Co niby przekręciłam?

viewtopic.php?p=927811#p927811
Masz pretensje do papieża o wizytę na święcie Reformacji. Tym samym uważasz ten gest za nieuczciwy ekumenizm. Dlatego pytam, jak wyglada ten uczciwy ekumenizm.
Reszty nie komentuję, bo to zwykłe bla,bla.

Prawdę mówiąc, ucina spekulacje co do tego czy powinno się "świętować".
I czyni ten gest jeszcze bardziej niestosownym.
Mam taką nadzieję. A krytykowałem właśnie "małą fortunność" tego posunięcia.
To prawda. Jednak czy taki właśnie ruch, nie jest właśnie "łatwy"?

Myślę, że takie kroki były i są czynione. Wspólne modlitwy, wspólne spotkania, nawet świętowanie Świąt Zmartwychwstania Pańskiego (wprawdzie protestanci świętują raczej Wielki Piątek... ale i to jest dobry pomysł) czy Bożego Narodzenia (jeśli mówimy o tych protestantach, którzy uznają to święto).

Uwaga: pisząc o protestantach", używam tego słowa szeroko, potocznie (niezbyt poprawnie) - jako o "niekatolikach". W sensie dosłownym protestanci to w zasadzie odmiany luteranizmu (a szczególnie luteran, których przodkowie podpisali protest w Spirze w 1529 roku)

...ale nie urządzali obchodów rocznicy hitlerowskiego puczu monachijskiego ani w nich nie uczestniczyli.
I nie tego dotyczy moja dezaprobata.

@Helenko - jak powiedziałem, te osobiste wycieczki mnie męczą. Chcesz odpowiedzi, napisz coś na temat.

No coz. Impreza u zdrajcy, oszusta i wyzyskiwacza, na ktora Pan Jezus sie wprosil tez mu przyjaciol u “prawomyslnych“ nie przysporzyla.
Zawsze znajdzie sie jakis powod zeby czegos NIE robic i jeszcze innym bledy zarzucic.

A na koncu sadzeni bedziemy z milosci. Nie z legalizmu.

Wniosek do moderacji: czy mozna by te dyskusje wydzielic? Z tytulem watku juz od dawna nie ma chyba nic wspolnego.

Czyżby chodziło za PR? Cała para w gwizdek?


O ile pamiętam, nie była to impreza upamiętniająca rocznicę pierwszego przekrętu czy zdrady tego człowieka...
Słusznie. Co jeszcze ani trochę nie znaczy, że cokolwiek się robi jest dobre i nie podlega krytyce.

i nei z gestów.

Prościej będzie chyba zakończyć. Mam wrażenie że wszystko zostało powiedziane, strony sporu zarysowane.

Zadałam pytanie bez wycieczek. Stwierdziłeś, że nie będziesz pisał wypracowań. Odpowiedziałam, ze wypracowania nie są konieczne. Wystarczą dwa, trzy zdania. Najwyraźniej wolisz przepychanki od rzeczowej odpowiedzi na pytanie. Przykre to i słabe.

Dwa, trzy zdania nie wystarczą do opisania uwarunkowań uczciwości ekumenizmu. Więc daj sobie spokój.
Chcesz podyskutować na ten temat poważnie - załóż wątek, a nie trolluj.

Skoro nie potrafisz w dwóch, trzech zdaniach, to pisz wypracowanie. Jesteś to winien nie mnie, ale tym, którzy czytają takie oskarżenia i przyjmują je bezkrytycznie do wiadomości. Bez wyjaśnienia, jest to sugestia, a niektórzy sugerując sie reklamą w stopce uznają to za najprawdziwszą prawdę.
Kwestionując na forum (bez wyjasnienia) autorytet papieża szkodzisz Kościołowi.

Tu nie ma wynikania, jakie sugerujesz.
Pretensje do wizyty papieża na święcie Reformacji nie muszą dotyczyć nieuczciwego ekumenizmu.
Mogą odnosić się, na przykład do nieroztropnego podejścia i wrażenia jakie ta wizyta mogła wywołać.
Już widzę moich przyjaciół protestantów, którzy z wypiekami na twarzy mi tłumaczą: widzisz, nawet papież jest za Reformacją - dzisiaj świętuje, a jutro się konwertuje.

Oczywiście, wierzę mimo wszystko, że Franciszek uwzględnił wszystkie za i przeciw dla tej wizyty. Szkoda, że nie powiedział katolikom dlaczego mamy Reformację świętować.
A może gdzieś powiedział?

Nic nowego - podobnie traktowano i nadal traktuje św Jana Pawła II za modlitwę wszystkich religii o pokój w Asyżu.

Raczej nie pojechał tam się smucić ale zarzut, że papież świętuje rozłam jest absurdalny.

Widocznie musiał mieć jakiś inny zamysł i cel. Na pewno jednak nie było to świętowanie.


Akceptacja faktu, że ktoś świętuje i ma odmienny pogląd to rzecz zupełnie w porządku.


Nie wiem, dlaczego główny rabin kraju nie mógłby pojechać na pasterkę, aby dać jakiś przykład. I tak jedni i drudzy muszą żyć obok siebie.

Jeśli dobrze pamiętam, brałeś udział w jakimś poradnictwie rodzinnym. Jak zatem można prowadzić udane wspólne życie, jeśli ma się odmienny światopogląd? Przykładowo, para wyznaje właśnie katolicyzm i protestantyzm (a na początku przeżyli dziką awanturę o to, jaki krzyż ma wisieć w domu oraz o wizerunek Maryi). Czy zawsze musi tak być, że gdy jedno świętuje, drugie siedzi naburmuszone w domu?


Dziwne to by było, gdyby papież prywatnie chodził na świętowanie reformacji.


Spadek religijności postępuje. A papież pochodzi z kraju, w którym praktykuje bardzo mało mieszkańców. Zatem jego punkt widzenia jest punktem widzenia z perspektywy przyszłości Kościoła. Tymczasem wielu katolików zamiast uważnie papieża słuchać, brać z niego przykład i zastanowić się nad mądrością Ducha Św., w którego przewodnictwo przecież wierzą, w małostkowy sposób czepiają się o jakieś bzdety. Bo papież nie postrzega katolicyzmu jako dominującego nad całym społeczeństwem, przepychającego swoją wizję świata butem i strojącego fochy wobec heretyków.

Jak się wydaje, Ty byś prędzej doprowadził do całkowitej marginalizacji KK. Do sprowadzenia katolicyzmu do małych grup radykałów (i fanatyków, bo ich odsetek najwolniej spada). Natomiast papież wyciąga Kościół z marginesu zanim on się tam w ogóle znajdzie. I pokazuje, jak żyć w nadchodzących czasach.

Wprawdzie nie ma analogii, ale odpowiem: część tych pretensji była jak najbardziej słuszna.
Czym innym bowiem jest spotkanie, czym innym zaś wspólna modlitwa z bałwochwalcami.
I choć potem tłumaczono to tym, iż modlitwa nie była wspólna, lecz każdy modlił się osobno do swojego bóstwa, to było to głeboko niewłaściwe - zwłaszcza że towarzyszyły temu różne inne niezręczności w rodzaju kur zabitych zgodnie z plemkiennymi pogańskimi rytuałami na ołtarzu czy posągu Buddy nad ołtarzem w kościele św Piotra.

Dlatego właśnie Benedykt XVI jadąc do Asyżu jano zadeklarował, iż nie będzie wspólnej modlitwy - jednocześnie podkreślając że, że poszukiwanie prawdy powinno się odbywać poprzez dialog z wierzącymi i niewierzącymi, ale nie można rezygnować z własnej tożsamości albo zadowalać się wyłącznie synkretyzmem, polegającym na łączeniu elementów różnych religii, bez ich wyraźnego odróżniania.

No cóż, dla ludzi myślących w pewien sposób, każda krytyka jest "kwestionowaniem autorytetu" (mam nadzieję, że nie jestes na żadnym stanowisku kierowniczym... byłby to koszmar dla Twoich podwładnych).
Nie jest to jednak sposób myślenia Kościoła.
Papież w swoich działaniach (a nawet wypowiedziach) może się mylić i się myli - co wiecej, nawet jeśli robi słusznie, nie ma zasady która nie pozwala wyrazić swojego zdania czy dezaprobaty do pewnych posunięć.

Nie ubieraj mnie w buty kogoś kwestionującego autorytet papieża.
Ja jedynie nie jestem bezmyślnym pochlebcą.


Czemu zatem pojechał na święto rozłamu a nie w innym terminie?

Naprawdę? Gdyby tak polski prezydent pojechał do Niemiec na uroczyste obchody napadu na Polskę - byłoby OK?

Nie powinien. To byłaby obłuda, a nie dialog.

Po pierwsze, jestem bardzo sceptyczny wobec małżeństw mieszanych. Po drugie - znów nie ma analogii do wizyty papieża.
Żadnej.

Nie rozumiesz tekstu drukowanego czy świadomie "dyskutujesz" z inną treścią niż napisałem?

Nie na temat.

No cóż, jeśli masz Kościół za grupę jedynie socjologiczną (bo to sugeruje powyższe) to jesteś po prostu niewierzący.

Wyjątkowość wydarzenia polega nie na tym, że biskup Rzymu był obecny na obchodach celebrowanych przez luteran, jako jeden z gości, ale że wspólnie, przedstawiciele Kościołów rzymskokatolickich, na czele z biskupem Rzymu Franciszkiem jako papieżem Kościoła rzymskokatolickiego i przedstawiciele Kościołów luterańskich, na czele z biskupem Munibem Younanem, jako przewodniczącym ŚFL, otworzyli rok wspólnych obchodów upamiętnienia Reformacji. Dlaczego wspólnych, co jest treścią tych obchodów, po co wspólnie jest obchodzona, obie wspólnoty wypowiadają się jasno, można bez trudu, także po polsku, przeczytać zarówno na oficjalnych stronach tak rzymskokatolickiej Stolicy Apostolskiej (www.vatican.va) jak i luterańskiej ŚLF. Zarówno w szczegółowym wspólnym raporcie, jak i wspólnie wydanej na ten rok agendzie liturgicznej. Można posłuchać albo przeczytać 9w kilku językach) tego co mówiono, o co modlono się i co podpisano w Lund.
Żadne złośliwości, kłamstwa czy obelgi rzucane na ludzi, którzy odważnie, na jasnym gruncie, stanęli w imię chrześcijańskiego pojednania, tego nie zmienią. A na pewno z jakąkolwiek uczciwością, nie tylko "ekumeniczną", a po prostu z uczciwością, nie mają nic wspólnego.



Jak pisałem wyżej, tu chodzi o coś innego. "Joint lutheran-catholic commemoration of the Reformation", a nie goszczenie kogoś na swoich obchodach.

To co robisz nazywa się zachowaniem bierno agresywnym. Chcesz dokopać papieżowi Bergoglio i luteranom, ale nie zrobisz tego wprost więc kluczysz. Z jakiej doktryny wiary swoich Kosciołów "zrezygnowali" w Lund Wasz biskup Rzymu albo arcybiskupka Uppsali? Konkretnie? W podpisanej wspólnej deklaracji jasno o przeszkodach ze strony rzymskokatolickiej do wspólnej celebracji Eucharystii. Nie było także wspólnej Komunii, papież odprawił następnego własną Mszą dla rzymskich katolików. Czy ktokolwiek w jakikolwiek sposób chciał, wyraził wolę, zamierzał, z jednej czy z drugiej strony, zamierzał choćby tylko dokonać w Lund ustępstw doktrynalnych? Czy ktokolwiek chciał, zamierzał czy "pozytywnie świętował "rozłam"? Przytocz konkrety. Fakty, słowa, deklaracje, czyny. Na razie to są jedynie twoje oszczerstwa.

NB.Jeżeli na Twoje zarzuty odpowiem cytatami, że nie masz racji bo chrześcijanie nie mogą się wzajemnie mordować, palić na stosach i wbijać na pal - to oczywiście któż nie przyzna racji, że nie faktycznie nie mogą? Natomiast w oczywisty sposób nie to byłoby clou takiego sposobu rozmowy, tylko zaowalowany i niewypowiedziany, bierno-agresywny, atak na Ciebie, że niby jak się z mną nie zgadasz to chcesz mordować. Stosujesz taką samą technikę, przytaczając te cytaty. Myślisz, że Twój papież ich nie zna?

Oczywiście, że nie na tym nie polega.


Ekumenizm nie musi być, i bardzo często nie jest irenistyczny, I wcale przez to nie przestaje być ekumenizmem. Do ekumenizmu, czyli dążenia do jedności chrześcijan, są bardzo różne podejścia.


Czemu więc robisz to, czego nie chesz?


Nie chodzi o obronę irenizmu, tylko o uczciwość w rozmowie. Mogę się z irenizmem nie zgadzać, ale nie znaczy, że muszę na jego temat kłamać. Zarzucać zresztą komuś jednocześnie afirmację wydarzeń związanych z wystąpieniem Lutra (jakkolwiek byśmy je interpretowali) i irenizm to intelektualna schizofrenia.

przykro mi, ale piszesz nie na temat. Dialog doktrynalny nie polega na "ja ustąpię z tej prawdy wiary, a Ty z tamtej".[/quote]
Ty piszesz nie na temat, bowiem - przykro mi - ale dialog doktrynalny nie polega na paleniu adwersarzy na stosie.
Lubisz w ten sposób przez kilkanaście kolejnych stron? Mnie to nie bawi.

Absolutnie nie zgadzam się z tą oceną. Te rzeczy łatwo odróżnić. Pod warunkiem nie wpadania w irenizm.... [/quote]
Chociażby ta dyskusja i Twoje zarzuty wobec Twojego papieża wskazują, że nie w praktyce jest łatwo, albo ktoś z Was (ty albo biskup Rzymu mają złą wolę). Ale cóż, lubisz dyskutować z faktami. Z mizerną prognozą dla znaczenia faktów.

A skąd wiesz? Jasnowidz jakiś? Czy to tylko zwykła złośliwostka z Twojej strony?[/quote]
Ponieważ unikasz odpowiedzi na to, jak w kontekście Lund ma wyglądać "uczciwy" ekumenizm w przeciwieństwie do "nieuczciwego". W odniesieniu do faktów, do tego co i dlaczego wydarzyło się w Lund, a nie do oszczerstw, stereoptypów i własnych spekulacji.

Aaaaa to, to jest właśnie Twoja ocena.
Bezpodstawna zresztą, bo nie podałeś na to żadnych argumentów.[/quote]
To jasna ocena i deklaracja i czyny tych, którzy brali udział w uroczystościach w Lund. Jeśli twierdzisz, że deklarowali nieprawdę, kłamali i oszukiwali - udowodnij to. To nie było coś, co nagle "wyszło z kapelusza". To solidnie udokumentowane, uzasadnione, i poparte półwieczem wspólnego dialogu (który z "ustępstwami", wbrew Twoim gołosłownym oszczerstwom nie miał nic wspólnego), wspólnej modlitwy i wspólnej służby wydarzenie. Można się nie zgadzać z drogą jaką obie wspólnoty, rzymskokatolicka luterańska przebyły, ale nie znaczy, że trzeba kłamać i przypisywać innym intencje, których nie mają. Chyba, że jasno udowodnisz, że obie strony kłamią.

Jak wyżej.
Widzę, że merytoryczna dyskusja, z podaniem argumentów jakoś Cię nie interesuje...[/quote]
A Ciebie jak najbardziej. Pokaż mi jakikolwiek Twój merytoryczny argument odnoszący się do faktów związanych z wydarzeniem w Lund. Stawiasz zarzuty i odmawiasz jakichkolwiek uzasadnień. Do tego, - jak pisałem - robisz to w agresywny i nieuczciwy sposób.