Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr lis 20, 2019 21:04



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 80 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 EX CATHEDRA 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt mar 22, 2005 14:17
Posty: 476
Post EX CATHEDRA
Dogmat o nieomylności papieza zatwierdzony został bodajze w 1850 roku.
Nie wszystko co powie papiez jest nieomylne,tylko wypowiedzi ex cathedra,mocą urzedu, ktore dotycza bardzo niewielu spraw.A konkretnie sa to oswiadczenia w sprawie wiary i moralności.
Znacie jakies oswiadczenia wydane ex cathedra?


So lip 23, 2005 20:18
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 03, 2005 21:25
Posty: 7301
Post 
W 1870 :)

Z tego, co się orientuję, jedynym przypadkiem ogłoszenia czegoś ex cathedra jest dogmat o wniebowzięciu Najświętszej Maryi Panny.

_________________
Czuwaj i módl się bezustannie,
a czyń to dla Boga, dla ludzi i dla samego siebie.
Nie ma piękniejszego zadania,
które zostałoby człowiekowi dane do wypełnienia,
niż kontemplacja.

P. M. Delfieux


So lip 23, 2005 20:47
Zobacz profil
Post 
Więcej na ten temat:
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD ... _defd.html


So lip 23, 2005 20:59
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt mar 22, 2005 14:17
Posty: 476
Post 
ddv 163 W linku ktory podales wyszczegolnione sa niektore dogmaty Kosciola katolickiego.Tylko nie jest napisane czy był one podejmowane ex cathedra.
Wszystkie dogmaty były ex cathedra?chyba nie, skoro gdzies czytalem ze
oswiadczen takich w sprawach wiary jest nieduzo.Saxon moze ty sie odezwiesz


N lip 24, 2005 5:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt mar 22, 2005 14:17
Posty: 476
Post 
Cytuj:
Jan Paweł II, podczas swojego dwudziestosześcioletniego pontyfikatu, wypowiedział się ex cathedra tylko raz: w encyklice Evangelium vitae. Stwierdził wtedy, powołując się na autorytet Piotra i Pawła, że aborcja i eutanazja są aktami głęboko niemoralnymi (por. Evangelium vitae 57)





Ks. dr hab. Grzegorz Ryś - historyk Kościoła, pracownik naukowy PAT w Krakowie, zajmuje się historią średniowiecza.


N lip 24, 2005 8:06
Zobacz profil
Post 
Słyszałem również, że zakaz antykoncepcji ustanowiony przez Pawła VI miał rangę ex cathedra - jednak nie znalazłem potwierdzenia tego w "materiałach źródłowych" ... :-(


N lip 24, 2005 9:10

Dołączył(a): Pn sty 03, 2005 21:25
Posty: 7301
Post 
Hmmm, zainteresowałeś mnie. Byłam pewna, że akurat Jan Paweł II nic ex cathedra nie ogłaszał... Poszperałam po necie i wydaje się, że jednak to stwierdzenie w encyklice Evangelium vitae nie miało takiej mocy lub jest to sprawa mocno dyskusyjna.

Ks. prof. Stanisław kardynał Nagy SCJ:
Cytuj:
Znalazło się w nim wszystko, co w zakresie papieskiego Magisterium od pewnego czasu się znajduje. Z jednym tylko wyjątkiem: nie znalazł się jak do tej pory dokument, w którym wystąpiłaby wyraźnie formuła nauczania ex cathedra, choć niektórzy takiego dokumentu oczekiwali, a inni upatrywali go w encyklice Evangelium vitae (25 III 1995 r.).


Jakiś komentarz do encyklik:
Cytuj:
Encyklika Evangelium vitae fascynuje przede wszystkim doniosłością i dramatyczną zawartością treściową. Już przed jej pojawieniem się wygłaszano opinię, że przygotowywany dokument może sięgnąć po najwyższy stopień papieskiego nauczania jakim jest nauczanie ex cathedra, a więc nadające głoszonej nauce charakter formuły dogmatycznej. Jednakże chociaż użyte w encyklice sformułowania w odniesieniu do sprawy przerywania ciąży są bardzo stanowcze i wyrażone w formie uroczystej, to jednak nie występuje w niej żadna szczególna formuła, która jest stosowana przy ogłaszaniu dogmatu. Tym niemniej ów uroczysty, a zarazem stanowczy ton, w jakim Papież wyraża swoje stanowisko w sprawie nienaruszalności życia i przerywania ciąży, a zarazem wymowny kontekst, w którym tej oceny dokonuje, wskazują, że chodzi tym razem o wyjątkową rangę papieskiego nauczania, a tym samym o szczególną rangę prawdy, której dotyczy.


No i jeszcze Wikipedia:
Cytuj:
Pośrednim skutkiem uchwał soboru [Watykańskiego I - angua] była ogłoszona 1 listopada 1950 przez Piusa XII (jedyny przypadek użycia nieomylności) definicja o Wniebowzięciu Najświętszej Marii Panny.



A księdza Rysia obiecuję wypytać dokładnie przy najbliższej okazji :)

_________________
Czuwaj i módl się bezustannie,
a czyń to dla Boga, dla ludzi i dla samego siebie.
Nie ma piękniejszego zadania,
które zostałoby człowiekowi dane do wypełnienia,
niż kontemplacja.

P. M. Delfieux


N lip 24, 2005 9:23
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 03, 2005 21:25
Posty: 7301
Post 
Gimlas napisał(a):
ddv 163 W linku ktory podales wyszczegolnione sa niektore dogmaty Kosciola katolickiego.Tylko nie jest napisane czy był one podejmowane ex cathedra.

Zauważ, że wśród tych dogmatów tylko jeden jest ogłoszony po 1870 roku - właśnie o wniebowzięciu Najświętszej Maryi Panny. Wcześniejszych pytanie oczywiście nie może dotyczyć.


A żeby pokazać, ze wcale nie jest to takie proste - jeszcze jeden artykuł na temat dogmatów:
http://www.mateusz.pl/pow/pow_990303.htm

_________________
Czuwaj i módl się bezustannie,
a czyń to dla Boga, dla ludzi i dla samego siebie.
Nie ma piękniejszego zadania,
które zostałoby człowiekowi dane do wypełnienia,
niż kontemplacja.

P. M. Delfieux


N lip 24, 2005 10:23
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 03, 2005 21:25
Posty: 7301
Post 
Żeby już wszystko było tu - fragment encykliki Evangelium vitae, o którym rozmawiamy:
Cytuj:
Dlatego mocą Chrystusowej władzy udzielonej Piotrowi i jego Następcom, w komunii z biskupami Kościoła Katolickiego, potwierdzam, że bezpośrednie i umyślne zabójstwo niewinnej istoty ludzkiej jest zawsze aktem głęboko niemoralnym. Doktryna ta, oparta na owym niepisanym prawie, które każdy człowiek dzięki światłu rozumu znajduje we własnym sercu (por. Rz 2, 14-15), jest potwierdzona w Piśmie Świętym, przekazana przez Tradycję Kościoła oraz nauczana przez Magisterium zwyczajne i powszechne.

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP ... 3.html#m23

Z przypisem:
"51. Por. SOBÓR WAT. II, Konst. dogm. o Kościele Lumen gentium, 25."

A tam:
Cytuj:
KK 25. Wśród głównych obowiązków biskupich szczególne miejsce zajmuje głoszenie Ewangelii. Biskupi są zwiastunami wiary prowadzącymi nowych uczniów do Chrystusa i autentycznymi, czyli upoważnionymi przez Chrystusa nauczycielami, którzy powierzonemu sobie ludowi głoszą prawdy wiary, aby w nie wierzył i w życiu je stosował, i którzy w świetle Ducha Świętego treść wiary wyjaśniają, ze skarbca Objawienia dobywając rzeczy stare i nowe (por. Mt 13,52), przyczyniają się do jej owocowania i od powierzonej sobie trzody czujnie oddalają grożące jej błędy (por. 2 Tm 4,1-4). Biskupom nauczającym w łączności z papieżem należy się od wszystkich cześć jako świadkom boskiej i katolickiej prawdy, wierni zaś winni zgadzać się ze zdaniem swego biskupa w sprawach wiary i obyczajów, wyrażonym w imieniu Chrystusa, i trwać przy nim w religijnej uległości. Tę zaś zbożną uległość woli i rozumu w sposób szczególny okazywać należy autentycznemu urzędowi nauczycielskiemu Biskupa Rzymskiego nawet wtedy, gdy nie przemawia on ex cathedra, trzeba mianowicie ze czcią uznawać jego najwyższy urząd nauczycielski i do orzeczeń przez niego wypowiedzianych stosować się szczerze, zgodnie z jego myślą i wolą, która ujawnia się szczególnie przez charakter dokumentów bądź przez częste podawanie tej samej nauki, bądź przez sam sposób jej wyrażania.
Choć poszczególni biskupi nie posiadają przywileju nieomylności, to jednak głoszą oni nieomylnie naukę Chrystusową wówczas, gdy nawet rozproszeni po świecie, ale z zachowaniem więzów łączności między sobą i z Następcą Piotra, nauczając autentycznie o rzeczach wiary i obyczajów, jednomyślnie zgadzają się na jakieś zdanie, jako mające być definitywnie uznane. A zachodzi to w sposób tym bardziej oczywisty wtedy, gdy zebrani razem na Soborze powszechnym, dla całego Kościoła są nauczycielami i sędziami, w sprawach wiary i obyczajów, i ich orzeczenia należy przyjąć posłuszeństwem wiary.
Ta nieomylność, w którą Boski Odkupiciel zechciał wyposażyć Kościół swój w określaniu nauki wiary lub obyczajów, ma taki zakres, jak i depozyt boskiego Objawienia, który ma być ze czcią przechowywany i wiernie wykładany. Nieomylnością tą z tytułu swego urzędu cieszy się Biskup Rzymski, Głowa Kolegium Biskupiego, gdy jako najwyższy pasterz i nauczyciel wszystkich wiernych Chrystusowych, który braci swych umacnia w wierze (por. Łk 22,32), ogłasza definitywnym aktem naukę dotyczącą wiary i obyczajów. Toteż orzeczenia jego słusznie zwane są nienaruszalnymi same z siebie a nie na mocy zgody Kościoła, jako że ogłoszone zostały z pomocą Ducha Świętego przyrzeczoną mu w osobie św. Piotra i dlatego nie potrzebuje niczyjej aprobaty ani nie dopuszczają odwoływania się do niczyjego sądu. Wówczas bowiem Biskup Rzymski nie wyraża sądu jako osoba prywatna, lecz jako najwyższy nauczyciel Kościoła powszechnego, któremu przysługuje w szczególniejszy sposób charyzmat nieomylności samego Kościoła, wykłada naukę wiary katolickiej lub bierze ją w obronę. Nieomylność obiecana Kościołowi przysługuje także Kolegium Biskupiemu, gdy wraz z Następcą Piotra sprawuje ono najwyższy urząd nauczycielski. Orzeczeniom tym nie może nigdy zabraknąć zgody Kościoła, a to z powodu działania jednego i tego samego Ducha Świętego, dzięki któremu to działaniu cała trzoda Chrystusowa utrzymuje się w jedności wiary i czyni w niej postępy.
Kiedy zaś czy to Biskup Rzymski, czy Kolegium Biskupie z nim razem wydają jakieś ostateczne orzeczenie, czynią to zgodnie z samym Objawieniem, przy którym wszyscy mają obowiązek stać i do którego mają się stosować. Objawienie to, na piśmie lub drogą tradycji podane, przekazywane jest w całości dzięki prawowitej sukcesji biskupiej, a przede wszystkim staraniem samego Biskupa Rzymskiego, i dzięki światłu ducha prawdy jest święcie strzeżone w Kościele i wiernie wykładane. Zgodnie zaś ze swym urzędem i powagą sprawy papież i biskupi pilnie dokładają starań, stosując odpowiednie środki, aby badać je jak należy i w sposób odpowiedni wyrażać, żadnego natomiast nowego objawienia publicznego, które by należało do boskiego depozytu wiary, nie otrzymują.

http://www.archidiecezja.lodz.pl/czytel ... r/kk3.html

_________________
Czuwaj i módl się bezustannie,
a czyń to dla Boga, dla ludzi i dla samego siebie.
Nie ma piękniejszego zadania,
które zostałoby człowiekowi dane do wypełnienia,
niż kontemplacja.

P. M. Delfieux


N lip 24, 2005 10:40
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt mar 22, 2005 14:17
Posty: 476
Post 
Dzieki Anqa;musialas sporo sie napracowac zeby to wszystko poszukac.
Z tego co napisalas zrozumialem,ze:
- nie mozna okreslic ilosciowo dogmatow,gdyz sa pewne prawdy wiary,ktore
spelniaja wymogi dogmatyczne ale nimi nie sa(np: zmartwychwstanie Jezusa)
Jednak sa one uznawane z cala stanowczoscia przez Kosciol I podane do wierzenia
- Od roku 1870,kiedy ustanowiono dogmat o nieomylnosci papieza,biskup Rzymu wydal oswiadczenia ex cathedra tylko raz (Pius XII o Wniebowzieciu Najswietszej Maryi Panny)

Jesli oswiadczenie ex cathedra dotyczy tylko jednego dogmatu, to dlaczego ateisci i wyznawcy innych kosciolow tak bardzo atakuja ten dogmat o nieomylności papieza.A z drugiej strony mozna postawic pytanie.Jesli oswiadczenie ex cathedra zostalo wydane tylko raz (1950 r.) to czy mozna odmowic nieomylnosc dogmatom powstalym przed rokiem 1870?
Rozumiem ze nie mozna wtedy tlumaczyc ex cathedra ale mozna powolywac sie na dzialanie Ducha Sw.,ktory prowadził i prowadzi swoj Kosciol przez cały czas i nie pozwolił do tego czasu na jakiekolwiek odstepstwo od prawdy


N lip 24, 2005 14:51
Zobacz profil
Post 
Zwróć też uwagę, że wielu katolików na podparcie jakiegoś swojego stanowiska, powołuje się, że identyczne zdanie ma papież, a z nim już - według nich - raczej nikt nie będzie polemizował. Bardzo by tego pragnęli, bo zwolniłoby to ich z uzasadniania swojego stanowisku w oparciu o własne siły. Jeśli ktoś w takich środowiskach traci wiarę, to nie dziwne, że krytykuje dogmat nieomylności w całości.

Czas temu jakiś poruszyłem ten temat na forum pomocy na Katolik'u. http://www.katolik.pl/forum/read.php?f= ... 81&t=83681


N lip 24, 2005 15:12

Dołączył(a): Pn sty 03, 2005 21:25
Posty: 7301
Post 
Gimlas napisał(a):
Dzieki Anqa;musialas sporo sie napracowac zeby to wszystko poszukac.

Też mnie zainteresowało :)
I anGua przez G, nie Q :)


Gimlas napisał(a):
Z tego co napisalas zrozumialem,ze:
- nie mozna okreslic ilosciowo dogmatow,gdyz sa pewne prawdy wiary,ktore
spelniaja wymogi dogmatyczne ale nimi nie sa(np: zmartwychwstanie Jezusa)
Jednak sa one uznawane z cala stanowczoscia przez Kosciol I podane do wierzenia
- Od roku 1870,kiedy ustanowiono dogmat o nieomylnosci papieza,biskup Rzymu wydal oswiadczenia ex cathedra tylko raz (Pius XII o Wniebowzieciu Najswietszej Maryi Panny)

Tak. Sporny fragment encykliki Evangelium vitae pomijam, bo my tu raczej więcej nie ustalimy.


Gimlas napisał(a):
Jesli oswiadczenie ex cathedra dotyczy tylko jednego dogmatu, to dlaczego ateisci i wyznawcy innych kosciolow tak bardzo atakuja ten dogmat o nieomylności papieza.

Jeśli chodzi o ateistów- na pewno jest w tym trochę niezrozumienia (jak i wśród katolików...), głównie rozszerzanie tego na wszelkie wypowiedzi papieskie. A pomijając te nieporozumienia - jeśli nie uznaje się papieża za następcę Chrystusa, to trudno uznać dogmat o jego nieomylności - bo i na jakiej podstawie? Weźmy prawosławie. Twierdzi ono, że prymat został udzielony całemu kolegium Apostołów a nie samemu Piotrowi, więc nie uznaje zwierzchności jurysdykcyjnej papieża. Inaczej: dla prawosławnych najwyższą władzą w sprawach wiary jest nie papież, lecz sobór powszechny. W związku z tym dogmat o nieomylności papieża jest dla nich nie do przyjęcia. Dodatkowo prawosławie uznaje tylko siedem przedrozłamowych soborów, więc odrzuca decyzje wszystkich następnych. Dotyczy to przede wszystkim dogmatów, jakie zostały na nich uchwalone, w tym oczywiście (a nawet: głównie) dogmatu o nieomylności papieża. I związane jest z faktem, że porozłamowych soborów prawosławie nie uznaje za powszechne, a tym samym nie uznaje za nieomylne, czyli nie przyznaje im prawa do ogłaszania dogmatów. To samo dotyczy soborów prawosławnych, które od 787 roku nie są soborami powszechnymi, a lokalnymi (również bez prawa do nieomylności, oczywiście). Czyli tu mamy sytuację, w której sobór bez prawa do nieomylności stara się uchwalić nieomylnie dogmat o nieomylności jednego człowieka. Rzeczywiście - z punktu widzenia Cerkwi Prawosławnej jest to właściwie farsa ;)

Z protestantami podobnie, przy czym tutaj chodzi o to, że prymat papieski pochodzi z ustanowienia Kościoła, a nie Chrystusa - i znów wyklucza to uznanie dogmatu o nieomylności.


Gimlas napisał(a):
A z drugiej strony mozna postawic pytanie.Jesli oswiadczenie ex cathedra zostalo wydane tylko raz (1950 r.) to czy mozna odmowic nieomylnosc dogmatom powstalym przed rokiem 1870?
Rozumiem ze nie mozna wtedy tlumaczyc ex cathedra ale mozna powolywac sie na dzialanie Ducha Sw.,ktory prowadził i prowadzi swoj Kosciol przez cały czas i nie pozwolił do tego czasu na jakiekolwiek odstepstwo od prawdy

Problem polega gównie na tym, że dogmat ten daje prawo do wypowiedzi nieomylnej samemu papieżowi - do tego czasu dogmaty były uchwalane przez całe sobory.

A oto odpowiedni fragment, skoro już o nim rozmawiamy:
Pastor aeternus napisał(a):
Dlatego trzymając się wiernie Tradycji otrzymanej od początku wiary chrześcijańskiej, ku chwale Boga, Zbawiciela naszego, ku podwyższeniu religii katolickiej i zbawieniu chrześcijańskich narodów, za zgodą świętego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra – tzn. gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności – dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła.



Czyli podsumowując - kwestią sporną nie jest możliwość ogłoszenia jakiejś prawdy nieomylnie. Problem pojawia się przy przejściu od soboru, dla którego do 1870 roku nieomylność była poniekąd zarezerwowana, do jednej osoby, jaką jest papież.

Warto wspomnieć, że do dogmatu o nieomylności papieża powrócił Sobór Watykański II - w Konstytucji Dogmatycznej o Kościele Lumen Gentium wyjaśniono jego znaczenie, a także poszerzono zakres nieomylności na nauczanie całego Kolegium Biskupów (wklejałam zresztą odpowiedni fragment wyżej).

_________________
Czuwaj i módl się bezustannie,
a czyń to dla Boga, dla ludzi i dla samego siebie.
Nie ma piękniejszego zadania,
które zostałoby człowiekowi dane do wypełnienia,
niż kontemplacja.

P. M. Delfieux


Wt lip 26, 2005 0:24
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12719
Post 
Hmmm... To chyba jedyny dogmat...
Ale wątpię, czy jedyne orzeczenie ex cathedra - bo jak np traktowac to?
Cytuj:
"Ordinatio Sacerdotalis" 1994
"Aby zatem usunąć wszelką wątpliwość w sprawie tak wielkiej wagi, która dotyczy samego Boskiego ustanowienia Kościoła, mocą mojego urzędu utwierdzania braci (por. Łk 22,32) oświadczam, że Kościół nie ma żadnej władzy udzielania święceń kapłańskich kobietom oraz że orzeczenie to powinno być przez wszystkich wiernych Kościoła uznane za ostateczne"


albo:
Cytuj:
Katechizm Kościoła Katolickiego, który zatwierdziłem 25 czerwca tego roku i którego publikację zarządzam dziś mocą mojej władzy apostolskiej, wykłada wiarę Kościoła i naukę katolicką, poświadczone przez Pismo święte, Tradycję apostolską i Urząd Nauczycielski Kościoła i w ich świetle rozumiane. Uznaję go za pewną normę nauczania wiary, jak również za pożyteczne i właściwe narzędzie służące komunii eklezjalnej. [...]
Zatwierdzając Katechizm Kościoła Katolickiego i nakazując jego publikację, Następca Piotra spełnia swoją posługę wobec Świętego Kościoła Powszechnego i wszystkich Kościołów partykularnych, żyjących w pokoju i komunii ze Stolicą Apostolską w Rzymie

Konstytucja "Fidei Depositum" dotyczy całości treści Katechizmu...

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Wt lip 26, 2005 6:47
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
O depozycie wiary może stanowić jedynie Chrystus - widzialny Bóg, lub kierowany Duchem Świętym Sobór biskupów. Tak było w okresie Kościoła Starożytnego i nie wiem po co było to zmieniać :)

Widzę że dogmat do dzisiaj budzi kontrowersje. Nasuwa pytanie po co został ustanowiony skoro nikt tak do końca nie wie co jest orzeczeniem 'ex cathedra' a co nie jest.

W zasadzie chyba wszystkie wypowiedzi papieża powinny być głosem jego Kościoła, więc powinny stanowić 'depozyt wiary'. Czy musi mieć koniecznie klauzulę 'wypowiedzi ex cathedra'?


Wt lip 26, 2005 16:14
Zobacz profil
Post 
No wiesz didymos

Wszystkie to lekka przesada. Papiez w takim razie musiałby sie wypowiadac tylko i wyłacznie w sprawach bardzo powaznych, a poza tym musiałby milczec.

jotko

Nie wiem czy to co podałas nosi znamiona "ex cathedra", chociaż wydaje mi sie , ze tak. Bo to bardzo istotne dla naszej wiary sprawy.
Trzeba by sie wywiedziec od kogos madrzejszego i kompetentniejszego w tych sprawach.

Tylko jedno mnie zastanawia w zdaniu:
"...oraz że orzeczenie to powinno być przez wszystkich wiernych Kościoła uznane za ostateczne"
Dlaczego znalazł sie tam wyraz "powinno". Jezeli papież wypowiadał sie w tej kwestii "ex cathedra" to raczej powinien tam byc wyraz "ma". Bo w z takim sformułowaniem jakie jest teraz, to mozna dyskutowac, a jezeli mozna to nie jest ono nieomylne...


Wt lip 26, 2005 16:31
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 80 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL