Czyli w przypadku historii zawartych w biblii nie można stwierdzić, że nie ma dowodów na np. niepokalane poczęcie czy też na rozstąpienie morza, bo brak dowodu nie jest dowodem braku?

Nie można tego stwierdzić w żadnym przypadku związanym z opowieścią zawartą w dowolnej mitologii. Ograniczanie "niemożności dowodzenia nieistnienia" jakiegoś zjawiska mitologicznego do jednej mitologii byłoby nadużyciem graniczącym z oszustwem - ta zasada jest słuszna w całej rozciągłości.
Tak więc na równi z "nieistnieniem dowodów na nieistnienie" niepokalanego poczęcia nie ma dowodów na niezaistnienie narodzin Wenus z piany, na nieosiągalność radości Walhalli czy na nieistnienie dobroci Śiwy.

Istnieje tylko jedna technika na dowodzenie nieistnienia - dowieść istnienia zjawiska wykluczającego. Tak było np. z teorią flogistonu. Nie da się dowieść nieistnienia flogistonu, ale po dowiedzeniu zachodzenia zjawiska utleniania teoria flogistonu straciła rację bytu z powodu potwierdzenia zjawiska, które wykluczało sensowność postulatu istnienia flogistonu.

Co do "historii zawartych w biblii" również zadziała schemat dowodzenia zjawisk wykluczających - dobrym przykładem jest obalenie opowieści o tzw. "Kampanii Jozuego", w wyniku której (wedle mitologii hebrajskiej) miało nastąpić zasiedlenie Kanaanu przez Izraelitów*. Badania archeologiczne udowodniły ponad wszelką wątpliwość, że upadek państw-miast Kanaanu następował płynnie i niejednorodnie. Miasta te upadały na przestrzeni ponad 1000 lat (Jozue musiałby żyć przynajmniej tak samo długo) i z przynajmniej 3 różnych powodów: wyludnienia spowodowanego kryzysem lokalnym, ataku z zewnątrz oraz powstania ludności miejscowej. Każde z tych trzech przyczyn powoduje powstanie innych pozostałości w ruinach - i takie pozostałości odnajdowano. Udowodnienie i opisanie przyczyn upadku "polis" Kanaanu (analogia do greckich polis jest tu bardzo na miejscu, gdyż schemat polityczny był tu prawie identyczny, różnice obserwowano wyłącznie na poziomie sposobu sprawowania władzy) obala opis mityczny za pomocą udowodnienia zjawiska wykluczającego.

Innym sposobne "dowodzenia nieistnienia" w kwestii opowieści mitologicznych jest znalezienie racjonalnego wyjaśnienia pojawienia się w danym micie takiego a nie innego opisu. W tym przypadku mitologia chrześcijańska (zbiór mitów opisujących życie rabiego Jeszuę bar Josifa) jawi się jako konglomerat wielu istniejących wcześniej (niekiedy ponad 1000 lat wcześniej!) mitów obecnych w kulturach sąsiednich - głównie rejonu Morza Śródziemnego oraz Bliskiego Wschodu.
W takim przypadku "dowód nieistnienia" opisu mitologicznego realizowany jest za pomocą schematu racjonalności - bardziej prawdopodobne (i przyjmowane jako wystarczające) są te opisy, które opierają się na zjawiskach już udowodnionych (zjawiskach naturalnych, np. z zakresu socjologii czy antropologii kultury) a nie takie, których opis posiłkuje się kolejnymi zjawiskami mitologicznymi - ponownie zmuszającymi do szukania dowodu, którego znaleźć nie sposób.

Czy takie wyjaśnienie jest wystarczające?


P.S. Oczywiście nie doczekamy się odpowiedzi zwięzłej: "Tak" lub "Nie" na zadane dawno pytanie.


* Najśmieszniejsze jest tu to, że Izraelici, jako odrębna kulturowo grupa, pojawili się na skutek upadku państw-miast Kanaanu a nie przyszli i byli skutkiem tego upadku. Tak więc w tym akurat miejscu mitologia ta mija się z prawdą w sposób totalny (odwraca zjawiska).

W jaki sposób badania archeologiczne mogą coś udowodnić "ponad wszelką wątpliwość"?



No proszę, już nawet socjologia i antropologia kultury potrafią coś "udowadniać ponad wszelką wątpliwość"

Scjentyzm powoli dochodzi do granicy, poza którą stanie się po prostu śmieszny.

A w taki, że jeśli w wielu stanowiskach odnajdywane są powtarzające się schematy pozostałości (proszę sobie odszukać, jakie pozostałości pasują do jakich zjawisk społecznych z wyżej omawianych), to z całą pewnością nie zachodziły zdarzenia o odmiennych charakterach. Czyli - jeśli odnajduje się w ruinach danego miasta pozostałości wskazujące na upadek z powodu kryzysu, to z całą pewnością nie miało miejsca nagłe wtargnięcie wojsk agresora zewnętrznego, co najwyżej mogło zajść rabowanie opuszczonych ruin przez antycznych rabusiów, ale takich zjawisk nie wliczamy do zestawu "agresja militarna".


Niedouk Johnny99 powinien sobie w końcu wbić do głowy, że techniki związane ze scjentyzmem upadły ponad 100 lat temu.


A jakie wątpliwości ma niedouk Johnny99 np. w temacie ewolucji memów kulturowych? Niech wyliczy wszystkie.

Wielu tzn. w ilu?
Powtarzające się tzn. jakie? Takie same? W 100% takie same?
Skąd wiadomo, że jakieś pozostałości pasują do jakichś zjawisk społecznych? Sprawdzono to doświadczalnie, czy wywnioskowano?
Z całą pewnością tzn. z jaką? 100%?



To raczej niedouk Rutus powinien sobie wbić to do głowy, skoro twierdzi, że badania archeologiczne potrafią coś udowodnić "ponad wszelką wątpliwość".



Johnny99 ma wątpliwości odnośnie absolutnie wszystkiego. A jakie wątpliwości ma Rutus? Ma w ogóle jakieś, czy wszystko już wie?

Skoro nie zaobserwowano zjawiska flogistonu, to oznacza to pewność, że ów zjawisko nie istnieje?
Czy tak samo postępuje się w przypadku dowodzenia niestnienia zwierząt? To uniwersalna technika?
Jajko chciał, aby mu udowodnić, że nie istnieje różowy jednorożec.


Proszę przytoczyć treść pytania do którego się Pan odwołuje.

Powinny tutaj paść dwa ostrzeżenia za obraźliwe odnoszenie się do rozmówcy.
Na chwilę obecną przyjmuję, że emocje poniosły (zdarza się każdemu), ale niech się już nikomu nie przydarzy nazwać adwersarza niedoukiem.

Na początku pewne wyjaśnienie - używam z premedytacją określenia "z całą pewnością" w rozumieniu potocznym, czyli wystarczy mi pewność na poziomie mniej więcej 95%, aby użyć tego sformułowania. Dla fizyka teoretycznego pewność rzędu 99.99% będzie uznawana za "trochę pewne, ale nie za bardzo" i tu pojęcia potoczne i specjalistyczne rozmijają się. Oczywiście nie istnieje takie pojęcie w obrębie nauk ścisłych, które jest pewne w 100%. Kiedy po serii eksperymentów bozon hicksa był "złapany" na poziomie pewności 99.99999% (pięć dziewiątek po przecinku dziesiętnym) nikt z fizyków nie krzyczał, że "potwierdzono istnienie bozonu", czekano z tym do piętnastu dziewiątek! Wtedy odkrycie było "w zasadzie pewne".

A teraz do rzeczy:

Ponawiam prośbę do pana Johnne'go99 - niech przyswoi sobie podstawy wiedzy na temat analizy ruin miast (niekoniecznie na terenie Bliskiego Wschodu) ze szczególnym uwzględnieniem rozróżniania cech ruin:
1. Miast wyludnionych stopniowo z powodu kryzysu.
2. Miast zburzonych przez najeźdźcę zewnętrznego.
3. Miast zburzonych z powodu powstania ludności lokalnej.
a potem niech zada sam sobie pytanie, które zadał mi uważając, że napisał coś mądrego... (przypomina mi to wymądrzanie się dowolnego kreacjonisty na temat tego, skąd wysokiej klasy paleontolog po oględzinach jednej kości potrafi powiedzieć cokolwiek na temat zwierzęcia, do którego należała - a potrafi).

Jestem dziwnie spokojny - pan Johnny99 nigdy tego nie zrobi. Dlaczego?*


Uwaga! Johnny99 kłamie.
Skąd to wiadomo?
Ponieważ:
1. Skoro ma wątpliwości odnośnie wszystkiego, to skąd raptem absolutnie pewne jest dla niego, że akurat w tej dziedzinie ma mieć absolutną wątpliwość?
2. Jest wierzący i co do tego, w które bóstwo wierzyć nie ma wątpliwości. Wedle jakich kryteriów "posiadania totalnych wątpliwości" wie, że w tym akurat przypadku nie popełnił błędu?
3. Wedle jakich kryteriów rozpoznaje, że rano wstał a nie śni dalej? I czy ma wątpliwości co rano co do swego stanu, czy wyłącznie we wtorki i w piątki?
4. Skąd wie, że nie jest jedyną istotą we wszechświecie? Wedle jakich kryteriów (pewnych czy wątpliwych?) wyznacza to, jak traktować inne "postacie". Dodatkowo - jak ustala w takim przypadku kwestie moralno-etyczne i czy są one wątpliwe czy nie?
5. Jak ustalił, że w danej dyskusji to właśnie on ma rację a nie oponent. Jak ustala tę pewność, ile ona wynosi i jak wyglądają kryteria, którymi się kieruje?

Jak widać, owe "wątpliwości" są albo teatralne albo są atrybutem narzuconym przez czynniki zewnętrzne, albo (to również prawdopodobne) są jakimś zaburzeniem osobowości.



P.S. Zauważmy, jak precyzyjnie pan Johnny99 pominął kwestię odwrócenia w mitologii hebrajskiej przyczyny i skutku. Przypomnę - w rzeczywistości pojawienie się Izraelitów jako osobnej grupy społecznej i kulturowo wydzielonej było skutkiem a nie przyczyną upadku państw-miast Kanaanu.


* Właśnie dlatego, że, podobnie jak reszta kreacjonistów, czyni ze swego niedo[autocensored] rodzaj "cnoty". Dlaczego kreacjoniści tak robią? Gdyż świadomie lub nieświadomie odgradzają się murem ignorancji od wiedzy, która musiałaby spowodować ich odejście z sekty kreacjonistycznej. To samo tyczy się religionistów, ale to temat na zupełnie inną bajkę, którą opowiem, jak tylko skończę zupę...

Mądrzej głowie dość w dwie słowie
Zgodnie z powyższą sentencją pani Val nie wystarczy czternastotomowa encyklopedia z komentarzami.
Ale jestem cierpliwy i wytłumaczę "jak pastuch krowie na rowie":
To nie brak obserwacji flogistonu dowodzi nieistnienia tego elementu, ale udowodnienie istnienia zjawiska wykluczającego - tu: zjawiska utleniania się pierwiastków.
Prościej - Tak, flogiston nie istnieje. I wiemy to nie dlatego, że go po prostu nie obserwujemy, ale dlatego, że wiemy, że spalanie przebiega inaczej.


Służę po raz drugi:Przypomnę: proszę o odpowiedź w formie jednego słowa "tak" (w znaczeniu "jest dowodem braku") lub "nie" (w znaczeniu "nie jest dowodem braku").
Ciekawe, jakie teraz pani Val znajdzie wymówki, aby nie odpowiedzieć?
W wariancie pierwotnym i nie skróconym pytanie brzmiało (i przyjmuję również odpowiedź na tak postawione pytanie jako wystarczające):Tu jako ciekawostkę dodam, że w taki "dziwny" sposób "odkryto" golce (prawda, że obrzydliwe?) - ssaki stadne żyjące w grupach jak owady. Najpierw opisano je teoretycznie, jako możliwe rozwinięcie zjawiska ewolucji polegającego na zagospodarowywaniu przez jedne gromady sposobu życia i współdziałania klasycznego dla innych gromad. Dopiero później opisano je jako realnie istniejący gatunek.
Czy golce nie istniały do momentu ich opisania teoretycznego czy do momentu ich opisania jako realnie istniejący gatunek?


Aż mnie korci, więc się przyczepię:
Skoro nie zaobserwowano narodzin Wenus z piany morskiej, to oznacza to pewność, że Wenus się tak nie zrodziła?

To nie jest cytat Jajka. Swój dopisek powinieneś umieścić poza cytatem.
Brak dowodu nie jest dowodem braku, jak i istnienia, więc nie.



Pisałam już, że uznaję standardy zoologii odnośnie uznawania danego gatunku za istniejący.
Dla mnie golce nie istniały do czasu, aż je zaobserwowano. Yeti dla mnie nie istnieje do czasu, aż udowodni się, że jest inaczej.


Najpierw trzeba zaobserwować Wenus .

Czy "dla mnie golce nie istniały do czasu aż je zaobserwowano" oznacza, że WEDŁUG Ciebie fizycznie tych zwierząt nie było i nagle się pojawiły w momencie, gdy dokonywano ich obserwacji??????
Dopytuję, bo wyrażenie "dla mnie" nie jest do końca jednoznaczne. Np. dla mnie kiałbasa nie istnieje - oznacza, że nie jadam kiełbasy z jakiegoś powodu i kompletnie mnie ona nie obchodzi. Ale to nie jest to samo co "według mnie kiełbasa nie istnieje".

Czy jest szansa na doprecyzowanie Twej wypowiedzi?

Z tą kiełbasą kiepska analogia. Kiełbasy nie jem, bo jej smak jest obrzydliwy, ale cały czas istnieje, ponieważ czasem jem potrawy zawierające w swoim składzie kiełbasę, lecz starannie oddzielam ją od reszty. Nie mogę powiedzieć, że dla mnie ona nie istnieje, skoro aromatyzuje potrawę i wiem, że to nie sztuczny barwnik, tylko z kiełbasy właśnie
Co więcej, wiem że kiełbasa to nie tylko kiełbasa, ale że są różne rodzaje, a producenci wciąż zaskakują. No i dzięki pewnej osobie jestem na bieżąco w nowinkach w tym zakresie.

Chodzi raczej o to, że gdy mówisz mi, że istnieje różowy jednorożec, a ja nigdzie nie mogę znaleźć w podręcznikach takowego okazu, ani nie jesteś w stanie mi pokazać nawet foty, to Ci nie wierzę, że taki różowy jednorożec istnieje. Stwierdzę, że sobie żarty robisz .

Znów nie odpowiedziałaś na proste pytanie, tylko się rozpisałaś nie na temat. To, że mi nie wierzysz, jest zupełnie logiczne. Ale te golce istniały fizycznie zanim je zaoberwowano czy też nie i nagle się pojawiły??

Wyrażaj się Jajko precyzyjnie, to będę się precyzyjnie wypowiadać. Dajesz pokrętną analogię i się dziwisz, że odpowiedź jest jaka jest?
Wspomniane golce istniały. Dla mnie zaczęły istnieć w momencie, gdy mogłam o nich znaleźć informacje w odpowiednich źródłach.

Alleluja!!!! Nareszcie! Brawo! Dałaś radę...ale było ciężko. Chyba a tydzień to zajęło ALe się udało.

Dla mnie golce nie istnieją nawet teraz, bo nie wiem co to, a na link nie klikałem. Ale one istnieją faktycznie i, co więcej, przyznałaś, że golce istniały ZANIM je zaobserwowano! Czy tak samo nie może być z różowym jednorożcem?