Tak, tak, wiem, zawsze to słyszę, naturalnie...

Wiesz co, temat wątku jest o określeniu Ojciec Święty, a nie ocenianiu. Skończmy lepiej off topa bo najwyraźniej mnie nie rozumiesz.

Władca pierścieni

A tak wracając do tematu to znalazłem coś na obronę tytułu Ojca:
Jer 2:27



Myślę, że ten tekst jest mniej przeredagowany niż NT (cały NT w końcu spłonął w III w i musieli spisywać od nowa i korzystać z przekładu na grekę).

Ojciec stworzyciel - jeśli mówimy o kimś Ojciec bo on mnie stworzył w sensie duchowym to jest to ten sens prawdopodobnie.
Ojciec ziemski nas nie stwarza tylko spładza i jeśli do niego wołamy w razie nieszczęścia a nie do Boga to też by był ten sens prawdopodobnie.

I jeszcze jeden kamyczek do Ojca Stworzyciela:
http://www.creationism.org.pl/


Nikogo nie nazywajmy Ojcem w pełni tego słowa znaczeniu a jedynie Boga Ojca JHWH.

Lepsze na obronę pojęcia "ojciec" w stosunku do ludzi jest to:

"Chocbyscie mieli bowiem dziesiatki tysiecy wychowawcow w Chrystusie, nie macie wielu ojcow; ja to wlasnie przez Ewangelie zrodzilem was w Chrystusie Jezusie." (1Kor 4:15)

Św. Paweł daje do zrozumienia Koryntianom, że jest ich ojcem w wierze! Ten, który "zrodził" Koryntian w Chrytusie Jezusie, jest ich rodzicem w wierze.

Co więcej, argumentacja przeciwników używania zwrotu "Ojciec Święty" jest tak płytka, jak ta na poparcie twierdzenia, że nie powinno się nikogo nazywać nauczycielem, rzekomo ze względu na te słowa Jezusa:

"Otóż wy nie pozwalajcie nazywać się Rabbi, albowiem jeden jest wasz Nauczyciel, a wy wszyscy braćmi jesteście." (Mt 23:8 )

Jeśliby naprawdę nie wolno było nikogo nazywać nauczycielem, to św. Paweł by zgrzeszył w słowach:

"I tak ustanowił Bóg w Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli (...)" (1Kor 12:28 )

Widać więc, że Jezusowi o coś innego chodziło, nie spierał się o słowa.

Co do jednego się zgodzę. Nie możemy się spierać o słowa tylko o cały sens. Mamy nie dość, że wersję z greki bo oryginały zostały spalone wszystkie w III w to na dodatek męczymy się z kolejnym przekładem czyli "głuchym telefonem".

Samo nazywanie ojciec nie może być aż tak ortodoksyjnie traktowane w końcu czy dzieci grzeszą mówiąc tata ?

Użycie do człowieka określenia stosowanego wcześniej tylko przez Jezusa tylko do Ojca w Niebie jest niedobre.

Przykład:
- proszę pana | ma inne znaczenie niż: Pan mój i Bóg mój
- mistrz kominiarski | ma inne znaczenie niż: | Mistrz Duchowy, Mędrzec Duchowy
- pan magister | ma inne znaczenie niż: | Mistrz (Guru)
- papież | ma inne znaczenie niż: | Ojciec Niebieski, Ojciec Święty

Sama idea papieża jako jedynego pośrednika co jest zarezerwowoane dla Jezusa już jest wątpliwa.

To już ma inne znaczenie.

Co rozumiecie pod pojęciem Ojciec Święty ?

Nie znając Pisma Św można się zdziwić określeniem Ojciec Święty a co dopiero znając.
Po nawróceniu się dziwiłem się temu a czytając Pismo Św. jeszcze bardziej.

Nie ma najmniejszych dowodów że istniały niegreckie "oryginały". Co więcej, prawdopodobnie nie istniały "oryginały" w dzisiejszym tego słowa znaczeniu.
A Bóg się opiekuje nie "oryginałami" tylko przekazem swego Słowa - dlatego nie ma mowy o jakimś "głuchym telefonie" - możemy być pewni nauk jakie otrzymaliśmy.

A kto głosi taką ideę ? Bo na pewno nie Kościół Katolicki.

Zależy od kontekstu słowa "święty".
Jeśli odnosi się do cech podmiotu "Ojciec" to pojęcie to oznacza Boga Ojca.
Jeśli zaś słowo "święty" odnosi się do kategorii w których ktoś nam ojcuje, to może odnosić się do papieża, a także np. spowiednika czy nawet przewodnika w wierze (jak u św.Pawła).

I to jest własnie prawdziwe znaczenie tych "zakazów" - podobnie jak "zakazu" mówienia "mistrz" czy "nauczyciel".

Jest dużo sprzeczności w nazwach jak choćby 1Tm 2:5 i J 1:1.
Z jednej strony Jezus jest człowiekiem a z drugiej mamy Trójcę świętą i kłótnia gotowa. Po co to rozstrzygać ? Co to zmienia ? Ale teza, że wszystko jest jasne i spójne i nie ma głuchego telefonu świadczy jak bardzo przyjmujesz interpretacje a nie oryginał.

Powiedziałem, żonie, że odrzucam dogmat nieomylności papieża i KRK oraz pewnik Trójcy Św (zakładam nieosiągalność ogarnięcia Boga i niemożliwość zrozumienia relacji JHWH z Duchem Św i Jezusem) i żona przekazała to moim zwierzchnikom i właśnie jestem na wylocie z trzeciego zakonu po nazwaniu mnie heretykiem przez brata opiekuna. Więc nie wiem w jakim kościele jesteś ale chyba po prostu nic nie powiedziałeś na głos dlatego żyjesz w błogiej nieświadomości.

Primo : w tym miejscu nie ma żadnej sprzeczności w nazwach
Secundo: Są miejsca w Biblii nieścisłe, ale nigdy w zakresie w którym jest nieomylna.
(więcej krótko napisałem tu http://analizy.biz/marek1962/czybledy.htm a dokładniej tu http://analizy.biz/marek1962/ss.pdf )
O co kłótnia ? Oba stwierdzenia sa prawdziwe i bynajmniej niesprzeczne
[/quote] Primo: Co ma nieomylność papieża i KK (nie KRK !) i dogmat o Trójcy świętej do Jedynego Pośrednictwa Jezusa ?!!!
Secundo : Gdzie widzisz sprzeczność pomiędzy pewnikiem Trójcy Św a niemożliwością ogarnięcia Boga ? Przecież ta nasza bezradność wobec Trójcy to jest najbardziej oczywisty dowód na jedyność chrześcijaństwa !

Miało nie być kłótni o słowa, a tymczasem jerzyjerzy2 tylko hasłami manipuluje, bez głębszej refleksji.

O wielki już z początku wpisu wiemy, że jesteś nieomylny a tu pokazujesz, że potrafisz ogarnąć Boga. Objaw się - ludzie chętnie przyjmą kolejnego bożka bo tak łatwo im to przychodzi a zero respektu przed złożonością natury Boga mają i wyobrażając siebie Boga z Boga robią bożka. Feeee ....

@xman hasłem nazywasz Słowo. Nie oczekuję, że mnie polubicie tylko szukam prawdy - jeśli coś piszę liczę, że ktoś mnie przekona, że jest inaczej. Refleksja przyjdzie jak coś mądrze napiszecie. Też staram się mądrze a nie bez sensu pisać więc wybaczcie jak czasami nie wychodzi.

Nikt nie mówi że Bóg = Człowiek.
Chrześcijaństwo przekazuje jedynie wiadomość że Jezus JEST Bogiem i JEST Człowiekiem.
To bynajmniej nie oznacza że Bóg=Człowiek.

Nie twierdziłem że jestem nieomylny .
Natomiast przykład z Biblii jaki podałeś jest przykładem narracji, FORMY opisu a nie zdarzenia że "Bóg żałował".

patrz odpowiedź na pierwszą kwestię.

Nie wykręcaj się złośliwością. Powtarszam: pytanie: co ma kwestia Jedynego Pośrednictwa do nieomylności ?
A przy okazji - który papież sprzedawał odpusty, hę ?

Sorry, ale czy na pewno mi odpowiadasz ?
Właśnie napisałem że nie umiemy Boga ogarnąć - poprosiłem tylko być wytłumaczył gdzie między tą Prawdą a Trójcą widzisz sprzeczność.

Mniej agresji, więcej merytoryki. Wyjdzie to na zdrowie i Tobie i forum.


Jakoś tego nie widać. Zamiast merytorycznie odpowiadać prawisz złośliwości.

Chciałem zmusić do bardziej przemyślanych odpowiedzi i mi się udało
Trochę więcej dystansu do siebie.

Nie rozumiemy się.
Nie chodzi o jakieś "wyższe" rozważania.
To tak - z zachowaniem proporcji - jak z człowiekiem i płcią.
To że jakiś konkretny człowiek jest mężczyzną bynajmniej nie oznacza jest Człowiek=Mężczyzna.

Podawałem namiary : (krócej http://analizy.biz/marek1962/czybledy.htm i szerzej http://analizy.biz/marek1962/ss.pdf )

. Nie wiem skąd wziąłeś tę "historyczną" narrację, ale zawiera ona szereg błędów:

• Kościół jako taki nigdy nei zezwalał na sprzedaż odpustów, co więcej walczył z nią dużo wczesniej niż Luter. Natomiast są konkretni hierarchowie, którzy na to pozwalali (dokładniej chetnie to omówię, ale nie w tym wątku, bo nie chce go rozwadniac)
• uzyskanie odpustu nie ma nic wspólnego z uzyskaniem zbawienia - bowiem odpust może się przydac jedynie tym, którzy są zbawieni. Z Piekła nikogo wyciągnąć nie może
• Co do zbawienia z Łaski to zajrzyj do Katechizmu - to jest nauka Kościoła Katolickiego.
• Natomiast jesli idzie o rolę uczynków to Biblia mówi nie tylko że są one rezultatem, ale kryterium nawrócenia jakie Bóg zastosuje d nas na sadzie

Nie przesadzajmy.
Równie dobrze mógłbyś napisać "Jeśli ktoś twierdzi, że Bóg jest taki albo taki, że nie ma Boga albo Bóg jest to znaczy, że ma jakiekolwiek pojęcie o trójcy."
To że jest Trójca to część Objawienia jakie uzyskaliśmy w Jezusie - i w tym sensie mamy "wiedzę o Trójcy". I to właściwie tyle co wiemy.
I to jest właśnie najsilniejszy dowód na prawdziwość chrześcijaństwa.
Na poczatek zalozenie : Bog przerasta nas nieskonczenie. Moze byc ?
Teraz wniosek z zalozenia : jesli Bog przerasta nas nieskonczenie, to prawdopodobnie nawet jesli
objawi nam jakies prawdy (Prawdy !) o sobie, to nie bedziemy jej w stanie do konca wczytac
(a nawet wiecej - malo prawdopodobne bysmy zrozumieli jakas znaczaca czesc tych prawd).

Teraz dalej zalozenie : Jesli czlowiek wymysla religie dla celow wlasnych (potrzeba wyjasnienia
swiata lub wrecz wyjasnienia tajemnicy Boga, proba panowania nad innymi, proba okielznania
strachu przed przyroda itp.), to wymysla cos, co jest w stanie objac.
Ilustracja tego sa wszelkie tzw. religie naturalne (ktore mam za probe realizacji tesknoty czlowieka
do Boga) - zawsze jest ktos, kto pojmuje wszystko (guru, mistrz, czarownik), lub wrecz jest
"latwe" wytlumaczenie dostepne mniej-wiecej dla wszystkich (wspolczesne sekty, czesc New Age,
sekty niby-chrzescijanskie z uproszczona nauka typu "swiadkow", a nawet (niestety) czesto
praktyka nauczania chrzescijanskiego w uproszczonej formie).

Natomiast nie znam innej grupy religijnej, ktora mialaby tak absurdalna prawde wiary jak
Trojca ! Wierzymy w Trojce bo została nam objawiona, ale wlasciwie nie za bardzo mamy pojecie co to slowo
oznacza. Zaden guru czy mistrz nie jest w stanie tego wytlumaczyc (papiez wie o Trojcy
praktycznie tyle co np. ja, czyli nic). Teologowie maja tylko jakies niejasne intuicje,
ale w gruncie rzeczy nie za bardzo wiedza o co chodzi. Zupelnie tak, jak we wspomnianym
przeze mnie podczas naszych rozmow przypadku, gdybym ja probowal "objawic" rachunek
rozniczkowy kozie na ulicy...
Jak cos takiego mozna wymyslic ?!!
I dlatego (między innymi...) właśnie wierzę że Prawda o Trójcy jest Objawiona.

JHWH odnosi się zarówno do każdej z osób jak i do Trójcy.
[/quote].Nikt czegoś takiego tu nie twierdził (i sorry, ale dla mnie pychą jest raczej autorytatywne stwierdzenie że nie znając istoty Boga sądzisz Pismo mówiąc że "jest sprzeczne").

Jeśli piszę że szukam prawdy to znaczy prawda. Nie ma prawdy wyższej i niższej jest tylko istotna i nieistotna, zmieniająca coś i nic nie zmieniająca.
Z twojej tezy nic nie ma do określeń człowiek <> Bóg. Postawiłem tezę, że człowieczeństwo wyklucza pełne bóstwo. Uznanie, że człowiek może być równy Bogu grozi wielobóstwem i mamy np. kult Maryi jakby równej Bogu
Jezus jest Królem Królów i Panem Panów ale nigdzie poza tajemniczym wierszem z ewangelii św Jan rozdz.1 nie ma nawet sugestii, że Jezus jest Bogiem - jest tylko Synem takim jak on. My jesteśmy stworzeni na podobieństwo a on jest podobny przez zrodzenie ale nie jest JHWH.


Ty poważnie to piszesz ? Bo już nie wiem czy po prostu sobie jaj ze mnie nie robisz. To św Franciszek walczył o odpust inny niż kupowany bo istniały czy walczył o nie bo nie istniały ? Tzn. nie było nieodpłatnych odpuistów.
Ciekawą historię znasz. Zaczynam się bać albo nie - zaczynam rozumieć problem ze zrozumieniem.


Szokujesz mnie tokiem rozumowania. Czy aby na pewno chcesz poważnie dyskutować czy tylko tak sobie piszesz ?

Proszę o cytaty.

To się nie dziwię, że tak tego bronisz i ci współczuję. Moim najsilniejszym dowodem Chrześcijaństwa jest doświadczenie działania Boga w moim życiu + prywatny interaktywny kontakt z Bogiem.


I to wymyślanie jest grzechem wykreślonym z dekalogu ... I transponując cywilizację, technikę, język i religię z tamtych czasów do naszych otrzymujemy:
- nie będziesz sobie Boga wyobrażał robiąc mu karykatury
Każde wymyślanie Boga jest grzechem - nawet jeśli jest tylko uproszczeniem istniejącego. Nigdy nie podchodziłem z lękiem do tematu Boga. Żądałem od Niego dowodów - dostałem i nie rozumiem tych lęków. Zawsze mnie fałsz bardziej przerażał niż rzeczywistość bo fałsz jest zgubny.

Nic bardziej błędnego. Trójca jest adaptacją pogańskich trójc z Babilonu ! Jest to właśnie najbardziej ludzkie wyobrażenie - prostsze od jedynego Boga. To jedyny Bóg był wtedy dziwny i nietypowy.

http://www.krzyjahu.pl/page109861421249a677bb58a7e.html
http://www.dekalog.pl/eliasz/goscie/pajewski/trojca.htm

http://il.youtube.com/watch?v=xsKEK8S4AiU Druga minuta. Film pierwszy z brzegu.


Einstein jak wymyślił pole magnetyczne to fizykom ta teza wydała się tak nieprawdopodobna, że wymyślili coś bardziej absurdalnego - eter, który niósł niby tą energię. Tak samo jest z trzema bogami. Ludzie nie umiejąc sobie wyobrazić jak mogą działać trzy osoby zjednoczone ściślej niż małżeństwo - wymyślili, że to wszystko to Bóg. Że jest jakaś substancja i problem niby w tym czy to są trzy substancje w jednej osobie czy trzy osoby w jednej substancji
Spłaszczają Boga do swoich wyobrażeń. Mogę tylko powiedzieć, że to Duch Św spaja różne natury nie do spojenia i dlatego będzie możliwe spojenie nas jako ludu z Bogiem w Nowym Jeruzalem ale wymyślanie jak i jakie substancje jest dla mnie naruszeniem przykazania o niewyobrażaniu sobie Boga.


Używam rozumu do stwierdzenia sprzeczności pamiętając gdzie rozum się kończy. Kończy się na zrozumieniu rozumu Boga. Rozum jest darem od Boga i nie marnujmy go.

Ps.: Za bardzo rozpisałem się o Trójcy i przepraszam za mieszanie wątków. Ten wątek jest o niezrozumieniu i używaniu pojęć. Nie zamierzałem obalać Trójcy a przybliżyć jej złożoność i bezpodstawność jej upraszczania.
Bardzo mi się nie podobają dogmatyczne i próżne kłótnie między kościołami.