Trudno nazwać mianem świętowanie rozłamu w Kościele Chrystusowym.


Dla jednych heretyk, dla innych reformator wypaczeń w ówczesnym Kościele.....tyle tylko, ze jego reformy spowodowały większe rozczłonkowanie Kościoła - Mistycznego Ciała Chrystusa


KK nie akceptuje i raczej nigdy nie zmieni zdania.

Niestety, świętowanie. 31 października tzw. Święto Reformacji jest jednym z najważniejszych świąt obchodzonych przez kościoły protestanckie.

Ale to oni świętują. Papież tam tylko był dając wyraz zrozumieniu, a nie poparcia rozłamu.

Czy nie można akceptować faktu, że ktoś świętuje? Czy Żydzi mogą być obecni podczas świąt Bożego Narodzenia, czy może powinni corocznie ostentacyjnie okazywać niezadowolonie?

Dobrze pamiętać, że papież pochodzi z miasta, gdzie jest bardzo mało ludzi chodzących do kościoła. Wydaje mi się, że łatwo dojrzeć w tym sens, gdy wierzy się w przewodnictw Ducha Świętego.

Nieprawda. To nie definicja, bo jest to z istoty occenna opinia, w dodatku rozmijająca się z faktami, czy tez stronniczo wybierająca jakiś fragment. To trochę tak, jakby zauważyć, że bojownicy IRA odwoływali się do katolicyzmu, więc określić "katolicyzm" jako "ruch zmierzający do realizacji swoich celów poprzez organizowanie zamachów bombowym w miejscach publicznych" ignorując wszytko inne.
Irenizm - najbardziej ogólnie, bo to jest cechą definicji - to "postawa światopoglądowa w teologii chrześcijańskiej, popularna wśród humanistów renesansowych, zakładająca pokojowe współistnienie ludzi różnych wyznań czy stanów socjalnych; jej propagatorem był między innymi Erazm z Rotterdamu". (http://albo-albo.pl/filozofia/irenizm.html) Definicja w polskiej wiki jest nonsensowna, już w obcojęzycznych jest znacznie lepiej sformułowana.
Natomiast Twoja ocena, że warunkiem pokojowego współistnienia są konieczne "wzajemne ustępstwa doktrynalne" to może być ewentualnie jedna z interpretacji irenizmu, Twoich interpretacji, nie wiem czy i na ile podzielanych przez jakichkolwiek znaczących myślicieli, teologów czy filozofów, którzy do irenizmu się przyznawali.
Mieszasz definicje, ze swoimi ocenami.


Dla mnie nie ulega to wątpliwości, i dla wielu, natomiast są Kościoły, m.in Twój Kościół, dla którego dialog doktrynalny jest istotny, niezbędny i podstawowy. Bez szczegółowego uzgodnienia doktryn nie ma "pełnej jedności", miłość tak bardzo potrzebna dla Was nie jest nie jest. Grekokatolicy i łacnnicy na Wołyniu byli w latach 40tych w pełnej jendości wiary, i brak wzajemnej miłości przeszkoda w tym nie był, tak jak jest brak zgodny w kwestii ontologicznego statusu święceń. Należy to uszanować. Dlatego prowadzimy z wami od kilkudziesięciu lat doktrynalny, bardzo owocny dialog. Obecny wasz papież o doktrynie, w kontekście ekumenizmu, wypowiada się co prawda co najmniej lekceważąco, ale jak na razie są to tylko jego wypowiedzi, których status trudno określić.


Tak, tylko w praktyce to nie zawsze tak działa. To co dla jednych jest "ustaleniem obszaru zgodności i rozbieżności", dla innych jest zdradą zdrowej nauki. Jesteśmy tu na obszarze ocen, a nie definicji.


Nie są, natomiast dalej z określeniem tego, co to znaczy "uczciwe", masz problem.


Nikt rozłamu nie świetował, o czym dobrze wiesz (a przynajmiej bez trudu możesz wiedzieć. To co piszesz, to jest nieuczciwe.



Jest sporo świąt chrześcijańskich, które możemy (i być może powinniśmy) świętować wspólnie - natomiast w przypadku rozłamu po prostu nie ma czego świętować. A już świętowanie rozłamu pod hasłami ekumenizmu, to kompletne nieuporządkowanie.[/quote]

jw

Jasne. A papież pojechał tam się smucić? Zrozumieniu czego? Rozłamu?
Nie Soulu. Pojechanie na obchody czegoś (pozytywnie świętowanego - nie jak obchody II Wojny Światowej) to akceptacja.

Nieadekwatne.
Po pierwsze, co innego "Żydzi" co innego uczestniczący w pasterce główny rabin kraju
Po drugie, co innego "być obecnym" a co innego specjalnie pojechać
Po trzecie, czym innym jest Boże Narodzenie, a czym innym proklamacja rozłamu.

Zakłądam że masz coś na myśli - wyjasnij proszę, gdyż ja nie widzę związku.


Andrzeju - może pisać, szukać definicji - ale właśnie irenizm polega na ustępstwach doktrynalnych - i tego nie obejdziesz.
Inaczej byłby zwykłym ekumenizmem.
Nie bardzo mi się chce dyskutować z faktami.
Nie bardzo zresztą wiem, skąd ta gwałtowna obrona irenizmu - gdyz jest to pojęcie abstrakcyjne.


przykro mi, ale piszesz nie na temat. Dialog doktrynalny nie polega na "ja ustąpię z tej prawdy wiary, a Ty z tamtej".

Absolutnie nie zgadzam się z tą oceną. Te rzeczy łatwo odróżnić. Pod warunkiem nie wpadania w irenizm....

A skąd wiesz? Jasnowidz jakiś? Czy to tylko zwykła złośliwostka z Twojej strony?

Aaaaa to, to jest właśnie Twoja ocena.
Bezpodstawna zresztą, bo nie podałeś na to żadnych argumentów.

Jak wyżej.
Widzę, że merytoryczna dyskusja, z podaniem argumentów jakoś Cię nie interesuje...

Odpowiesz w końcu na czym polega uczciwy ekumenizm?

Przeciez już napisałem że nie - czytaj posty adwersarzy/
Niby czemu miałbym tu pisać wypracowanie na temat, jaki sobie zażyczysz?

Czyli jest tak: Marek rzuca oskarżenie dotyczące nieuczciwego ekumenizmu jaki inicjuje papież, ale juz dalej nie ma zamiaru wyjaśniać?
Mnie elaboraty nie sa potrzebne. Wiem na czym polega ekumenizm i nie musisz mi tego wykładać ani pisac wypracowań. Odpowiedz w kilku zdaniach (dwa - trzy).

Papiez dal im odczuc ze jest i wyciaga do nich reke i nie osadza ich. Bog bedzie osadzal.

Tu przypominaja sie fohy niektorych pan, " bo Krysia bedzie na imprezie to ja tam nie pojde, wole siedziec w domu" . Albo " ona mnie nie zaprosila, to ja nie zaprosze nikogo z jej znajomych".
No i Ania ma pol miasta wrogow, ktorzy mysla tak samo.

Marek kiedy chce to potrafi sie rozpisac bez konca i zarzucic rozmowcy

A jak mu nie pasuje zeby wlasne pomowienia uzasadnic to odpisze jak Helence.
I kto tu "merytorycznie"dyskutuje?

Nie jak chce, tylko wtedy, kiedy ma wystarczająco wiedzy w danym temacie. Natomiast tu zapewne nie potrafi uzasadnić, więc rżnie głupa. Oskarżenia rzuca sie bardzo łatwo. Gorzej z uzasadnieniem Ale w ten sposób (nie bo nie) nie wychodzi się z twarzą .

@Marek Piotrowski



Pozwól Marku, że do tego nawiążę. To, co protestanci świętują, to tzw. przybiciw 95 tez. O tym, czy zostały one przybite, można się spierać, ale ich zawartość jest historyczna. I... nie jest ona "proklamacją rozłamu". Jest ona krytyką pewnych katolickich praktyk przez (jeszcze) katolickiego mnicha. Historia KRK więcej takich krytyk zna. Różnica jest taka, że 95 tez stało się punktem wyjściowym rozłamu. A ile winy tutaj było po stronie tego upartego mnicha, ile po stronie papieży, ile po stronie różnych politycznych frakcji tamtego czasu, to już kwestia oceny post factum.

Inaczej pisząc, 95 tez mogło być punktem wyjściowym następnej reformy Kościoła. Należy żałować, że tak się nie stało.

Pojawienie się papieża na Święcie Reformacji, na pewno można interpretować, jako pewnego rodzaju akceptacja czy świętowanie. Z drugiej strony oficjalny komentarz Watykanu, nie mówi o wizycie papieża w sensie świętowania, najczęściej używano sformułowania "obecność", poza tym ekskomunika Lutra dokonana przez Leona X nadal obowiązuje, co wg mnie ucina ostatecznie możliwość spekulacji co do "świętowania".
Może i wizyta papieska na Święcie Reformacji, jest mało fortunnym posunięciem, który można tak czy inaczej komentować, ale w ostatecznym rozrachunku i oficjalnym stwierdzeniu "czarno na białym", nie jest zmianą oficjalnego stanowiska papieża co do reformacji i to rozstrzyga sprawę.
500 lat minęło. Patrząc w sensie prawnym, upływ czasu co prawda nie czyni nadużyć prawomocnymi, ale z drugiej strony nie można zanegować istnienia 800mln protestantów. Łatwych i odpowiednich ruchów ze strony papieża chyba nie ma...

Co było by wg Ciebie, bardziej odpowiednim krokiem w kierunku pojednania?

Po pierwsze - nie referuj tego co napisałem na temat nieszczęsnego gestu papieża swoimi słowami - nie wychodzi Ci (chyba że przekręcasz świadomie).

Po drugie - czyjaś konstatacja że np. ktoś mówi nieprawdę, nie obliguje go do pisania wypracowań na temat "czym jest prawda".

Po trzecie - żądanie podobnych wypracowań jest oklepaną techniką pacyfikowania adwersarza - i nie spodziewasz się chyba, że dam się na to nabrać.

Po czwarte - mam całkiem sporo gotowych tekstów na ten temat, ale nie widzę powodu, by wstawiać je w tę - traktującą o czym innym - rozmowę. Chcesz, zainicjuj temat "Czym jest prawdziwy ekumenizm" - być może się tam włączę.

Po piąte - czy doczekam się wreszcie, by rozmowa toczyła się na temat? Niestety, Helenko, Ty, a także parę innych osób (Kael, Ala) przemieniają każdą dyskusję w bijatykę personalną. To sie robi męczące.

A teraz wracając do tematu:

Nie idzie ani o osądzanie, ani o fochy. Bardzo pożądane są wizyty, rozmowy i szereg innych działań zdążających do zmniejszenia dystansu pomiędzy chrześcijanami.
Jednak czym innym są takie spotkania, a czym innym uczestnictwo w świętowaniu rozłamu - co nie tylko dezorientuje wiernych (dla których papież ma być przewodnikiem), ale sprawia wrażenie, że tzw. reformacja była czymś pozytywnym, a nie jednym z największych tragedii w dziejach Kościoła i ziszczeniem jednego z największych grzechów, przed jakimi ostrzega Pismo.



Nie zgadzam się. Rocznica ujawnienia tez (faktycznie, nie zostały przybite) określa termin obchodów, jednak to co się świętuje, określa nazwa.
A ta brzmi "Święto Reformacji".
Właściwie nie było krytyką ani nie było punktem wyjściowym rozłamu. Dużo musiał się jeszcze Luter napracować, by dojść do rozłamu...

Nie jest to w tej chwili ważne, dlatego nie rozwijam - niemniej znając fakty, ani trochę się nie zgadzam.

I znowu się mylisz. Reforma nastąpiła, to co było pozytywne w krytyce zostało wprowadzone przez Sobór Trydencki. Jednak Luter już za daleko zaszedł na drodze politycznej i dążył do dalszego rozłamu.

"Przepraszamy i prosimy o przebaczenie" deklaracja polskiego episkopatu była traktowana w kategorii zdrady Polski, choć nie była to ani deklaracja zapomnienia okrucieństw faszystowskich Niemiec, ani zgody na takie postępowanie.
Podobnie Papież nie deklarował zgody na podział Kościoła, uwidaczniał jedynie wszystkim wyznawcom Chrystusa, że pomimo podziałów, Jezus jest jedynym łącznikiem i poza Nim nie ma innej bramy.