Cytuj:
Zniszczeniu uległy wszystkie dziedziny: gospodarka, piśmiennictwo, prawo

Wcale nie. Przetrwało to wszystko, dopiero średniowiecze o wielu rzeczach zapomniało.

Cytuj:
Średniowiecze to był najczarniejszy okres historii Europy

To jaki niby był najczarniejszy?

_________________
Shame on the night
for places I've been and what I've seen
for giving me the strangest dreams
But you never let me know just what they mean
so oh oh so shame on the night alright
And shame on you


Śr mar 22, 2006 19:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 11, 2006 14:23
Posty: 3613
Post 
A.
Otóż to.
Powtarzasz oklepane frazesy z podręczników szkolnych z czasów PRL.
To był czas, gdy podręczniki historii pełniły funkcje edukacyjne tylko ubocznie. Ich główną funkcją była indoktrynacja.
To był czas gdy nawet pracownicy nauki mieli bardzo ograniczony i cenzurowany dostęp, nie tylko do źródeł historycznych, ale do zwykłych opracowań i streszczeń wyników badań zagranicznych. I ta wiedza i nawyki posługiwania się nią pozostały im do dziś.

Chyba gdzieś nadmieniłeś, że masz coś wspólnego z archeologią (a ona przecież ma coś wspólnego z badaniami historii). Jeśli tak - to tym bardziej dziwne.
Ale jak śpiewał śp. Niemen "dziwny jest ten świat".

Noatabene.
Polecam J. Topolskiego "Metodologię historii". Starawe, ale uczy myśleć o historii. O krytycznym podejściu do źródeł. I o uczciwości historyka.

_________________
Obrazek
Gdy rozum śpi, budzą się po.twory.


Śr mar 22, 2006 20:20
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 08, 2005 7:39
Posty: 2702
Lokalizacja: Paragwaj
Post 
Tak się składa, że studiuję archeologię i podejżewam, że z nas dwóch to ja mam większe kompetencje do tego, by mówić, czy coś jest oklepanym frazesem.
Tak się dziwnie składa, że to papież, o ile się nie mylę z pamięci, Innocenty II zapoczątkował krucjaty. To samo z inkwizycją, Warneńczyk to też fakt historyczny. To, że były kultury inne w europe, dobrze rozwinięte(trzymałem w łapach ich wyroby, więc doskonale więc co mówię) i że były kultury znacznie starsze niż Rzym, to wszystko są niepodważalne fakty historyczne.

Cytuj:
Jeśli tak - to tym bardziej dziwne.

Oczywiście. Więc nie rozumiem co Cię dziwi? Wszystko co mówię to fakty stwierdzone historycznie i potwierdzone archeologicznie. No chyba, że Twoje wykształcenie lub stopień naukowy pozwala Ci poddawać to w wątpliwość?

_________________
Shame on the night
for places I've been and what I've seen
for giving me the strangest dreams
But you never let me know just what they mean
so oh oh so shame on the night alright
And shame on you


Śr mar 22, 2006 21:02
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
A powiedz wpierw co takiego złego było w idei Krucjat? Co złego było w idei Inkwizycji? Papieże potępiali wszelkie przypadki nadużyć i wypaczeń które miały miejsce w przypadku tak Krucjat, jak i Inkwizycji


Śr mar 22, 2006 21:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 08, 2005 7:39
Posty: 2702
Lokalizacja: Paragwaj
Post 
Legat papieski na pytanie "jak odróżnić chrześcijan od pogan" odpowiedział "zabijajcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich". Gdyby papież to potępiał, to by ukrucił to. Jednak oni nie robili nic. Ile później jeszcze było krucjat? Ilu ludzi torturowanych przez Świętą Inkwizycję? Nie jestem pewien, czy Ty po prostu nie rozumiesz idei krucjat, czy nie miałeś tego jeszcze na historii. Idea była jedna- odbić Jerozolimę z rąk niewiernych. Tu nie chodzi o nawracanie, tylko o podbój za pomocą ognia i miecza, niewierni(najczęściej nawet chrześcijanie nie znający łaciny) byli mordowani w imię Boga i papieża- kobiety, dzieci i starcy również. Cel był taki, żeby za wszelką cenę odbić Jerozolimę i nic więcej się nie liczyło. No może oprócz zdobywania przy okazji bogactw. Twoim zdaniem to morderstwo to nie jest zła idea? No gratuluje.

_________________
Shame on the night
for places I've been and what I've seen
for giving me the strangest dreams
But you never let me know just what they mean
so oh oh so shame on the night alright
And shame on you


Śr mar 22, 2006 21:22
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
No własnie, ideą Krucjat było odbicie Jerozolimy z rąk niewiernych. To coś złego? Że chrześcijanie chcieli odzyskać święte dla nich miejsce? A że każda wojna wiązała sie z zabijaniem - nie jest to oczywiście dobre, ale pamiętajmy że w tamtych czasach to było coś normalnego. A kiedy krzyżowcy zechcieli sie wzbogacić na boku i złupili Konstantynopol, to reakcja papieska była szybka i bardzo ostra.
A te liczne ofiary Inkwizycji? Tak, było ich troche, w czasach gdy Inkwizycja już dawna nie była pod władzą papieża, a została zagarnięta przez władzę świecką. Papież protestował przeciw temu, przeciw torturom i zabijaniu, ale królowie i tak mieli go gdzieś i posługiwali sie inkwizycją do własnych politycznych celów. Teraz Kościół zbiera za nich baty


Śr mar 22, 2006 21:32
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 08, 2005 7:39
Posty: 2702
Lokalizacja: Paragwaj
Post 
Oczywiście, że złe i nie zmienia tego zła ani to, że Jerozolima była dla nich święta, ani to, że w tamtych czasach wojny bywały powszechne. Konstatnynopol to inna sprawa, to był swoisty bufor między nimi a nami, więc lepiej mieć ich z sobą niż przeciw- polityka.
W czasie gdy była pod papieżem też była zła, miała właściwie te samie zadania co późniejsza, z tymże potem troche grupa docelowa się zmieniła. Poza tym papież ciągle dysponował środkami aby jej przeciwdziałać, np. ekskomunika, którą wcześniej użył w walce o dominacje z cesarzem.

_________________
Shame on the night
for places I've been and what I've seen
for giving me the strangest dreams
But you never let me know just what they mean
so oh oh so shame on the night alright
And shame on you


Śr mar 22, 2006 21:40
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 11, 2006 14:23
Posty: 3613
Post 
A. napisał(a):
Tak się składa, że studiuję archeologię i podejżewam, że z nas dwóch to ja mam większe kompetencje do tego, by mówić, czy coś jest oklepanym frazesem.
Tak się dziwnie składa, że to papież, o ile się nie mylę z pamięci, Innocenty II zapoczątkował krucjaty. To samo z inkwizycją, Warneńczyk to też fakt historyczny. To, że były kultury inne w europe, dobrze rozwinięte(trzymałem w łapach ich wyroby, więc doskonale więc co mówię) i że były kultury znacznie starsze niż Rzym, to wszystko są niepodważalne fakty historyczne.

Cytuj:
Jeśli tak - to tym bardziej dziwne.

Oczywiście. Więc nie rozumiem co Cię dziwi? Wszystko co mówię to fakty stwierdzone historycznie i potwierdzone archeologicznie. No chyba, że Twoje wykształcenie lub stopień naukowy pozwala Ci poddawać to w wątpliwość?

Jak skończysz, to podejrzenie Twoje może okazać się słuszne.

W żadnym wypadku nie kwestionuję, że przed Rzymem były kultury rozwinięte - niektóre wymieniłem. I w pewnym sensie zazdroszczę ci, że masz możliwość chociaż potrzymania w łapach ich wyrobów.

Masz rację. Były kultury. Ale nie było Europy. Nie było poczucia wspólnoty. To był zlepek ludów, które ciągle (źle, co jakiś czas) gdzieś migrowały. Mieszały się z sobą. Gdzieś znikały w pomroce dziejów. Pozostały po nich tylko skorupy.

Z historią, szczególnie tego okresu, jest taka trudność, że nawet jak są jakieś źródła pisane to mają charakter szczątkowy i przypadkowy.
Łatwo więc o mylenie przyczyn ze skutkami. Zdarzenia współbieżne przyjmuje się za sekwencję itd.

Jeden z tych błędów właśnie popełniłeś. Warneńczyk.
Warneńczyk nie dlatego powędrował z polskimi wojami do Bułgarii bo usłuchał wezwania jakiegoś papieża. Papieże wzywali do różnych działań, a miano je za nic.

Powędrował bo w tym czasie już istniało, może nie nazwane Europą, poczucie wspólnoty. To chrześcijaństwo wytworzyło to poczucie. I ono było jej spoiwem
Pojawiło się śmiertelne zagrożenie dla tej wspólnoty, więc poszedł zginąć.
Tym zagrożeniem była ekspansja Turków osmańskich. Jak wiesz.

I to by było na tyle.

_________________
Obrazek
Gdy rozum śpi, budzą się po.twory.


Cz mar 23, 2006 0:24
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 74 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL