Odniose sie tylko do jednegp fragmentu.....gdyz w przypadku pozostalych znow nastapilby protest.






No wlasnie, tutaj widac to modernistyczne podejscie do swiata.
Papiez jak i caly Kosciol zawsze nauczal WIERNOSCI w malzenstwie. Osoby wierne i nie zmieniajace partnerow sa bezpieczne i nie musza uzywac prezerwatyw po to by zabezpieczac sie przed AIDS. Przyzwolenie na uzywanie prezerwatyw, kloci sie z jedna ogromnie waznych nauk KK....nauk o nierozerwalnosci malzenstwa, oraz dotyczacym grzechu cudzolostwa.
Czy tego by chcialo owych 12 teologow, by Papiez powiedzial, ze zmienia sie nauka i mozna teraz z kazdym i ile razy sie chce?

Ech... Ja tu najpierw poczekam aż jakiś mod wytnie ostatnie 7 postów a potem na odpowiedź Gaya na mój post. Dziwne jest to, że narzekasz na zachowanie Belizariusza, a mimo to wolisz się z nim użerać w bezsensownej pyskówce niż podjąć dyskusję ze mną.

O Tobie nie zapominiałem i odpowiem
Zoba jaki tu na mnie zmasowany atak.... Ja nie mam dziesięciu rąk do pisania

w moim odczuciu..
jeśli chodzi o świętość człowieka to na pewno działanie dobra jest odczuwane przez osoby stykajace się z takim człowiekiem
jest to odczucie zapewne i ulgi miedzy innymi
dobrze wiemy jaką pomoc od dobrych ludzi otrzymujemy i jak wtedy nam jest
świętą była i matka św. Augustyna opiekuńcza jak każda normalna mama
taka pomoc i usłużność przynosi ulge
ale ją przynosi szczególnie ludziom pracowitym pracującym nad swoja świętością
"jeden drugiego brzemiona noście" a tak wypełnia się prawo Boże i idzie w stronę Nieba


i jeszcze coś
Chrystus został oskarżony o nie pełnienie prawa a łamanie go
a więc dla ówczesnych teologów-faryzeuszy Chrystus łamał prawo
nie był "na czasie"
nasz papież Polak jest okrzyczany niepostępowym bo prawem nie myślał ale Bogiem...

widze tu ciekawą zbieżność

myślę, ze nie ma co się dziwić atakom
one były , są i będą kierowane w stronę naszej twierdzy
lecz etyki KK nikt nie powali
bo jest to etyka samego Boga
kto robi zło już jego czyn ulega potępieniu
a jesli nie zwróci sie ku Bogu sam zostanie potepiony...

propagowanie zła jest widoczne u tych pseudopostępowców którzy diabła mają za ojca
zmiany które chca wprowadzać dotyczą zboczeń
tego KK nie może wprowadzić i niech się nie łudza ci którzy występek maja za dobro
zło nie zapanuje w KK
ale Bóg zawsze będzie naszym Ojcem a Niebo naszym dziedzictwem

Wiem jak sie nazywają i wiem, że są teologami, a tweirdzę tak za PAP'em, która to jest rzetelną i sprawdzoną agencją prasową.


I chwała Ci za poszerzanie horyzontów!
Ale jest drobna różnica pomiędzy "interesowaniem się teologią" a "byciem teologiem". To tak jakby przyrównać profesjonalistę do amatora.


Wiesz co? Skonczmy dywagować na temat tego jakimi są teologami i kto ma większe pojęcie o teologii - Ty czy oni. Skupmy się na samych zarzutach a nie na autarach tych zarzutów. Przedmiotem tego tematu nie są w końcu ich ani Twoje kompetencje, a zarzuty przez nich postawione.


Nie o prace tu chodzi i nie o uznanie, a o poglądy. Obaj dobrze wiemy, że po obu stronach barykady znajdziemy wybitnych teologów, autorów znakomitych prac. Do niczego taka wojna nie doprowadzi. Wszystko i tak w ostatecznym rozrachunku tyczy sie poglądów i gustów.


A czy istnieje choćby jeden zarzut pod adresem jp2, którego nie zdyskredytowałeś? Czy kiedykolwiek Ci sie to zdarzyło?


W tym jestem lepszy, że przytaczam chronologię faktograficzną wynikłą z danego postępowania KK wzgledem przytoczonej kwestii/zarzutu (vide kampania anty-kondomowa w Afryce i opłakane skutki jakie ona przyniosła)


Usprawiedliwasz zło i krzywdę "trwaniem przy tradycji KK"? To co to za tradycja, która sieje krzywdę?


Przede wszystkim, na początek, wziąć je pod uwagę w procesei beatyfikacyjnym, nie odrzucać "odgórnie", tylko sie nad nimi zastanowić, rzetelnie rozpatrzyć. Potem zastanowić się czego zarzuty dotyczą (np promocja antykondomowa) i potem zbadać jakie zło to przyniosło (śmierć milionówl udzi na skutek aids, rozmnażanie się jak króliki nie potrafiąc zapewnić wyżywienia) i potem ZADECYDOWAĆ czy jest to podstawą do dyskwalifikacji kandydata do tytułu "świętego", czy nie.


Nie minimalizuje.


Być może. Zresztą nie wątpię, że tak jest. Natomiast ja mam dużep ojęcie w kwestii dotryn/stanowiska KK na tematy, które mnie interesują.


No właśnie nie czytałem!
A chętnie bym przeczytał, więc czemu taka cisza!?


Zobaczymy


Ale mogę się domyślać. Już nie raz słyszałem te opowiastki o rzekomych "cudach niewidach" i przypisywaniu ich "działaniu boskiemu"


Przynajmniej w jednym sie zgadzamy. Tylko zmaieniłbym słowo "przykre" na "śmieszne"


Patrz, Ty - zatwardziały katolik i obrońca KK i jp2 - masz wątpliwości, a ja - innowierca, wytykający kompromitację KK w wielu aspektach, ukazujący śmieszność i patologię wielu zasad działania tej instytucji - nie mam watpliwości co do tego, że jp2 zostanie uznanym "świętym". Dziwne, nie...?


To o czym napisałeś to wszystko pikuś w porównianiu z ewentualną decyzją na "nie" procesu beatyfikacyjnego jp2. To by wywołało nieporównywalnie większy bunt wśród owieczek niż cokolwiek-kiedykolwiek. Za duże ryzyko dla KK, dlatego nie mozę być innej decyzji jak tylko na "tak". Mądra marketingowo decyzja, aczkolwiek niezwykle przemyślana i przebiegła.


Trzeba było być głupcem, żeby nie wiedzieć jaki efekt ta kampania odniesie na prostych ludziach Afryki.
Piszesz o postawie zgodnej z tradycją, z ewangelią... Ok tylko dodaj fakt, że ta postawa wywołała śmierć milionów ludzi i głód dziesiątek milionów.


Oczywiście, że nie tylko!
Ale KK przyczynił się do tego w dużym stopniu!
Chcesz teraz przeliczać ile milionów ludzi zginęło na skutek nauczania KK a ile milionów z innych przyczyn? Przedkładasz wartość liczb nad wartość życia?


A nie uwazasz tak?
Potwerdź albo zprzecz!


Bo to był nius a nie wywód!
To osoby odpowiedzialne za proces beatyfikacyjny mają dbać o to, aby zweryfikować te zarzuty! Zresztą niektóre zarzuty praktycznie nie wymagają żadnej argumentacji a jedynie faktograficznego sprawdzenia (vide z prezerwatywami), ponieważ zarzuty te są aż zanadto klarowne i oczywiste w swej wymowie.


Bo nie mogę uznać czegoś czego nie ma.
A co do "śwętosci" to dyskutuję, ponieważ słowo to ma charakter dobrotliwości, w swoim wydźwięku znaczeniowym narzuca opis osoby dobrej, wręcz nieskazitelnie czystej, nie posiadającej w sobie zła i nienawiści.
Jak zatem można mówić "święty" o kimś kto przyczynił się do śmierci milionów ludzi? NAwet jeśli nie bezpośrednio to pośrednio.
A to tylko jeden z wielu zarzutów!


Wiem co to jest, tylko nie przeczytałeś dalszych moich postów.


No przecież wiadomo, że ja nie wierze w te "świętości", ale sie w nie wczuwam, staram się założyć supozycję warunkową ich istnienia i wtedy dokonywać wartościowania osób, które wy - katolicy określacie imanem "świętych", "uświęconych łaską bożą" itp.
Chodiz o wczucie sie w sytuacje, a nie o uwierzenie w dane zjawisko.


Mam o tym bardoz duże pojęcie. I stanowisko KK w tym wzgledzie bardzo krytykuję, obj est wręcz patologiczne!


To jest nic innego jak tylko nawoływanie do czynienia zła, bo potem przecież "Bóg Cię obmyje z grzechów wszelkich"


Analogia> "Idź zabij kogoś, potem Bóg Ci odpuści"
Widzisz ja się nie zgodzę z Tobą, bo uważam, że za zło, czy jak wy to nazywacie "grzechy" trzeba płacić a nie zasłaniać się "miłosierdziem i odpustem bożym". Za zło należy ponosić odpowiedzialność i konsekwencję. I tu sie różnimy mój drogi.


Czyli jednak przyznajesz, że czynił zło="grzech"?
Jeśli powiadasz, zę sie spowiadał, tobyć moze spowiadał się też z nawoływania do nie używania prezerwatyw Tylko, że nic tu po takiej spowiedzi, bo tamtym ludziom życia to nie przywróci
A więc gdzie ponoszenie odpowiedzialności za czynienie zła?


Nic tu nie zmienia jakaś "łaska uświęcajaca". Ona nie przywróci do życia milionów umarłych Arfykańczyków, ona ich nie wyleczy z HIV, ani nie da im chleba. Więc sam wiesz, gdzie mozęsz sobie wsadzić taka łąskę
To nie załatwia żadnego problemu! Myślisz, że doznał "uświęcającej łąski" i już jest ok, już jest w porządku? Mylisz się! Co złego uczynił nigdy nie powinno być zapomniane! A konsekwencji i kara uczyniona! Ale nie wy jeszcze chcecie go za to nagrodzić w postaci utytułowania mianem "świętego" A umarli Afrykańczycy będę się w grobach przewracać. A to należy pamieać tylko jeden z wielu zarzutów. eden z wielu...

Zgoda.

Nie, bo to pierwsze zarzuty którymi się zainteresowałem (z racji pojawienia się ich na forum).

Do prezerwatyw w Afryce jeszcze się odniosę.

Krzywdę sieje trwanie w grzechu, nie w tradycji. Gdyby ci wszyscy Afrykańczycy stosowali się do nauki Kościoła, epidemia hiv zostałaby powstrzymana, gdyż mielibyśmy do czynienia z powszechną monogamią i zachowaniem wstrzęmieźliwości do ślubu, a chyba nie muszę Ci mówić, że posiadanie jednego stałego partnera jest jednym z najlepszych sposobów by nie zarazić się HIV.

Bo nie osoby te nie mają obowiązku zdawać raportów i moim zdaniem dobrze, bo nie ma sensu wzbudzać sensacji i emocjonować ludzi sprawą, która nie od nich zależy.

Owszem, tylko domysły nie są argumentem w dyskusji, więc lepiej je zostawić poza nią.

A ja nie. Mniejsza z tym.

Szczerze mówiąc nie, bo ja mam zwyczajnie więcej wiary w kompetencje i rzetelność osób wyznaczonych przez Watykan.

Słyszałeś o przypadku króla Franków, Karola Wielkiego? Był jednym z najznamienitszych władców Europy, miał duży wkład w rozwój Kościoła i Państwa Kościelnego, ale mimo iż został kanonizowany przez Paschalisa III i był uwielbiany przez lud, Kościół nie uznał jego kanonizacji. Nie uznał mimo iż był to ówcześnie najznakomitszy władca chrześcijański i ryzyko mogło być nawet większe niż to o którym piszesz.

Primo - cel nie uświęca środków. Secundo - Chrystus nauczał przede wszystkim ludzi prostych, prawo Boże nie jest nie do zrozumienia przez prostych ludzi. Nie można iść na kompromis z grzechem i nazywać to rozwagą.

Nie. Śmierć i głód wywołała postawa ludzi, którzy przełożyli chuć i własne żądze ponad rozsądek i prawo Boże (o ile o nim w ogóle słyszeli, bo nie wiem jak wygląda działalność misyjna w poszczególnych regionach Afryki). Kościół nie może stosować zasady "mniejszego zła" i zmieniać nauczania dlatego, że ludzie wolą grzech - to nauka Kościoła ma zwalczać ludzką słabość i grzech, a nie grzech i ludzka słabość mają kształtować naukę Kościoła. Śmierć i głód jest wynikiem ludzkiej nieodpowiedzialności, przeciwieństwa nauki Kościoła która wzywa do życia w czystości jako życia odpowiedzialnego.
To co by się stało gdyby do Afryki poleciały tony prezerwatyw pozostaje kwestią Twoich i moich domysłów, nie faktów, ale o ile Ty spodziewałbyś się lepszej sytuacji, powiem Ci, że ja nie. I piszę dlaczego. Raz, że wprowadzenie prezerwatyw nie nauczyłoby ludzi odpowiedzialności, a to właśnie jej brak jest przyczyną tragicznej sytuacji w Afryce. Dwa, że ich ciągłe dostawy pochłonęłyby mnóstwo pieniędzy które skądś trzeba wziąć i można wydać w inny sposób (np. na edukację, min. seksualną). Trzy, poczucie bezpieczeństwa jakie daje prezerwatywa może doprowadzić do bardziej ryzykownych zachowań seksualnych. Cztery, aby prezerwatywy były skuteczne, muszą być przechowywane we w miarę chłodnych miejscach, gdyż wysokie temperatury przyspieszają niszczenie lateksu - a pamiętajmy, że mówimy o Afryce. Tak więc nie uważam prezerwatyw za rozwiązanie sytuacji - no ale to tylko offtopicowe spekuacje.

Wiesz, Gayu, porównam Twoje zarzuty do następującego: wielu ludzi zginęło przez prawo polskie nakazujące zapinać pasy, bo pędząc 200 ścinając zakręt zauważyli nadjeżdżający z naprzeciwka samochód nie zdołali wyskoczyć bo byli przypięci. Teoretyczny i trochę absurdalny przykład, ale chodzi o rozumowanie - stosowanie się do całości prawa zapobiega tragedii, ale jeśli ktoś część chce zachować, a część odrzucić, to sam naraża się na niebezpieczeństwo. Podobnie jak nie przepisy drogowe zabijają kierowców, podobnie nauczanie Kościoła nie spowodowało śmierci tych ludzi, ale wręcz przeciwnie - spowodowało ją jego odrzucenie.

Nie uważam, bo nikt nie jest bez winy i bez zarzutu. Nikt nie jest doskonały.

Ja jestem tego doskonale świadom, ale w związku z tym nie pisz, że są tam jakieś argumenty, bo jak sam widzisz ich nie ma.

Kwestia prezerwatyw nie jest wymieniona w newsie, jest ona argumentem za zarzutem konswerwatyzmu w kwestii etyki seksualnej.

To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Nie pytam czemu nie uznajesz istnienia Łaski Uświęcającej tylko jaki widzisz sens w dyskutowaniu o świętości jeśli jej nie uznajesz.

Geju, w takim razie nie bardzo rozumiesz znaczenie słowa "świętość", a co za tym idzie nie rozumiesz także znaczenia procesu beatyfikacyjnego - ergo nie jesteś w stanie tej sprawy rzetelnie ocenić, bo właściwie nie wiesz o co się rozchodzi. Świętość to nie jest cecha charakteru, Gayu.

Można - świętym który przyczynił się do śmierci wielu ludzi (a konkretnie wielu chrześcijan) jest Św. Paweł.

Aby wczuć się w sytuacje potrzebne jest pewna wiedza, a Ty niestety nie wiesz czym jest świętość. I proszę nie pisz mi czym jest dla Ciebie świętość, ani nie twórz własnej definicji tego słowa, bo proces kanonizacyjny i uznanie człowieka za świętego w Kościele Rzymskokatolickim odbywa się w zgodzie z katolicką terminologią. To jest przedmiotem niniejszej dyskusji a także obiektem zarzutów przedstawionych przez 12 teologów i historyków z newsa.

Gayu, piszesz że masz bardzo duże pojęcie o spowiedzi:

A chwilę potem wykazujesz się zupełną niewiedzą na jej temat pisząc:

Warunkiem odpuszczenia grzechów jest: rachunek sumienia, żal za grzechy, mocne postanowienie poprawy, szczera spowiedź, zadośćuczynienie (pokuta). Raz, że grzeszenie z myślą "bo i tak mi Bóg wybaczy" jest grzechem i to przeciwko Duchowi Świętemu, dwa że taka postawa wyklucza uzyskanie odpuszczenia grzechów, bo do niego potrzebny jest szczery żal i postanowienie poprawy.

I ponosi się konsekwencje, jeśli człowiek nie nawróci się w swoim sercu i nie postanowi poprawy - wtedy należy mu wybaczyć i dać szansę być dobrym człowiekiem. Czy nie uznajesz wybaczenia i miłosierdzia?

Oczywiście.

Nie sądzę by tak wielki teolog i znawca nauki Kościoła nie miał rozeznania w kwestii grzechu i spowiadał się z czegoś co nim nie jest. Niemniej, takie spekulacje są i niepotrzebne, i nie na miejscu.

Jeszcze raz powtarzam - sprzeciw wobec próby rozwiązania problemu przy pomocy prezerwatyw nie był przyczyną tragedii. Przyczyną tragedii był brak odpowiedzialności ludzi, a zło jakie się wydarzyło jest konsekwencją ich czynów oraz wyborów.

Ależ ja dobrze rozumiem, że z punktu widzenia ateisty Łaska Uświęcająca jest abstrakcją nic nie wnoszącą do sprawy, ale wtedy taką samą abstrakcją jest grzech i spowiedź, a w takim razie nie rozumiem jaki jest prowadzenia takiej dyskusji przez ateistę.

Tam gdzie Ty tego typu obraźliwe uwagi? Dla mnie jako osoby wierzącej Łaska Uświęcająca jest darem Bożym i ważnym elementem wiary, na którym zreszta opierają się wszystkie wyznania chrześcijańskie, nie tylko katolicyzm, więc lepiej powściągnij swój język.

Odchodząc od zarzutu spowodowania tragedii w Afryce i przechodząc na ogólną płaszczyznę grzechu - dla Jana Pawła II tak. Dla niego wszystko jest już w porządku. Każdy człowiek popełnia błędy, ważne jest aby zrobił co w jego mocy aby je naprawić i wyrażam głęboką nadzieję, że w przypadku Jana Pawła II tak było. Choć pewności nie będę miał nigdy, bo papieża nawet nigdy nie spotkałem.

Zgadzam się, bo błędów nie powinno się zapominać, ale na nich uczyć. Powinno być jednak wybaczone, jeśli jest szczera skrucha i postanowienie poprawy.

Nie wiem skąd w Tobie tyle mściwości, że chcesz wobec zmarłego wyciągać konsekwencje i go karać. Nie rozumiem tej nienawiści.

Jak wykazałem wyżej - niesłuszny. Czekam na Twoją odpowiedź.

Cytat Kwaśniewski już świadectwo złożył . Zdał sprawozdanie ze swej znajomości . Fidel Castro i paru podobnych gości tez znało papieża A jak powołać i przed komisję niech zaświadczają o świętości papieża..1 I to spieszyć się żyć ci goście wiecznie nie będą .

Pozdro Swiątecznie

W procesie beatyfikacyjnym składają zeznania różni ludzie, niezależnie od ich światopoglądu. Głównym warunkiem zaproszenia do złożenia zeznań jest dobra znajomość człowieka, którego beatyfikacja jest przygotowywana.

Dla mnie bardzo interesująca robi się - w kontekście Jana Pawła II - postać Kweaśniewskiego. Przede wszystkim - z powodu tego jego ślubu. Na pewno dużą rolę odegrała czcigodna małżonka, ale nie da się ukryć że na pewno trzeba w tym upatrywać również sukcesu polskiego papieża. Taki owoc jego pontyfikatu.