forum.wiara.pl - Zobacz wątek

Strona 2 z 4

[ Posty: 51 ]

Przejdź na stronę Poprzednia strona 1, 2, 3, 4 Następna strona

Trochę historii

Autor	Wiadomość
godunow Dołączył(a): So gru 27, 2003 22:40 Posty: 1707	Cytat Cytuj: 1) Prymat św. Piotra według Cypriana 2) Tertulian i prymat św. Piotra Dla poszukiwacza prawdy na temat papiestwa - w sam Ja tu przytocze fragment dokumentu Bednarskiego Cytuj: egezyp (110-85) "Gdym był w Rzymie ustaliłem sukcesję [Piotrową] aż do Aniceta [papież w latach 154-65]" ("Historia Kościoła" cytowana w "Historii Kościoła" IV:22,3 Euzebiusza). Tertulian (ur.155) "Jeśli zaś jesteś w sąsiedztwie Italii, masz tam Rzym, którego powagę i my uznajemy. Jak szczęśliwy ten Kościół. Jemu to Apostołowie całą naukę razem z krwią swą przelali. Tu Piotr upodobnił się w męce do Pana, tu Paweł został ukoronowany śmiercią..." ("Preskrypcja przeciw heretykom" 36 por. 32 "[Kościół] rzymski powołuje się na ustanowienie Klemensa przez Piotra"); "co nawet Rzymianie mówią podobnie. A przecież i Piotr i Paweł zostawili im Ewangelię opieczętowaną nawet krwią własną" ("Przeciw Marcjonowi" IV:5,1); "Czytamy w 'Żywotach Cezarów' [Swetoniusza (ur.69)], że Neron był pierwszy, który powstającą w Rzymie wiarę zdusił we krwi. Wtedy Piotr rzeczywiście opasany przez innego został przybity do krzyża. Wtedy to Paweł (...) odradza się w szlachetnym męczeństwie" ("Lekarstwo na ukłucie skorpiona" 15:3). Zapomniało się temu historykowi dodać co pisze wspomniany Tertulian w dziele „Przeciw Kalikstowi..”( Gdzie Biskup Rzymu nie papież historycznie nikt w tym czasie nie używa tego tytułu ,Jeżeli by nawet używano to nie w Rzymie bo ten tytuł został wzięty z Kościoła wschodniego.. )Ale co pisze wspomniany Tertulian daje odpowiedź Kalikstowi który chce przewodzić wszystkim chrześcijanom cytuje. *Tobie opojom i wieprzom i świnopasom przewodzić nie chrześcijanom.* Na początku Bednarski Uzasadnia cytuje Cytuj: jedynym bezpośrednim biblijnym potwierdzeniem obecności Piotra w Rzymie są jego własne słowa z 1P 5:13, które zawierają pozdrowienia od całej wspólnoty rzymskiej skupionej wokół jego osoby: "Pozdrawia was ta, która jest w Babilonie razem z wami wybrana, oraz Marek - mój syn" Ale Historyk podobno dobrej klasy . Musi wiedzieć niedalko Izrale istniało w tamtych czasch miasto Babilon znajdywał się tam garnizon wojskowy w omawianym okresie .. Jedynie co może zrobić historyk wysunąć Teze a nie traktować to jako dowód.. Bo tak naprawdę wiemy.. Ze Piotr dotarł do Rzymu to wynkło zApokryfów . Odrzuconych prze Ojców Kościoła Ja osobiście wierze , Piotr przybyl do Rzymu ..Ale wiem to na podstawie zapisów dokumentów Ireneusza choćby . ,że ani jednej sekundy nie był Biskupem Rzymu ..! Czy tam jest pochowany wzbudza to pewne wątpliwoaci... Jeżeli mamy rozmawiac o histori faktycznie .. Zeby coś uznać za dowód historyczny to musi to być potwierdzone z kilku źródeł historycznych i m tych źródeł jest więcje tym dokument jest bardziej wiarygodny historycznie.. Dlatego aby faktycznie rozmawiac o histori to trzeba przytaczaś dokuemnty a nie stos zbitek wypowiedzi cytatów jak robi to zresztą bardzo nieudolnie Bednarski.. Dzisiaj wielu ma dostepd Internetu zna języki i potrafi skonfrotować te rewelacje z innymi źródłami . Pozostaje Pytanie czy SJ bo do nich jest to adresowane to Wielkopomne dziłeo Są tacy naiwni ludziei tak mało wiedzący . Co do tego mam wątpliwosci ..Acha rzecz jasna nie jestem Swiadkiem Jehowy jak by kto miał watpliwości
N kwi 23, 2006 9:48


chrześcijanin Dołączył(a): Wt kwi 18, 2006 10:47 Posty: 228	Zgadzam się z godunowem. Piotr faktycznie mógł być w Rzymie, ale nie był biskupem gminy rzymskiej....
N kwi 23, 2006 12:58

Atimeres Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00 Posty: 838	godunow napisał(a): Cytat Cytuj: 1) Prymat św. Piotra według Cypriana 2) Tertulian i prymat św. Piotra Dla poszukiwacza prawdy na temat papiestwa - w sam Dlatego aby faktycznie rozmawiac o histori to trzeba przytaczaś dokuemnty a nie stos zbitek wypowiedzi cytatów jak robi to zresztą bardzo nieudolnie Bednarski..(...) Bednarski raczej dokumenty cytuje. Może za dużo tych cytatów ze źródeł! Ale właśnie w tym wartośc jego artykułów. Dzięki temu nie są tanią propagandą. Bardzo był chciał się dowiedzieć, jakie błędy są w tych cytatach pism Tertuliana i Cypriana (nie mozna ich wykluczyć!). Teksty na pewno obalają spotykane tu propagandowe wypowiedzi, że do IV wieku nikt nie łączył Mt 16 z biskupem Rzymu, że skała/opok to nie Piotr, tylko (w tym wierszu!) Chrystus, że przed IV wiekiem nie było w Kościele świadomości doktrynalnego prymatu Piotra, że biskupstwo rzymskie nie przejęło dziedzictwa Piotrowego itd.
N kwi 23, 2006 20:28


Atimeres Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00 Posty: 838	chrześcijanin napisał(a): Problem w tym,że wielu Ojców Kościoła to osoby kontrowersyjne. (Augustyn - nawrócił się spektakularnie, a potem krwawo tłumił bunt, Orygenes - wykastrował się traktując zbyt dosłownie Mt 5,29, przytaczany przez Was Terturlian został potem manichejczykiem itd.). Dlatego właśnie protestanci odrzucają Tradycję.Pozdrawiam A gdyby ci Ojcowie nie napisali tego, co napisali i co cytujemy, to byliliby w oczach Waszych nadal tacy źli? Ej, niedobrze tak odpowiadać na argumenty, na świadectwa wiary starożytnego Kościoła! Tak się nauki nie uprawia!!! Protestanci nie dlatego odrzycili Tradycję, że niektórzy tzw. ojcowie nie byli święci, tylko dlatdego, ze nie potwierdzała ona taez reformacji. Tak samo nie dlatego odrzucili prymat biskupa rzymskiego, że wielu papieży nie było wzorami świętości, tylko dlatego, że weszli z papiestwem w konflikt doktrynalny. Luter przecież odrzucił prymat nie na początku; przecież w trakcie sprzeciwu odwoływał się do papieża; odrzucił je dopiero później, gdy nie znalażł w nim aktualnego poparcia dla swojej nauki. Prawda?
N kwi 23, 2006 20:39

chrześcijanin Dołączył(a): Wt kwi 18, 2006 10:47 Posty: 228	Atimeres napisał(a): A gdyby ci Ojcowie nie napisali tego, co napisali i co cytujemy, to byliliby w oczach Waszych nadal tacy źli? Ej, niedobrze tak odpowiadać na argumenty, na świadectwa wiary starożytnego Kościoła! Tak się nauki nie uprawia!!! Protestanci nie dlatego odrzycili Tradycję, że niektórzy tzw. ojcowie nie byli święci, tylko dlatdego, ze nie potwierdzała ona taez reformacji. ... ktore oparte sa na Biblii. Nie wiem jakie sa ofiacjalne stanowiaska kosciolow protestanckich, dlatego wypowiadam sie we wlasnym imieniu: Ojcowie Kosciola hurtowo importowali rozne poglady z filozofii gfreckiej/rzymskiej (np. Platon), co doprowadzalo do wykrzywienia pierwotnej nauki chrzescijanskiej (!), np. Orygenes w swoim nauczaniu znacznie pomniejszyl wartosc krzyza Jezusa... Atimeres napisał(a): [color=blue] Tak samo nie dlatego odrzucili prymat biskupa rzymskiego, że wielu papieży nie było wzorami świętości, tylko dlatego, że weszli z papiestwem w konflikt doktrynalny. Luter przecież odrzucił prymat nie na początku; przecież w trakcie sprzeciwu odwoływał się do papieża; odrzucił je dopiero później, gdy nie znalażł w nim aktualnego poparcia dla swojej nauki. Prawda? Faktycznie, poglady Lutra ewoluowaly. Na poczatku chcail on przeprowadzic re-formacje Kosciola, ktora byla potrzebna po sredniowiecznej de-formacji i wzywal do ogolnej dyskusji. Po bulli z ekskomuniką nie bylo juz o czym dyskutowac... Calkowicie prymat papieza odrzucil nastepca Lutra - Melanchton: http://www.luteranie.pl/www/biblioteka/dpisma/traktat-papiez.htm
Pn kwi 24, 2006 8:21


godunow Dołączył(a): So gru 27, 2003 22:40 Posty: 1707	Cytat Cytuj: Bednarski raczej dokumenty cytuje. Może za dużo tych cytatów ze źródeł! Ale właśnie w tym wartośc jego artykułów. Dzięki temu nie są tanią propagandą. Cytuje fragmenty dokumentów wyrwane z całości . Dopasowując ją do wybranej przez siebie teorii. Podając się za historyka dokonuje jawnej manipulacji przez co staje się niewiarygodny Cytat Cytuj: Bardzo był chciał się dowiedzieć, jakie błędy są w tych cytatach pism Tertuliana i Cypriana (nie mozna ich wykluczyć!). Typowy przykład masz na manipulacji z Tertulianem. Cytuje te fragmenty Tertulian on i które są wygodne dla jego teorii.. Zapominając dodać jak Tertulian pod koniec swojego życia zmienił poglądy. Jako dla Historyka jest spektakularne przemilczenie. Cypriana warto i by się jemu przyjrzeć co on tak dokładnie pisze.. Cytat Cytuj: rotestanci nie dlatego odrzycili Tradycję, że niektórzy tzw. ojcowie nie byli święci, tylko dlatdego, ze nie potwierdzała ona taez reformacji. Zapominasz historycznie dodać , ze to ni Luter jako pierwszy odrzucił jurysdykcje papieży . Dokonano tego np. na Soborze w Nicei 2 325 roku.
Pn kwi 24, 2006 8:33

Atimeres Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00 Posty: 838	godunow napisał(a): Typowy przykład masz na manipulacji z Tertulianem. Cytuje te fragmenty Tertulian on i które są wygodne dla jego teorii.. Zapominając dodać jak Tertulian pod koniec swojego życia zmienił poglądy. Jako dla Historyka jest spektakularne przemilczenie. Cypriana warto i by się jemu przyjrzeć co on tak dokładnie pisze.. Bednarski cytuje wiele fragmentów Tertuliana i Cypriana. Proszę wskazać konkretnie, który z nich, z powodu wyrwania z kontekstu (przecież nie mógł całych tomów przytaczać tu w całości!), zmienił znaczenie. Tertulian, jak sam Bednarski napisał (jednak napisał!), pod koniec życia przeszedl do herezji montanizmu. Ale nic mi nie wiadomo, aby zmienił i odwołał poglądy w sprawie piotrowego autorytetu biskupstwa rzymskiego, czyli papiestwa.
Pn kwi 24, 2006 12:16

Atimeres Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00 Posty: 838	godunow napisał(a): Cytat Cytuj: Protestanci nie dlatego odrzucili Tradycję, że niektórzy tzw. ojcowie nie byli święci, tylko dlatdego, ze nie potwierdzała ona taez reformacji. Zapominasz historycznie dodać , ze to ni Luter jako pierwszy odrzucił jurysdykcje papieży . Dokonano tego np. na Soborze w Nicei 2 325 roku. Nie podajesz tekstu źródłowego, który by usasadniał to zdanie, że Sobór Niceski w 325 r. odrzucił jurysdykcję papieży. A gdyby tak uczynił, byłoby to potwierdzeniem, że ona była juz wczesniej! Własnie o tej wcześniejszej piszą zwłaszcza Tertulian i Cyprian!
Pn kwi 24, 2006 12:21

chrześcijanin Dołączył(a): Wt kwi 18, 2006 10:47 Posty: 228	Przeczytaj podany wczesniej przez mnie link: http://www.luteranie.pl/www/biblioteka/dpisma/traktat-papiez.htm punkt 12
Pn kwi 24, 2006 12:33

godunow Dołączył(a): So gru 27, 2003 22:40 Posty: 1707	Cytat Cytuj: Nie podajesz tekstu źródłowego, który by usasadniał to zdanie, że Sobór Niceski w 325 r. odrzucił jurysdykcję papieży Fragment dokumentu z tego Soboru Nicea 325 rok.. Biskup w Aleksandrii ma zawiadywać biskupstwami(zborami ) na Wschodzie , A biskup Rzymu ma zawiadywać biskupstwami(zborami) podmiejskimi to jest tymi, które były w prowincjach rzymskich na Zachodzie Pytasz Cytuj: Tertulian, jak sam Bednarski napisał (jednak napisał!), pod koniec życia przeszedl do herezji montanizmu. Ale nic mi nie wiadomo, aby zmienił i odwołał poglądy w sprawie piotrowego autorytetu biskupstwa rzymskiego, czyli papiestwa. Dokładnie zmienił poglądy w dziele ..”Przeciw Kalikstowi
Pn kwi 24, 2006 13:44

Atimeres Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00 Posty: 838	godunow napisał(a): Zapomniało się temu historykowi, Bednarskiemu, dodać co pisze wspomniany Tertulian w dziele „Przeciw Kalikstowi..”( Gdzie Biskup Rzymu nie papież historycznie nikt w tym czasie nie używa tego tytułu ,Jeżeli by nawet używano to nie w Rzymie bo ten tytuł został wzięty z Kościoła wschodniego.. )Ale co pisze wspomniany Tertulian daje odpowiedź Kalikstowi który chce przewodzić wszystkim chrześcijanom cytuje. *Tobie opojom i wieprzom i świnopasom przewodzić nie chrześcijanom.* Nie znam takiego działa Tertuliana "Przeciw Kalikstowi". Czy było takie? Cytowane słowa pochodzą zdaje się z "De pudicitia" i są skierowane bezposrednio przeciw biskupowi Kartagińskiemu Agrypinowi, choć komentatorzy uwazają, że pośrednio i przeciw Kalikstowi. Co mógł Tertulian, jako montanista (!), w tych słowach wyrazic przeciw Agrypinowi (i może Kalikstowi)? Sprzeciw, że ten uznawał prawo rozgrzeszania jednorazowego tzw. trzy peccata capitalia (odstępstwo, cudzołówstwo i zabójstwo). Dopuszczał też niektórych księży, którzy zawarli małzeństwo, do funkcji kapłańskich. Sprzeciw, jeśli przeciw Kalikstowi, dotyczył tylko niegodnego sprawowania urzędu, nie zaś jego uprawnień papieskich.
Pn kwi 24, 2006 20:36

Atimeres Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00 Posty: 838	godunow napisał(a): Cytat Cytuj: Nie podajesz tekstu źródłowego, który by usasadniał to zdanie, że Sobór Niceski w 325 r. odrzucił jurysdykcję papieży Fragment dokumentu z tego Soboru Nicea 325 rok.. Biskup w Aleksandrii ma zawiadywać biskupstwami(zborami ) na Wschodzie , A biskup Rzymu ma zawiadywać biskupstwami(zborami) podmiejskimi to jest tymi, które były w prowincjach rzymskich na Zachodzie Wśród dekretów Soboru Nicejskiego, a mam nawet po grecku, nie znajduję takich słów! Coś ten Melanchton naknocił! Natomiast jest tam jakby rozgraniczenie władzy patriarszej, w tym i biskupa Rzymu. Każdy patriarchat, takze Rzymski, ma granice terytorialne i granice swoich uprawnień. To normalne! Natomiast nie ma tam mowy o prymacie!
Pn kwi 24, 2006 20:59

chrześcijanin Dołączył(a): Wt kwi 18, 2006 10:47 Posty: 228	http://www.piar.hu/councils/ecum01.htm kanon szósty
Wt kwi 25, 2006 7:57

chrześcijanin Dołączył(a): Wt kwi 18, 2006 10:47 Posty: 228	Atimeres napisał(a): ... Natomiast jest tam jakby rozgraniczenie władzy patriarszej, w tym i biskupa Rzymu. Każdy patriarchat, takze Rzymski, ma granice terytorialne i granice swoich uprawnień. To normalne! Natomiast nie ma tam mowy o prymacie! Dokładnie! W dokumentach soborowych nie ma bezpośredniego odrzucenia rozszczeń biskupa Rzymu do władzy nad chrześcijaństwem. Widać natomiast, że w kanonie 6 papierzowi rzymskiemu nadano jurysdykcje nad zachodnim chrzescijanstwem, a biskupowi Aleksandrii - nad wschodnim (o tym właśnie pisze F.Melanchton). Widać zatem jasno, że w poczatkach IV wieku biskup Rzymu nie miał władzy nad całym chrześcijaństwem, do której niedługo potem doszedł...[/b]
Wt kwi 25, 2006 8:13

Atimeres Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00 Posty: 838	chrześcijanin napisał(a): Atimeres napisał(a): ... Natomiast jest tam jakby rozgraniczenie władzy patriarszej, w tym i biskupa Rzymu. Każdy patriarchat, takze Rzymski, ma granice terytorialne i granice swoich uprawnień. To normalne!Natomiast nie ma tam mowy o prymacie! Dokładnie! W dokumentach soborowych nie ma bezpośredniego odrzucenia rozszczeń biskupa Rzymu do władzy nad chrześcijaństwem. Widać natomiast, że w kanonie 6 papierzowi rzymskiemu nadano jurysdykcje nad zachodnim chrzescijanstwem, a biskupowi Aleksandrii - nad wschodnim (o tym właśnie pisze F.Melanchton). Widać zatem jasno, że w poczatkach IV wieku biskup Rzymu nie miał władzy nad całym chrześcijaństwem, do której niedługo potem doszedł...[/b] Cytujcie i relacjonujcie uczciwiej, niż Melanchton! Kanon VI mówi: "Starożytny zwyczaj niech będzie zachowany w Egipcie, Libii i Pentapolis, zgodnie z którym biskup ALEKSANDRYJSKI posiada władzę nad tymi wszystkimi prowincjami, tak jak biskupowi Rzymu przysługuje podobny zwyczaj [...]; niech będzie zachowane w Kościele pierwszeństwo, wynikające ze starszeństwa" Więc jest tu mowa chyba o ustanowieniu patriarchatu aleksandryjskiego, na WZÓR rzymskiego i o przysługującym najstarszym stolicom biskupim honorowym pierwszeństwie, jak to jest do dzis w patriarchatach Kościoła zachodniego. Patriarchaty sa rzeczywiście z ludzkiej woli. Ten honor jest pusty, rzadko mu towarzyszą jakieś zwyczajowe uprawnienia lub przywileje. Dlatego papież Benedykt XVI tak łatwo zrzekł sie tego honoru. Nie ma tu mowy o prymacie doktrynalnym, którego patriarchowie nigdy nie posiadali; z uprawnieniami jurysdykcyjnymi patriarchów nad innymi biskupstwami bywało rozmaicie, zależało od rozmaitych okoliczności, nadań i przywilejów, a niekiedy ich nie było wcale!
Wt kwi 25, 2006 12:25
Wyświetl posty nie starsze niż: Sortuj wg

Strona 2 z 4

[ Posty: 51 ]

Przejdź na stronę Poprzednia strona 1, 2, 3, 4 Następna strona