a ja chyba założę w tym dniu koszulkę z napisem "nie płąkałem po papieżu", tak dla przeciwwagi, żeby nie było, że cała Polska obowiązkowo ma płakać...



pozdrawiam,
michał

Wyobraź sobie, że nie ma obowiązku żałoby w Polsce, nie ma też potrzeby manifestowania chamstwa poprzez zakładanie takiej koszulki w ten dzień.

Queer - nie bądź prostakiem.

Nikt nie każe Ci okazywać żałoby po papieżu. Nikt nie powinien zmuszać Cię w żaden sposób do uczestniczenia w czymkolwiek mającym go upamiętniać. Ale Ty nie powinieneś - z czystej kultury - demonstrować swojej pogardy dla jego osoby i dla tych, którzy chcą go wspominać tego szczególnego dnia.

wiec zcemu bylo to nazwane "zaloba narodowa"bylo to jakby nie patzrec przymus -my obywatele polski jako ze nasz aojczyzna w zalobie my wniej zyjemy to jets rowno znaczne z tym ze my tez musimy oplakiwac 'to'

Dobrze wiesz, że tak nie jest.

Nikt nie musiał iść na mszę za papieża, przypinać sobie niebieskiej kokardki, zapalać świecy w oknie.

Jak ktoś chciał - mógł po prostu stać z boku i patrzeć, nie włączając się do tych, któzy papieża chcieli pożegnać.

A co chcesz, Queer, pokazać tym Że go ignorujesz Że uważasz się za lepszego od tych, którym przykro się zrobiło po śmierci Jana Pawła II

Z tego co piszecie wynika, ze mozna oplakiwac papieza i publicznie sie do tego przyznawac, mozna nie oplakiwac papieza, ale nie mozna sie do tego publicznie przyznawac.
Powody moga byc rozne chocby te dwa wymienione wyzej. Co w nich jest negatywnego?

A co w tym chamskiego?
Że manifestuję swoje poglądy na koszulce?
Jak noszę opaskę "s p i e p r z a j dziadu" to też chamskie?

Dla mnie chamstwem było ogłoszenie żałoby narodowej w ŚWIECKIM kraju z powodu śmierci RELIGIJNEGO przywódcy. Ja jako osoba wydawało mi się żyjąca w neutralnym światopoglądowo i areligijnym kraju musiałem znosić tę całą żałobę, nie mogłem iść do sklepu na zakupy bo była żałoba, na wszystkich kanałach telewizyjnych była żałoba, stacje muzyczne wyłączone... Na wszystkich kanałach o papieżu..., nie było żadnej oferty programowej w tamtym czasie dla ateistów, dla osób, które nie przeżywały śmierci JP2 i które się nie identyfikowały ze smutkiem z powodu żałoby.


Właśnie, że mi kazano. Pozamykano wszystkie sklepy z powodu żałoby, a więc z powodu śmierci religijnego przywódcy nastąpiły konsekwencje w kraju świeckim. Uważasz, ze to normalne?


Ja nim nie gardzę, byłbym głupi, gdybym gardził. Papież był inteligentny, oczytany, mądry, roztaczał wokół siebie aurę dobrotliwego dziadka, co w obecnym świecie pełnym nienawiści i wojen jest potrzebne i za te cechy go można pochwalać, czy też nawet podziwiać jak ktoś chce, ale mam też powody, żeby go nie szanować, bo zbyt wiele krzywdzących, niesłusznych i niesprawiedliwych słów padło z jego ust pod moim adresem.



To się bardzo mylisz. W pewnym sensie każdy został zmuszony do obchodzenia żałoby. Chociażby w telewizji, kiedy to nei było ani jednej stacji, gdzei możnaby było obejrzeć coś nie o papieżu. Zatem osoby niewierzące albo musiały oglądać religijną propagande albo wyłączyć telewizor. Nie było żadnych filmów, programów rozrywkowych, nic. Była jedynie i tylko i wyłącznie oferta dla katolików, natomiast kompletnie olano inne osoby - to wszystko w świckim kraju.


Chcę pokazać, że nie wszyscy opłakują papieża, że nie wszyscy uważali go za wielkiego człowieka, że nie wszyscy widzą w nim największy aotorytet, że nie wszyscy uważają go za największego Polaka.
Chcę również wywołać refleksję i zastanowienie i przypmnieć co poniektórym, że kraj w jakim żyjemy nie jest religijnym krajem, tylko świeckim krajem i jak na świecki i neutralny światopoglądowo kraj przystało panuje tutaj różnorodność ras, wyznań, poglądów, stylów życia etc itd, co wiele osób zdaje się zapomina. Każdy ma prawo do prezentowania i manifestowania swoich poglądów, również publicznie.

Jaki masz problem z "nie płakałem po papieżu" ? Ani nie ma tam żadnej obrazy ani pogardy. Normalne sformuowanie i uważam, że mam do niego prawo w kraju, w którym żyję. A może uważasz, że nie mam prawa otwarcie w Polsce przyznać, że papież nie był moim autorytetem, że niespecjalnie mnie rusza jego osoba? Że się z nim nie zgadzałem w wielu aspektach i że nigdy nie dażyłem go sympatią?




pozdrawiam,
michał[/b][/url]

Oscentacyjne manifestowanie przed ludźmi że masz gdzieś śmierć kogoś kto był dla nich bliski i ważny.
Wyobraź sobie, że umarł w jakieś rodzinie stary człowiek - nazijmy go Teodorem Kraszewskim - rok po jego śmierci organizowane jest zebranie rodzinne ku jego czci, bo cała rodzina uznawała go za mądrego i dobrego człowieka. Zjeżdżają się w pewne miejsce dzieci i wnuki, a Ty się w nim pojawiasz z koszulką "nie płakałem po Teodorze Kraszewskim". Rozumiesz już na czym polega bezczelność i chamstwo takiego zachowania?

A Tobie się może wydaje, że noszenie wulgaryzmów na koszulce jest wyrazem kultury i światłości umysłu?

Ten "religijny przywódca" był człowiekiem, który wspierał naród i dodawał mu nadziei w walce z systemem komunistycznym. Miał przez to duży wpływ na obalenie komunizmu, dlatego jest to bardzo ważna osoba dla naszego kraju i zasługuje na powszechny szacunek, a nie smarkate manifestowanie jak to się go ma gdzieś.

To załóż sobie koszulkę "precz z brakiem światopoglądowej neutralności w mediach" lub coś w tym stylu.

Gdzie i na ile? Ja nie miałem problemu. żeby coś w tym czasie kupić, więc idź bojkotuj kupców skoro zabolała Cię niemożność zrobienia wtedy zakupów.

Biorąc pod uwagę to, jaki wpływ miał Jan Paweł II na nasz kraj i jak go wspierał duchow - jak najbardziej.

No tak, bo Ty w końcu byłeś zmuszony do oglądania telewizji 24 godziny na dobę, a stacje nadawały o papieżu bez jakiejkolwiek przerwy
Queer, przestań opowiadać nam bajki, tak jakby nas w tym czasie nie było na świecie.

Propagandę czego? Szacunku dla wielkiego człowieka, który wiele zrobił dla swojego kraju?
Ach, no i to drastyczne zmuszenie do wyłączenia telewizora - rzeczywiście, zagrożenie życia.

Queer, przestań opowiadać bajki.

I w swoim mesjanizmie zakładasz, że ludzie tego nie są świadomi?

Tylko, że póki co to Ty wykazujesz się nietolerancją i dyskryminacją katolicyzmu deprecjonując zasługi wielkiego człowieka dla jego kraju, tylko dlatego, że był głową Kościoła Rzymskokatolickiego. Jak jakiś innowierca lub ateista zrobi tyle dla naszego kraju, to też się go będzie traktowało jak bohatera narodowego i ja w tym, w przeciwieństwie do Ciebie, nie widzę problemu. Proponuję więc abyś zaczął od refleksji i zastanowienia nad własną nietolerancją.

Tak Ci się tylko wydaje, bo potrafisz spojrzeć na tą sprawę tylko ze swojej perspektywy.

A widziałeś kiedyś ludzi z koszulkami "płakałem po papieżu", albo "papież to mój autorytet"? Nie rób analogii bo to zupełnie inna forma

zgadam sie z quuer gdybym miała taka koszulke tez bym ja załozyła bo w tym eni ma nic chamskir\ego poprostu mówie ze NIE płakałam po Papież najpierw trzeba umiec czytac to co jest napisane i nie stosowac nadinterpretacji

Jeśli jedni mogą ostentazyjnie pokazywać całemu śiwatu swoją żałobę i robić z tego stypę narodową, zamykać sklepy, zamieniać wszystkei stacje telweizyjne na katolickie, gdzie jedynym programem przez 24h jest temat o papieżu to uważam, że drudzy mają prawo zamanifestować swoje poglądy i to, że nie są smutni z powodu śmeirci papieża i nie odczuwają żałoby z tego tytułu.


Przedstawiłeś sytuację prywatną, osobistą, rodzinną. Ja mówię o wymiarze publicznym, bo w takim wymiarze działa sie żałoba po JP2. Oczywiście, że uznałby za chamstwo przychodzenie komuś na rodiznny pogrzeb i głoszenie, że nie jest mi żal zmarłej osoby, ale tutaj mówimy o wymiarze społecznym, wręcz kulturowym. Oto całemu światu wmawiało się i przy okazji zbliżającej się rocznicy śemirci JP2 zapewne też się będzie wmawiać, że CAŁA POLSKA opłakuje JP2, że CAŁA POLSKA jest w żałobie, że dla CAŁEJ POLSKI JP2 był największym autorytetem, że WSZYSTKIM POLAKOM jest mutno itd etc. Będą przy tej okazji pokazywane w telewizji tłumy, pielgrzymki wiernych, transmisje z obchodu rocznicy z Watykanu, ludzi zapalających świeczki na ulicach - i okraszone sformuowaniami WSZYSCY, KAŻDY, CAŁA POLSKA.

Mierzi mnie taka postawa, mierzi mnie, gdy mnie jako pełnoprawnego obywatela tego kraju identyfiuje się i wsadza do worka pt "CAŁA POLSKA PŁACZE". "Rozumiesz już na czym polega bezczelność i chamstwo takiego zachowania?"


Wskaż mi wulgarne słowa w stwierdzeniu "NIE PŁACZĘ PO PAPIEŻU"
Wykaż się "światłością umysłu"


Osób, które zasłużyły się dla naszego kraju było wiele i nie z powodu wszystkich ogłaszano zaraz generalną oficjalną żałobę narodową dla CAŁEGO KRAJU, spuszczanie flag do połowy, zamykanie sklepów itd - jednym słowem nie urządzano z tego tytułu narodowej stypy na skalę obowiazującą absolutnie wszystkich obywateli.

A co do obalania komunizmu to nie uważam, że bez JP2 byłby on nie obalony. Pomógł, owszem, ale to nie znaczy, że bez niego nie mielibyśmy dzisiaj demokracji.


No jasne i moze mi jeszcze powiesz, że w dniu pogrzebu sklepy były otwarte? Były zamknięte! Wszystkie równo, nawet mi Arkadię zamknęłi, która to nigdy wcześniej nie była zamykana z powodu żadnych nawet największych śiwąt kościelnych.


Dobrze, bądź sobie w żałobie, ale niech to nie będzie na zasadzie, że CAŁA POLSKA JEST W ŻAŁOBIE. Po co ten fałsz?


No a nie było tak!?
Wsie stacje nawijały wkółko o tym samym. Były przerwy owszem, ale zapychane jakimiś smutasami. Całkowicie odwołano wszelkie programy rozrywkowe, MTV, VIVA i inne stacje muzyczne przestały nadawać, to samo z kreskówkami. Na bardzo wielu kanałach była jedynie lakoniczna informacja "w zwiazku z żałobą narodową zawieszamy nadawanie programu do takiego i takiego dnia". Wygladało to jakby jakaś wojna była, jakby jakiś stan alarmowy w Polsce, a to wszystko z powodu, bo papież umarł...


Nie, propagande, któa poelgała na tym, zę CAŁA POLSKA JEST W ŻAŁOBIE, WSZYSCY OPŁAKUJĄ JP2. W dodatku cały program telweizyjny niemal każdej stacji zmieniono, aby dostosować się do tematu o papieżu. Zafundowano katolikom medialny spektakl, zapominając przy tym o odbiorcach, których mało obchodizłą ta cała żałoba.


Oczywiście, że to nic wielkiego, bo i tak mało co oglądam TV, ale to wkurzające, jak właczam telewizor i na wszystkich kanałach nawijają tylko o papieżu. Jak juz tak się bawimy to niech mi państwo zwóci za te dni żaloby odpowiednią część abonamentu telweizyjnego, bo ja nie mam ocohty płącić za to, żeby na każdym kanale oglądać temat o przywódcy religijnym.

I masz całkowitą rację, to taka duperela, drobostka, ale to jednak kpienie ze świeckości państwa i kpienie z obywateli niewierzących, ignorowanie nie-katolików. Papież umiera i nagle mamy sytuację, w któej CAŁA POLSKA zamienia się w kraj wyznaniowy i wszyscy się bezwzględnie muszą dostosować do atmosfery stypy i żalu, a jedynym sposobem aby tego całego cyrku nie oglądać jest zamknięcie się w domu, wyłaczenie radia i tv i odizolowanie się od tej całej sytuacji na zewnątrz. Teraz już dostrzegłęś propagande czy jeszcze nie?


Tak, dokładnie tak, ludzie nie są świadomi, a moze są mało świadomi tego, że Polska nie jest krajem wyzaniowym (wbrew pozorom!) i że tutaj nie tylko katolicy mieszkają i nie każdemu łzy ciekły w czasie narodowej żałoby. Ta świadomość jest znikoma zwłąszcza u fanatyków religijnych i osób starszych. To jest duży problem, bo może on rodizć nienawiść i uprzedzenia. To prowadzi do sytuacji, w której założenie koszulki z napisem "NIE PŁAKAŁEM PO PAPIEŻU" grozi naruszeniem nietykalności osobistej i pobiciem, gdyż ludzie traktują kogos tkaiego od rauz jak wroga, jak jakiegoś obcego, który miał czelność założyć taką koszulkę w ich "katolickim" kraju. Oto do czego prowadzi owa nieświadomosć.


Nieprawda. Zasług mu nie odmawiam, podobnie jak zresztą rzeczy negatywnych. Nie o to tu chodzi. Niech sobie będzie żałoba (ale zarządzanie żałoby narodowej z okazji śmierci przywódcy religijnego w świeckim kraju to przegięcie), niech będzie pogrzeb i wielka transmisja w TV okraszona debatą. Ale naprawdę nie potrzeba do tego stwarzać sztucznie atmosfery stypy narodowej, spuszczać wszystkich flag na isntytucjach państwowych (bo to nic inengo jak tylko wmówienie światu, że CAŁA POLSKA PŁACZE) i robić z kraju świeckiego kraj wyznaniowy.


Chyba żartujesz
JAkby wszyscy byli tacy tolerancyjni i dobrotliwi jak ja to by na świcie nie było wojen i waśni i wszyscy by sie kochali


Więc powinienem zrezygnować z głoszenia swoich pogladów tylko dlateog, zę Ci się one nie podobają?


Widziałem tłumy na ulicach, widizałem tysiace zniczy, ktore zaśmiecały całą ulicę Jana Pawła II w Warszwie (a mieszkam niedaleko tej ulicy to mi to przeszkadzało). To są analogiczne formy do tej koszulki, tylko w innym wydaniu, więc nie insynuuj jakoby ludzie nie manifestowali swojego płaczu po papieżu i żaloby. A mnei chcesz odebrać prawo do okazanie "nie płaczu".






pozdrawiam,
michał[/list]

Tak.Nikt ludziom sklepów zamykać nie kazał - jak chcieli zamykać, to zamykali. Ich sprawa.

Nieprawda bo kazał. W dniu pogrzebu nikomu nie wolno było handlować.



pozdrawiam,
michał

Bo zmarl ktos Wielki, postanowiono go uhonorowac. Moze ci sie to nie podobac, ale przykro mi...nic nie zmienisz.
Piszesz, ze niektorzy zaluja ostentacyjnie i to ci sie nie podoba. To dlaczego robisz to samo? Nie rob innym, co tobie nie mile.
Co chcesz ta koszulka pokazac? Swoja wyzszosc? To, ze jestes twardy? Czy moze twoj wielki nonkonformizm?

Wydaje mi się, queer, że tym zdaniem ująłeś sedno sprawy.

Przyznasz, że żałoba nigdy nie będzie prawdziwa, jeśli nie będzie szczera, jeśli nie będzie wypływała z głębi serca konkretnego człowieka. Jeśli nie będzie jej w "wymiarze osobistym", to nie będzie jej w ogóle.

Dla mnie Jan Paweł II stał się osobą bliską, jedynym chyba autorytetem. Umarł i trudno mi było uwierzyć, że coś się skończyło. Żałoba miała dla mnie jak najbardziej "wymiar osobisty". Jego wspomnienie w niedzielę też będę przeżywał osobiście.

Przechodząc do sedna - takich ludzi jak ja są miliony. Chcemy połączyć nasze przeżywanie rocznicy Jego odejścia. Siłą rzeczy taka rocznica przechodzi w wymiar publiczny - jest widoczna publicznie, a nawet odczuwalna (bo np. zamknięto sklepy).

Czy to Ci przeszkadza? A może coś innego?...
Czy nie mierzi Cię bardziej fałsz niektórych? Jeśli tak, to Cię rozumiem. Nie wszyscy będą szczerze, sercem brali udział w uroczystościach. Ale to nie jest powód, żeby zakłócać wewnętrzne, osobiste przeżywanie tym, którzy kochali i kochają Go szczerze.

Pozdrawiam