Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N lis 17, 2019 10:26



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 74 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Chrześcijańskie korzenie Europy - czy rzeczywiście? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 08, 2005 7:39
Posty: 2702
Lokalizacja: Paragwaj
Post 
Cytuj:
Nie było poczucia wspólnoty

Jedno pytanie- skąd wiesz? Niektóre "wyznaczniki" występują w tym samym czasie na obszarze niemal całej europy, a to świadczy, że powiązania były, dlaczego więc nie mogło być poczucia wspólnoty?

Cytuj:
Pozostały po nich tylko skorupy.

Pismo, sztuka, narzędzia, umiejętność wytopu metali i wiele innych.

Cytuj:
Warneńczyk nie dlatego powędrował z polskimi wojami do Bułgarii bo usłuchał wezwania jakiegoś papieża. Papieże wzywali do różnych działań, a miano je za nic.

Nie zmienia to faktu, że podjął jedną z najgorszych, a chyba raczej najgorszą decyzję w swoim życiu. Tak samo nie zmienia to faktu, ba wręcz pogłębia to fakt, że zabijał z imieniem Chrystusa na ustach, zabijał dla chrześcijaństwa, dla papieża. Bo to papież czuł się zagrożony, Polska i wiele innych krajów były zupełnie bezpieczne.

_________________
Shame on the night
for places I've been and what I've seen
for giving me the strangest dreams
But you never let me know just what they mean
so oh oh so shame on the night alright
And shame on you


Cz mar 23, 2006 12:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 11, 2006 14:23
Posty: 3613
Post 
Przykro mi powiedzieć ci to wprost.
Bredzisz. (To delikatnie)

A. napisał(a):
Cytuj:
Nie było poczucia wspólnoty

Jedno pytanie- skąd wiesz? Niektóre "wyznaczniki" występują w tym samym czasie na obszarze niemal całej europy, a to świadczy, że powiązania były, dlaczego więc nie mogło być poczucia wspólnoty?

Z pewnością. Gutowie ze Skandynawii czuli więź duchową i emocjonalną z Celtiberami w Iberii. Czuli się członkami wielkiej rodziny narodów garnków glinianych !

A. napisał(a):
Tak samo nie zmienia to faktu, ba wręcz pogłębia to fakt, że zabijał z imieniem Chrystusa na ustach, zabijał dla chrześcijaństwa, dla papieża. Bo to papież czuł się zagrożony, Polska i wiele innych krajów były zupełnie bezpieczne.

A czyje imię ma w myślach polski żołnierz w Iraku, gdy w obronie własnej lub cywilów strzela do terrorystów. Boga w którego wierzy, czy może Busha ?
Czy zabijał DLA ? Nie, jeśli już używać takiej retoryki to zabijał ZA! Za jego świat. Za wsólnotę do której należał i która była zagrożona.

"Polska i wiele innych krajów były zupełnie bezpieczne.". Gdybyś wtedy będąc doradcą Warneńczyka tak mu uzasadniał odstąpienie od tej 'wyprawy' - być może miał byś rację.
Dziś wiemy, że nie. Zagrożenie ze strony Turcji było potworne. A w tym czasie, niezapominaj, Polska z Litwą była militarnym mocarstwem (30 lat po Grunwaldzie). Tylko do niej ówczesna podzielona 'Europa' ustami 'Papieża' mogła apelować o obronę. To że inni potencjalni obrońcy zawiedli - to zupełnie inna para kaloszy. Wkrótce ponieśli konsekwencje.

W ciągu 70. poprzedzających lat Turcja Osmańska z małego państewka, jakich wiele było w Anatolii, stała się imperium: opanowała całą Anatolię, Grecję, Serbię, Bułgarię. Z Cesarstwa Bizantyjskiego zrobiła malutką enklawę wokół Konstantynopola.

O tym jak duże było zgrożenie pokazały następne lata. Zdobycie Konstantynopola.
Podbicie bądź podporządkowanie Bośni, Wołoszczyzny, Krymu, Syri, Mezopotamii, Palestyny, Egiptu, Mekki, Libii, Tunezji, Algieru.
Wreszcie Węgier i Siedmiogrodu. A późniejsze wojny z Austrią i Polską. Po co więcej wymieniać.

Człowieku, ty nie umiesz myśleć jak historyk. Myślisz jak ideolog. Eksponujesz to co ci wygodne, lekceważysz to co niewygodne - aby uzasadnić że wszelkie zło w Europie pochodziło z Rzymu i chrześcijaństwa.

_________________
Obrazek
Gdy rozum śpi, budzą się po.twory.


Cz mar 23, 2006 14:29
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 08, 2005 7:39
Posty: 2702
Lokalizacja: Paragwaj
Post 
Cytuj:
Z pewnością. Gutowie ze Skandynawii czuli więź duchową i emocjonalną z Celtiberami w Iberii. Czuli się członkami wielkiej rodziny narodów garnków glinianych !

A ja muszę stwierdzić, że jesteś conajmniej nieprzygotowany do merytorycznej dyskusji na temat kultur archeologicznych. [...] Ci ludzie w coś wierzyli, coś czuli i nie siedzieli 24h przy garach. [...]

Cytuj:
A czyje imię ma w myślach polski żołnierz w Iraku, gdy w obronie własnej lub cywilów strzela do terrorystów. Boga w którego wierzy, czy może Busha ?

Zapewne żony, dzieci, rodziców, przyjaciół? A może tych idiotów przez których naraża swoje życie?

Cytuj:
Nie, jeśli już używać takiej retoryki to zabijał ZA! Za jego świat. Za wsólnotę do której należał i która była zagrożona.

[...] Warneńczyk miał pakt z Turkami, którzy w europie byli już znacznie wcześniej. Ba, walczyliśmy z nimi znacznie wcześniej. Czemu więc zawarł pokój w obliczu takiego, Twoim zdaniem, zagrożenia żeby po chwili go zerwać? Upadł na głowę? Nie. Raczej papież go nakłonił i pochnął do tego.

Chciałbym zauważyć, że my też przegraliśmy, straciliśmy króla, państwo wyszło na minus, właściwie to nic specjalnego tym nie osiągnęliśmy. No może papież pochwalił śmierć młodego króla. Tylko kogo to obchodzi? Powiedz co dała ta przegrana? Kompletnie nic, tylko to, że Warneńczyk mógł się wykazać jako piesek papieża. Dziwne, że jego przodek działał przeciw papieżowi i niedość, że sam nie zginął, to jeszcze pobił krzyżaków.

Cytuj:
Eksponujesz to co ci wygodne, lekceważysz to co niewygodne

Zupełnie tak jak Ty. Tylko do tego razisz brakiem w wiedzy, lub brakiem w myśleniu.

I nie mówie, że całe zło pochodzi z watykanu. Ale jestem przeciwny takiemu wybielaniu jak Ty to robisz. "Chrześcijaństwo pacyfikowało krwiożercze zapędy nowych władców Europy. Robiło z nich ludzi. Same ponosząc straty." I jak to się ma do Warneńczyka? Z Twoich słów wynika, że przez chrześcijaństwo szedł zabijać. Poza tym, trzeba być conajmniej niespałna rozumu, żeby sądzić, że ludzie robili takie rzeczy tylko z pobudek religijnych. "Walczył za wiarę". Phi, raczej za politykę, przypodobanie się watykanowi i tym podobne.

[...] - Spidy

_________________
Shame on the night
for places I've been and what I've seen
for giving me the strangest dreams
But you never let me know just what they mean
so oh oh so shame on the night alright
And shame on you


Cz mar 23, 2006 15:09
Zobacz profil
Post 
Kamyk i Stanisław Adam,

Jesteście zwykłymi fanatykami religijnymi, do tego stopnia, że w imię waszego boga i religii usprawiedliwiacie zabijanie. Nie różnicie się pod tym względem niczym od fundamentalistów islamskich.

[...]

pozdrawiam,
michał

[...] - bez obrażania proszę - jo_tka


Pt mar 24, 2006 18:22
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 11, 2006 14:23
Posty: 3613
Post 
queer napisał(a):
Kamyk i Stanisław Adam,
Jesteście zwykłymi fanatykami religijnymi, do tego stopnia, że w imię waszego boga i religii usprawiedliwiacie zabijanie. Nie różnicie się pod tym względem niczym od fundamentalistów islamskich.
[...]
pozdrawiam,
michał
[...] - bez obrażania proszę - jo_tka

jo_tka: Niezależnie od tego co było w tym [...] nie czuję się obrażony.

queer: Co do mnie - nie usprawiedliwiam zabijania nawet 'w imię naszego Boga'. Z czego to wnioskujesz - nie mam pojęcia. Dyskutujemy o historii Europy. O procesach i tendencjach. O niezdolności do ich widzenia i uznania. O uprzedzeniach uniemożliwiających ich zobaczenie i uznanie.

Ja uważam, zresztą nie sam z siebie, lecz na podstawie badań setek historyków, że to właśnie chrześcijaństwo sprawiło, że Europa jest Europą. Że idea wspólnoty przetrwała mimo przeróżnych czynników i procesów przeciwstawnych np. komunizmu w wydaniu sowieckim, który Europę podzielił nie tylko politycznie, ale chciał podzielić umysły.

Nie ma co odwoływać się do uogólnień tylko historyków.
Proszę bardzo:
Cytuj:
– Czym tłumaczyć, że koło zamachowe postępu technologicznego ruszyło z takim impetem akurat w cywilizacji europejskiej ?

Czy ktoś jest wierzący czy nie, byle był obiektywny, wie, że placet dała w gruncie rzeczy doktryna chrześcijańska w oparciu o biblijny nakaz: Czyńcie sobie ziemię poddaną. Gdzie indziej mury tabuizacji były silniejsze i postęp technologiczny już rozpoczęty, utykał – na przykład w Chinach. W Europie natomiast nabrał wielkiego rozpędu. Powiedziałbym paradoksalnie, a może i nie paradoksalnie, że zbyt wielkiego: element wynalazczo-odkrywczy, jednostkowy, może przysporzyć pędu wielkim mocom, które wyzwolił, ale nie może ich już ani zahamować, ani nawet nimi kierować. Ta olbrzymia rzeka zaczęła z wolna służyć coraz bardziej albo po prostu polityce, albo antagonizmom międzykulturowym, międzyludzkim, międzypaństwowym.


Ze Stanisławem Lemem rozmawia Tomasz Fiałkowski/27.03.2006 17:09
Lem: Przyszłość jest otwarta
Rozmowa została opublikowana w dodatku "Apokryf" wydanym z okazji 80. urodzin pisarza.

Za Onet.pl
całość wywiadu tam: http://wiadomosci.onet.pl/5208,1322586,,5,temat.html


No, ale jeśli ktoś widzi tylko szczegóły, incydenty i ma założoną niechęć do nieakceptowanych przez siebie wniosków . . .


queer: A propos usprawiedliwiania zabijania: przemyśl sobie czy należy zaniechać jakiekolwiek obrony, w przypadku nagłego ataku przez np. bandytów. W takiej sytuacji nie ma czasu na ocenianie czy atak jest bezpośredni, czy zagraża życiu. Nie ma czasu na etyczne rozważania. A przecież broniąc się można zabić. A więc w takiej sytuacji jest to usprawiedliwione.

_________________
Obrazek
Gdy rozum śpi, budzą się po.twory.


Wt mar 28, 2006 13:11
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
Cytuj:
Jesteście zwykłymi fanatykami religijnymi, do tego stopnia, że w imię waszego boga i religii usprawiedliwiacie zabijanie. Nie różnicie się pod tym względem niczym od fundamentalistów islamskich.

Fundamentalistą to jeszcze mógłbym sie nazwać, ale nie fanatykiem. Pokaż mi jedną jedyną moją wypowiedź, w której usprawiedliwiam zabijanie w imię Boga. W przeciwnym razie skończ pisać kłamstwa


Wt mar 28, 2006 14:50
Zobacz profil
Post 
Kamyk napisał(a):
Fundamentalistą to jeszcze mógłbym sie nazwać, ale nie fanatykiem. Pokaż mi jedną jedyną moją wypowiedź, w której usprawiedliwiam zabijanie w imię Boga. W przeciwnym razie skończ pisać kłamstwa

Proszę>

"No własnie, ideą Krucjat było odbicie Jerozolimy z rąk niewiernych. To coś złego? Że chrześcijanie chcieli odzyskać święte dla nich miejsce? A że każda wojna wiązała sie z zabijaniem - nie jest to oczywiście dobre, ale pamiętajmy że w tamtych czasach to było coś normalnego. A kiedy krzyżowcy zechcieli sie wzbogacić na boku i złupili Konstantynopol, to reakcja papieska była szybka i bardzo ostra.
A te liczne ofiary Inkwizycji? Tak, było ich troche, w czasach gdy Inkwizycja już dawna nie była pod władzą papieża, a została zagarnięta przez władzę świecką. Papież protestował przeciw temu, przeciw torturom i zabijaniu, ale królowie i tak mieli go gdzieś i posługiwali sie inkwizycją do własnych politycznych celów. Teraz Kościół zbiera za nich baty


Wyraźnie widać na przykąłdzie zacytowanego akapitu, ze usprawiedliwasz zabijanie w imię boga. Zaznaczasz co prawda, że zabijanie jest złe, ale w aspekcie wairy w boga usprawiedliwiasz je. Piszesz, że chrześcijanie chcieli odzyskać Jerozolimę z rąk "niewiernych" i dodajesz "to coś złego?". Więc Ci odpowiadam, że sama idea odzyskania ziemi nie jest zła (jakkolwiek by na tę ideę nie patrzeć), natomiast odzyskiwanie tej ziemi poprzez mordowanie "nieiwernych" drogą wojny jest godne największego potępienia. A więc analogicznie pisząc Twoją wypwoeidź można przełożyć na mniej więcej coś takeigo "Chrześcijanie mordowali nieiwernych po to, aby odzyskać święte dla nich miejsce. Czy to złe?"

bez komentarza.....

Po raz kolejny okazuje się, że w imię boga można zrelatywizować i usprawiedliwić wszystko, każde działanie i największą krzywdę.



Stanisław Adam napisał(a):
queer: A propos usprawiedliwiania zabijania: przemyśl sobie czy należy zaniechać jakiekolwiek obrony, w przypadku nagłego ataku przez np. bandytów. W takiej sytuacji nie ma czasu na ocenianie czy atak jest bezpośredni, czy zagraża życiu. Nie ma czasu na etyczne rozważania. A przecież broniąc się można zabić. A więc w takiej sytuacji jest to usprawiedliwione.

Co innego nagła, bezwarunkowa, wręcz mimowolny wrodzony odruch obrony życia, a co innego to co pisze Kamyk, a mianowicie odzyskiwanie terytorium poprzez zabijanie, a to wszystko w imię boga, waszego boga.




pozdrawiam,
michał[/url]


Wt mar 28, 2006 21:41
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 25, 2006 18:04
Posty: 51
Post 
di teanmtu : to nei wiedzialam za wspołczesna Jerozolima lezy w Europie hmmmm nowy i ciekawe rzeczy sa tutaj umieszczane :o :o

_________________
www.jomsborg.pl


Śr mar 29, 2006 8:35
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
hmm może queer mnie nie zrozumiałeś. Nie uważam absolutnie, że w imię Boga mozna zabijać. Nigdy. W przytoczonym fragmencie mówiłem, że celem krucjat było odbicie Jerozolimy z rąk niewiernych. Towarzyszyło temu zabijanie, ale wtedy menmtalność była inna. Dzisiaj nikt by chyba nie kazał wymordować muzułmanów w Jerozolimie, ale dla ówczesnych wojny i liczne w nich zabijanie nie było czymś złym. Trzeba na takie wydarzenia patrzeć w kontekście historycznym i umiejscowić wydarzenie w realiach tamtych czasów


Śr mar 29, 2006 17:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 11, 2006 14:23
Posty: 3613
Post 
Kamyk napisał(a):
Dzisiaj nikt by chyba nie kazał wymordować muzułmanów w Jerozolimie, ale dla ówczesnych wojny i liczne w nich zabijanie nie było czymś złym. Trzeba na takie wydarzenia patrzeć w kontekście historycznym i umiejscowić wydarzenie w realiach tamtych czasów

Nieco się Kamyku zapędziłeś. Ówczesny Kościół miał co do tego powiedzmy 'niejednorodny' stosunek. Generalnie - potępiał. Ale czasy były takie, że co niektórzy księża miecze naszali. Nie wspominając już o zakonach krzyżowych.
Np. wystarczy przypomnieć, że używanie kuszy w walkach zbrojnych (nie w polowaniach) było zabronione z sankcjami kościelnymi. Jak z wszystkimi zakazmi - było różnie.
Kusza w tamtych czasach była odpowiednikiem dzisiejszych broni masowego rażenia.

A co do historycznych realiów. Tamerlan odbudowując państwo Dżyngis-chana podbijał kolejne kraiki Azji Środkowej bardziej okrutnie niż Krzyżowcy Palestynę. Po zdobyciu kolejnego miasta, mordował wszystkich mieszkańców. A z czaszek usypywał piramidy. Takie czasy ...

Nie było Amnesty International, Fundacji Helsińskiej, ruchów pokojowych, konwencji międzynarodowych. Te wszystkie zdobycze cywilizacji i kultury europejskiej powstały w chrześcijańskim świecie.

_________________
Obrazek
Gdy rozum śpi, budzą się po.twory.


Cz mar 30, 2006 0:20
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
No dobrze, pewnie za dużo powiedziałem :) Ale pamiętajmy, że czasy były inne, i nieco inaczej patrzono wtedy na wiele spraw.


Cz mar 30, 2006 7:43
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 08, 2005 7:39
Posty: 2702
Lokalizacja: Paragwaj
Post 
Cytuj:
Generalnie - potępiał.

Ale właściwie tylko zabijanie chrześcijan. Za zabijanie niewiernych miało się miejsce w niebie, tak samo jak za krucjatę.

Cytuj:
że co niektórzy księża miecze naszali

Raczej z tego co się orientuje nie naszali mieczy, bo nie mogli przelewać krwi. Nosili broń obuchową.

Cytuj:
Np. wystarczy przypomnieć, że używanie kuszy w walkach zbrojnych (nie w polowaniach) było zabronione z sankcjami kościelnymi. Jak z wszystkimi zakazmi - było różnie.

Oczywiście zakazane w stosunku do chrześcijan. Przeciw każdemu innemu można było z czystym sumieniem używać kusz.

Cytuj:
Kusza w tamtych czasach była odpowiednikiem dzisiejszych broni masowego rażenia.

Nie była odpowiednikiem. Conajwyżej dobrego karabinu. Ale i tak bywało, że ustępowała niektórym łukom.


Cytuj:
Te wszystkie zdobycze cywilizacji i kultury europejskiej powstały w chrześcijańskim świecie.

Przypomne tylko, że chrześcijaństwo trwa 2000 lat, a średniowiecze się skończyło zaledwie 500 lat temu.

_________________
Shame on the night
for places I've been and what I've seen
for giving me the strangest dreams
But you never let me know just what they mean
so oh oh so shame on the night alright
And shame on you


Cz mar 30, 2006 9:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 10, 2005 20:17
Posty: 467
Post 
Heh - i znowu to samo - kązda sroczka swój ogonek chwiali :) Nie zależnie od tego ile dobrego czy złego wnosło chrzescijaństwo, ile dobrego czy złego dały europejskie religie pirwotne p[rawda pozostaje taka, ze europa nie ma korzeni chrześcijańskich. Nie zgadzam się nawet z tym, że chrześcijaństwo to jedno z korzeni europy. Korzeń - to krzeń, poczatek, podstawa i fundament. Społeczności europejskie wykształciły sie na bazie religii etnicznych - w naszytm przypadku religii Słowian. Rozważania na temat która kultura co wprowadziła sa w tym wypadku bezcelowe - pomijając juz fakt, że większośc waszych tutaj opowiesci to duby smalone (najobiektywniej wypowiada się Crosis - jak zwykle z resztą). Chrzęscijaństwo przyrównałbym tu raczej to bluszcza oplatajacego wielki dąb - z daleka widac zieleń bluszcza, lecz cały fundament i głowny korzeń jest dębowy. Bez zaistnienia na terenie Europy ludów takich jak Słowianie, Germanie, Rzymianie itd w ogóle nie byłoby mowy o żadnym chrzescijaństwie. Mówienie o "chrzescijańskich korzeniach Europy" jest zwykłym naduzyciem, albo w najlepszym razie ignoranctwem. Powtarzam ra zjeszcze - nie wartosciuje to w zaden sposób jakiejkolwiek religii na lepszą lub gorsza - poprostu chrześcijaństwo to naleciałość, nie korzenie. Takie sa fakty i choćby nie wiem jakie wyczyniac słowane ekwilibrystyki nic tego nie zmieni. Kropka.

_________________
"Pogańsk knędz, siln wielmi, sjedę w Wislech, rągasze sę christjanom i pakosti diejaasze"


Śr kwi 05, 2006 3:08
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
Ale co tak naprawde współczesna Europa ma z plemion barbarzyńskich? Jakie korzenie z nich dzisiaj mamy? Barbarzyńcy nie pozostawili po sobie żadnej spuścizny poza językami. Żadnej kutury, nic, co by było korzeniem dzisiejszej Europy.


Śr kwi 05, 2006 18:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 25, 2006 18:04
Posty: 51
Post 
a język to mało???? a obrzedy i zwyczaje np malowanie pisanek albo chlapanie sie woda w czasie lanego poniedziałku? albo choinka????

_________________
www.jomsborg.pl


Śr kwi 05, 2006 20:12
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 74 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL