Historia ustabilizowania wladzy papiestwa rzymskiego nad chrzescijanstwem to dluga i interesujaca historia. Prymat biskupow Rzymu nie jest jednak kontynuacja, ktora ma poczatek u pierwszych wyznawcow Jezusa Chrystusa, a raczej jest wynalazkiem kierowanym ambicja biskupow Rzymu, ktorzy chcieli uczynic siebie zwierzchnikami wszystkich chrzescijan, a nawet calego swiata wbrew ponad-tysiacletniej tradycji istnienia komunii Kosciolow, ktore nie rozpoznawaly zwierzchnictwa jednego biskupa nad innymi. Jako rezultat niezdrowej ambicji biskupow Rzymu nastapilo odlaczenie sie Kosciola Rzymskiego od Kosciola Bizantyjskiego, ktory mial historie soborow ekumenicznych stanowiacych podstawy wspolnej chrzescijanskiej doktryny. Bezposrednim powodem byla arogacka ekskomunika (1054) patriarchy Michala Cerulariusza przez kardynala Humberta, ktory dzialal z polecenia Leona IX. Celem wizyty Humberta bylo wymuszenie w Kontantynopolu rozpoznania wladzy papieza rzymskiego, co bylo sprzeczne z wiekami tradycji chrzescijanskiej.
Dodatkowo, aby zilustrowac jak papiestwo sie formowalo podam tutaj przyklad jednego z wielu przypadkow, ktore moga wzbudzac zgorszenie tych wiernych, ktorzy dosc idealistycznie widza sukcesje papiezy od sw. Piotra az do dzisiaj. Jako przyklad dosc drastyczny przytaczam historie papieza Formozusa zmarlego w 896 r. w Rzymie. Wrogi mu Stefan VI zostawszy papieżem po śmierci bezpośredniego następcy Formozusa, Bonifacego VI (jego pontyfikat trwał zaledwie 15 dni), wytoczył Formozusowi w 897 proces, który przeszedł do historii pod nazwą”trupiego synodu”. Zmarły papież został oskarżony o apostazje i skazany na śmierć. W procesie uczestniczyły zwłoki Formozusa, ubrane w papieskie szaty pontyfikalne, które po zakończeniu sądu zbezczeszczono i wrzucono do Tybru. Kilka dni potem Stefan VI zmarł, a szczątki Formozusa wyłowiono i pochowano uroczyście w bazylice na Lateranie. To tylko taka historyczna ciekawostka.
Po schizmie wschodniej, historia papiestwa kontynuowala sie jako konflikt o wladze mianowania biskupow pomiedzy cesarzami a papiezami. Chodzilo takze o celibat, ktorego Grzegorz obowiazkowo wymagal od ksiezy, nawolujac do bojkotu zonatych ksiezy, i uznajac ich malzenstwa za niewazne. Decydujacy moment konfliktu nastapil, kiedy Grzegorz VII ekskomunikowal cesarza Henryka IV pokazujac, ze to on ma wladze nad wszystkimi, nawet nad cesarzem. Henryk przybyl przed tron papieski bosy ze swoja rodzina i blagal o przebaczenie, ktore po 3 dniach otrzymal (1077).
Papiez, ktory kontynuowal skutecznie centralizacje wladzy byl Innocenty III (1198-1216). Za jego czasow prowadzone byly wojny przeciwko poganom, heretykom. Takze z jego inicjatywy odbyla sie czwarta wyprawa krzyzowa, ktorej celem okazal sie chrzescijanski Konstantynopol i zalozenie tam Cesarstwa Lacinskiego.
To tylko kilka przykladow, ktore pokazuja, ze historia formowania sie papiestwa byla brutalna i nie majaca nic wspolnego z idealami ewangelicznymi. Byla to historia ambitnych ludzi zadnych wladzy, ktorzy byli zarowno religijnymi zwierzchnikami, ale nawet bardziej ludzmi zaangazowanymi w polityke sredniowiecznej Europy. Wzrost znaczenia papiestwa mogl przyczynic sie, i ja mysle, ze przyczynil sie do uformowania wspolczesnych panstw narodowych wobec slabosci politycznej zjednoczonego cesarstwa.
Wobec powyzszych faktow, myslacy czlowiek wierzacy nie moze popierac absolutnej wladzy papieza nad wszystkimi aspektami zycia wszystkich wierzacych na calym swiecie. Papiez nie jest posrednikiem pomiedzy Bogiem a reszta Kosciola. Jest jednym z biskupow uniwersalnego Kosciola. Niezdrowa ambicja utrzymania pozycji wladzy papieza jest najistotniejszym problemem dialogu ekumenicznego. Papiestwo bylo powodem schizmy w 1054 a takze Reformacji w 1517. Cos co jest produktem ambicji ludzkiej, a nie czyms co odzwierciedla idealy, ktore glosil Jezus Chrystus – i jest obecnie przeszkoda do jednosci chrzescijan powinno byc radykalnie zreformowane, tj. zredukowane do jednej pomiedzy wszystkimi diecezjami Kosciola, bez prawa do mianowania biskupow w poszczegolnych diecezjach. Kosciol powinien na poczatek tez zrezygnowac z wymogu obowiazkowego celibatu dla ksiezy, i wprowadzic rownouprawnienie kobiet z prawem do swiecen kaplanskich.
Wszystkich pozdrawiam

Dziwne, że w takim razie św. Ireneusz z Lyonu w II w. pisał takie słowa:

"Oczywiście, zbyt wiele miejsca zajęłoby w niniejszej księdze wyliczanie następujących po sobie hierarchów we wszystkich Kościołach, ograniczę się więc tylko do przedstawienia tradycji apostolskiej oraz nauki wiary, jaka drogą kolejnego następstwa biskupów dotarła do nas w największym, najstarszym, powszechnie znanym Kościele rzymskim założonym i zorganizowanym przez dwóch najznakomitszych Apostołów: Piotra i Pawła. Wystarczy to zupełnie do skompromitowania tych wszystkich, którzy czy z samolubstwa lub przez próżność, czy w zaślepieniu lub ze złej woli uprawiają robotę sekciarską. Z wymienionym bowiem Kościołem (rzymskim), jako przewyższającym wszystkie inne dostojnością swego apostolskiego pochodzenia, zgadza się na pewno cały Kościół, to jest wszyscy wierni na całym świecie, w sprawie przechowania tradycji odziedziczonej po Apostołach." (Adversus haereses III, 3, 3)




Parę wieków wcześniej na stolicy w Konstantynopolu zasiadał niejaki Nestoriusz. Głosił on herezje dotyczące Chrystusa, które zostały potępione na Soborze w Efezie (431 r.). Sobór ten pozbawił Nestoriusza godności patriarchy Konstantynopola.

Teraz, prawosławni twierdzą, że biskup Rzymu wcale nie posiada jakoś znacząco większej godności od biskupa Konstantynopola. Dlaczego więc Kościół prawosławny nie zwołał soboru, żeby pozbawić urzędu biskupa Rzymu - skoro głosił on herezję? Czemu nie uczyniono z papieżem tak, jak postąpiono z patriarchą Konstantynopola, Nestoriuszem...?! Odpowiedź jest prosta i wymowna: Kościół prawosławny nie czuł się w mocy, aby to uczynić. Tym samym zaświadczył dobitnie (przez całe II tysiąclecie), że papież jest zwierzchnikiem nad każdym soborem, a tym samym nad całym Kościołem.


Żeby budzić zgorszenie nie trzeba sięgać do odległych czasów. Zło był, jest i będzie na świecie - aż do przyjścia Pana Jezusa w chwale. O czym to ma świadczyć...?


Na podobnym poziomie logicznym można by powiedzieć tak: Historia żydowskiego oczekiwania na Mesjasza jest pełna przelanej krwi i walki o władzę. A zatem całe żydowskie oczekiwanie na Mesjasza jest pobożną baśnią.




Oczywiście, łatwo znaleźć miejsce w Biblii, w którym Chrystus nakazuje święcenie kobiet na kapłanów.....

Witaj, dzieki za komentarz do mojego postu. Ireneusz rzeczywiscie pisal jak cytujesz, trzeba jednak pamietac, ze pisal on to w kontekscie argumentu przeciwko gnostykom. Jego argument jest dosc naciagany, szczegolnie w swietle odkryc w Nag Hammadi jest widoczne, ze jego wizja tzw. gnostykow byla bardzo tendencyjna. Nie ma sie jednak czemu dziwic, gdyz byl to czas kiedy chrzescijanska ortodoksja byla czyms nieznanym i kazdy uwazal, ze jego wersja jest ta najlepsza. Wracajac do samego argumentu Ireneusza, jest ogolnie przyjete, ze jego proba wykazania sukcesji od apostow Piotra i Pawla poprzez Linusa, itd. jest falszerstwem z II wieku. Historycznie mozna wykazac monarchistyczny episkopat w Rzymie zaczynajac od polowy II wieku od biskupa Anicetusa.
Ireneusz jest uznany za swietego rowniez we Wschodnim Kosciele Ortodoksyjnym, czy episkopalnym. tj. anglikanski w USA, czy w niektorych odlamach Luteranow. Powodem tego jest, ze argument Ireneusza nie jest argumentem o wyzszosci biskupa Rzymu nad innymi biskupami, a raczej tylko, ze istota Kosciola jest sukcesja owczesnych biskupow od Apostolow.



Wszystkie sobory ekumeniczne odbyly sie na wschodzie, zaczynajac od Nicei (325), ktory byl zwolany przez cesarza a nie przez biskupa Rzymu, czy jakiegokolwiek innego, czy sobor w Konstantynopolu (381). Powodem tego bylo to, ze cetrum cesarstwa przenioslo sie do Konstantynopolu. Nawet sobor, o ktorym piszesz w Efezie (431) odbyl sie rowniez na Bliskim Wschodzie i byl argumentem pomiedzy patriacha Konstantynopola Nestoriuszem a patriarcha Cyrylem z Aleksandrii, czyli Egiptu. W Rzymie nie bylo akcji, Rzym zostal przesuniety na boczny tor.

Kiedy znacznie pozniej doszlo do rozlamu, tzw. schizmy w 1054, to podzial cesarstwa byl juz dlugo faktem. Zachod byl pod wplywem germanskim od wiekow, z innym jezykiem w Kosciele, tj. lacina. Wschod byl kontynuacja Imperium Rzymskiego, z jezykiem greckim jako oficjalnym jezykiem, ktory glownie pod wplywem rozwoju Islamu byl politycznie slaby. Zachod byl politycznie silny i to z tego powodu biskupi Rzymu czuli sie gotowi , aby zazadac podporzadkowania sie Kosciola na Wschodzie, co oczywiscie bylo odrzucone, wzajemne ekskomuniki byly tego rezultatem, wiec zaden sobor nie byl juz potrzebny. Podzial zostal dokonany i mimo prob pojednania nigdy do niego nie doszlo.



No wlasnie. O czym?



Mysle, ze twoje uzycie logiki tutaj jest dokladnie nielogiczne. Moj argument polegal na tym, aby wykazac, ze instytucja papiestwa nie jest istota chrzescijanstwa, a raczej jest rezultatem przemian spoleczno-historycznych. Zadanie zwierzchnictwa papieza w Rzymie nad reszta chrzescijan jest powodem podzialu a nie pojednania. Oczywiscie chcac byc fair, musze dodac, ze istnieje w KRK dosc duzo jednosci, ale z drugiem strony sposob jej egzekwowania jest z pozycji sily sredniowiecznymi metodami, tj. ekskomunika, zakazami wyrazania innych opinii przez teologow; promowania rownouprawnienia i sprawiedliwosci, ale tylko jesli nie dotyczy to bezposrednio Kosciola, tj. konkretnie mam na mysli role kobiet; albo prawo do odwolania sie oskarzonego, podczas gdy w Kosciele oskarzony uznany jest od razu za winnego, tylko dlatego, ze probuje czynic refleksje nad istota chrzescijanstwa, tj. nauczaniem Jezusa Chrystusa.



W Biblii mozna znalezc bardzo wiele rzeczy, ale metoda udawadniania czegokolwiek poprzez przytaczenie jednego wersetu nie jest dobra. Sa jednak nawet biblijne argumenty za swieceniem kobiet.
Dla przykladu na temat swiecen kobiet do diakonatu w 1 Tym 3:11 czytamy: „Tak samo niewiasty niech będą szanowane; nie oszczercze, trzeźwe, wierne we wszystkim.” Mimo tego, ze nie ma tu nawet slowa diakon w tym wersecie uzytego, to jednak werset ten jest umiejscowiony dokladnie pomiedzy dyskusja na temat kwalifikacji dla diakonow. Argument jest taki, ze poniewaz ten tekst znajduje sie pomiedzy innymi mowiacymi o diakonach i mowi o kobietach, wiec mowi on o kobietach-diakonach.
Drugim wersetem czesto podawanym jest Rzym 16:1 - „Polecam wam Febę, naszą siostrę, która jest sługą zboru w Kenchrach.”
Slowo „sluga” jest czesto tlumaczone jako wlasnie sluga, ale czasem jako diakon tj. w Fil 1:1; 1 Tym 3:8, 12. To, ze jest ona sluga okreslonego Kosciola jest dodatkowym argumentem, ze sluzyla ona jako diakon.
Pozdrawiam

Takich miejsc jest nie mniej niż tych, w których nakazuje święcić mężczyzn.
Bo ty tak mówisz? Bo takie są twoje przemyślenia?
Chyba pomyliłeś wspólnoty.
Kościół zrobi to co zechce ("kierownictwo" - nie Kościół jako wszyscy wierni).
Czy nie lepiej podczepić to pod istniejące już tematy?
Choćby te:
viewtopic.php?f=46&t=24680
//Kto był papieżem św. Piotr czy św. Paweł?
viewtopic.php?f=7&t=776
//Pierwszeństwo Św.Piotra - Źródło powstania Papiestwa
//[12 stron ]

Witaj.
Mysle, ze wyrazilem moja opinie, ale nie jestem jedynym czlowiekiem z pewnoscia, ktory tak uwaza. Kosciol to zarowno hierarchia, jak i przede wszystkim (liczebnie) wierni.
Oczywiscie, ze Kuria nie chce sie zmieniac, bo stracilaby swoja pozycje wladzy, ale od czasu do czasu nawet tam na gorze zmiany zachodzily pod wplywem bodzcow zewnetrznych. Dobrym przykladem jest Sobor Watykanski II, ktory byl krokiem w dobrym kierunku, oczywiscie Kuria na czele z papiezami po Janie XXIII zahamowala wiele reform. Ale jest szansa, aby kiedys w przyszlosci, zmiany byly kontynuowane; i tez pod naciskiem wiernych, bez ktorych hierarchia nie da rady funkcjonowac.
Pozdrawiam

Nawet jeśli, to nie bardzo w Twoim poście widać związek tych dwóch rzeczy. Św. Ireneusz pisał przeciw konkretnym heretykom, ale podał ogólną zasadę ortodoksji: nauczanie Kościoła rzymskiego.


Dlaczego?


Być może w sprawie oceny poglądów gnostyków się mylił, ale to nie ma nic wspólnego z kryterium ortodoksji, które podał - odwołał się do wiary Kościoła Rzymu.


Chcesz powiedzieć, że chrześcijanie mogli wierzyć w cokolwiek...?


Dzisiaj jest podobnie, zwłaszcza wśród protestantów.


"Ogólnie przyjęte" - gdzie...? Wśród apologetów protestanckich? Ja już spotkałem się z tym stanowiskiem protestanckich obrońców ich wiary, że wszystko to, co potwierdza stanowisko katolickie, uznają za fałszywe. Sądzę, że to nie tyle jest kwestia rozumowego podejścia do badań, co raczej jest to projekcja swoich przekonań na fakty.


Wszystko, byle tylko nie było łączności ze św. Piotrem.....


A jednak, św. Ireneusz napisał to, co napisał. Nadanie mu medalu przez tą czy ową wspólnotę chrześcijańską, nie zniweluje różnic między jego nauczaniem, a przekonaniami tej wspólnoty! A pisał wyraźnie o tym, że każdy Kościół musi się zgadzać z Kościołem Rzymu.


Powiem inaczej: W Rzymie po prostu nie było herezji, dla których trzeba by było zwoływać sobory. Za to herezje były na Wschodzie, m.in. w Konstantynopolu.

Poza tym, Rzym był raczej na uboczu całego świata. Jeśli oczekuje się przyjazdu wszystkich biskupów, to trzeba sobór zwołać mniej więcej w połowie drogi. W starożytności miało to niebagatelne znaczenie.

I wreszcie: patriarchę Konstantynopola zdeponowano (usunięto z urzędu) przy pomocy soboru, nie uczyniono tego z biskupem Rzymu.....


Biskupi Rzymu nigdy nie powoływali się na swoje polityczne wpływy, ale na fakt, że Kościół rzymski został zbudowany na fundamencie Apostołów: Piotra i Pawła, i na ich męczeństwie.


Jak to nie był potrzebny?? Przecież teraz, gdy się pytam prawosławnych, dlaczego nie mieli przez ostatnie 1000 lat (przeszło) soborów, to mówią, że nie mogli, bo nie było biskupa Rzymu. Czemu więc sobie go nie wybrali?!


O tym, że oprócz pszenicy jest i kąkol. Również w Kościele. To jest oczywiste. Czy z tego powodu, że wyznawcy "sola scriptura" grzeszą wynika, że trzeba odrzucić Biblię...?


Jednak tego nie wykazałeś!

Natomiast podobne teorie, jak ta Twoja o papiestwie, można z powodzeniem tworzyć na temat żydowskiego poglądu o Mesjaszu ("mały, zakompleksiony narodzik, roszczący sobie pretensje do uniwersalnego władcy" - jakie to romantyczne...).


Powodem podziału nie jest jakiekolwiek słuszne żądanie, tylko pycha i syndrom "drugiego miejsca" (-> Konstantynopol). Pewnie również Rzym nie zgrzeszył ostrożnością i taktem, ale nie należy tego przenosić na kwestie tego, kto ma słuszność. Nalezy oddzielać ideę od sposobu wcielania jej w życie, sposobu jej propagowania itd.


Czyli ani słowem nie wspominasz o tym, że przecież katolikiem można przestać być.....


Bracie, aż do średniowiecza w Kościele katolickim istniały diakonisy. Nie musisz przekonywać przekonanych.

Diakon to jednak coś innego niż kapłan lub biskup.


Czy równie dużo jest przykładów (z historii) kobiet - biskupów...?

Dzieje papiestwa znają nieliczni,a w dodatku wielu z tych nielicznych,którzy znają historię papiestwa(mam na myśli tych z tytułami naukowymi,w świeckich z pozoru uczonych dopuciło się w ostatnim 20 leciu czynów zgoła niezrozumiałych,związanych chociażby z konkordatem(mówię nader oględnie,aby nikt nie wysnuł wobec mnie zarzutow,ale tytuły profesorskie obligują do trwania przy prawdzie).Reszta społeczeństwa,to,z całym szacunkiem,ale pod względem znajomosci faktów i ich oceny-analfabeci.