To że istnieje bajka o Smerfach, wymyślona przez pewnego Belga, z punktu widzenia logiki, nie jest żadnym dowodem ani istnienia ani nieistnienia Smerfów. I to czy bajka o Smerfach jest oparta na faktach czy też nie, nie ma tu żadnego znaczenia.

Dlaczego nie ma znaczenia, czy jest oparta na faktach czy nie?

I dlaczego to, że Smerfy zostały wymyślone przez Belga nie jest dowodem na to, że nie istnieją? Nie ma żadnej różnicy między golcem a Smerfami?

A czy Belg nie mógł przypadkiem wymyślić czegoś co istnieje? Zogdzę się, że przypuszczanie, że gdzieś faktycznie istnieją małe niebieskie ludziki, mówiące ludzkim głosem, jest niedorzeczne, niemniej nie ma dowodu, że tak nie jest! Masz go? Sam fakt, że ktoś napisał bajkę o nich, nie jest dowodem że ich nie ma.

Kilka dni temu niejaki Higgs otrzymał nagrodę Nobla. ZA co? Ano za to, że kilkadziesiąt lat temu wymyślił sobie pewną cząsteczkę. I nie było wiadomo czy ona istnieje czy nie. Wielu ówczesnych naukowców uważało, że Higgs bredzi, że postulowanie istnienia takiej cząsteczki to bezpodstawne fantazje. Tymczasem niedawno udało się udowodnić, że ona istnieje.

I od tego czasu bozony higgsa istnieją, wcześniej ich nie było...

To ZEN w czystej postaci.

Niedopatrzenie, a temat istotny dla dyskusji:

Najpierw trzeba zaobserwować Maryję dziewicę .

I tu zacznie się młyn, bo miłośnicy mitologii neohebrajskiej wyskoczą z tekstem w stylu: "ależ zaobserwowano i opisano w...". Oczywiście, a narodziny Wenus z piany zaobserwowano i opisano w mitologii greckiej, więc dowód na istnienie (potwierdzony wymaganą obserwacją) jest.
No właśnie - czy rzeczywiście jest? Czy treść mitologii może być traktowana na poważnie bez analizy otoczki kulturowej i memów składowych wraz z ich memetycznym podobieństwem do memów kultur sąsiednich, a takiej analizy nie wolno pominąć tak samo, jak w przypadku analizy genetycznej dowolnego gatunku nie wolno pominąć analiz genetycznych gatunków najbliższych wyglądem, fizjologią czy po prostu geograficznie.
Stosując tę technikę łatwo stwierdzimy, że narodziny Wenus z piany jest elementem mitologicznym bardziej oryginalnym od matki-dziewicy rodzącej bóstwo*.
Dlaczego wskazuję na oryginalność jako na cechę istotną? Gdyż wytwarzanie opowieści oryginalnych (niebędących kopiami innych opowieści, zwłaszcza "zawłaszczeń zewnętrznych") jest wyznacznikiem kultur rozwiniętych i tzw. "wysokich". Kultura grecka spełniała ten warunek, pierwotna kultura palestyńska nie. I to pomimo faktu istnienia dość dobrze zakorzenionej własnej mitologii. Być może dlatego, że mitologia ta była niezwykle płynna i zmienna. Podlegała (jak chyba wszystkie w tamtym okresie, ale silniej) wpływom politycznym i zmieniała się podług ich oczekiwań i potrzeb. Wszak ostatnia zmiana, jaka zaszła w mitologii hebrajskiej, też z przyczyn politycznych, nastąpiła nie dalej jak 400 lat przed pojawieniem się rabiego Jszuy bar Josifa. Tyle "użytkownicy" tej mitologii wytrzymali bez boskiej małżonki**...


* To klasyka kultur śródziemnomorskich wywodząca się praktycznie wprost od znacznie wcześniejszego (jeszcze z okresu kultur zbieracko-łowieckich) kultu bogini-matki. Ten kult był tak silnie zakorzeniony w świadomości zbiorowej mieszkańców tego rejonu, że wczesny Kościół musiał zabronić kultu maryjnego, gdyż ten natychmiast zlewał się z kultem bogini-matki lub jednym z jego późniejszych wariantów (ale wcześniejszych, niż kult Miriam, niekiedy wcześniejszych nawet o 1500 lat).

** Wcześniej JHWH miał żonę i kult Izraelitów (oraz wszelkich plemion pokrewnych) zawierał w sobie ten mem. Małżonka JHWH nazywała się Ashera i była zawsze wymieniana wraz z boskim małżonkiem, np. zmarli byli polecani "JHWH i jego Asherze". Ashera zniknęła "jak nożem odciął" po zburzeniu pierwszej świątyni i dostaniu się wyznawców do niewoli babilońskiej. Wystąpił znany z psychologii motyw poszukiwania przyczyny nieszczęścia. Znaleziono tę przyczynę w analizie mitu a nie realiów - na to przywódcy grupy byli zbyt mało obeznani w kwestiach politycznych - to nie kultura chińska. A Chińczycy mogliby pomóc, gdyż największy "analityk militarno-polityczny" świata starożytnego żył prawie dokładnie w tym okresie! Tylko wtedy nie byłoby Miraim i jej dzieciątka, gdyż dalej byłaby Ashera...

Liczy się cel, w jakim wymyślono daną rzecz. Smerfy wymyślił artysta, aby sprzedawać swój produkt w celach rozrywkowych, pobudzić wyobraźnię odbiorców.
Natomiast cząsteczki bozonu Higgsa wymyślił naukowiec w celach stricte naukowych. Tak samo było z golcami. Ukierunkowujemy swój umysł na konkretne działania w celu znalezienia konkretnej odpowiedzi. Która półkula pracuje intensywniej, gdy szukamy odpowiedzi na teorię Higgsa, a która gdy chcemy wymyślić kolorowe ludziki do nowego komiksu? To ma znaczenie, ponieważ od celu, jaki zakładamy zależy to, jak będzie pracował nasz umysł i jakich będzie szukał rozwiązań. W tym sensie, fakt że Belg wymyślił w celach rozrywkowych Smerfy jest dowodem na to, że one nie istnieją.

Postacie z bajek stworzono w wiadomym celu, dlatego też można wykluczyć ich istnienie. Gdyby tak bez żadnych wyjątków podejść do dowodu braku, to nawet nie da się wykluczyć istnienia zjawiska flogistonu. Zawsze ktoś dodaje jakieś warunki, kiedy uchyla się dowód braku.


Najpierw trzeba coś udowodnić, aby dla wielu przestała to być wiara, a element wiedzy, który należy brać pod uwagę.


Rutus lubi etykietkować ludzi, prawda? Z takim nastawieniem do rozmówcy, aż się odechciewa dyskutować, bo widać jak na dłoni nastawienie względem innych .

Brak dowodu nie oznacza dowodu braku, ani dowodu istnienia.
Ktoś wierzy, że dana obserwacja miała miejsce. I tyle. Nikt nie musi uznawać jego wiary, póki nie zostanie udowodniona.

Z czysto logicznego punktu widzenia cel, o którym wspominasz Val, nie ma znaczenia. Poza tym, w jakim celu wymyślono różowe jednorożce? Czy jeśli w rozrywkowym to to jest dowód że nie istnieją????
Tobie się myli cel z prawdopodobieństwem. Prawdopodobieństwo, że istnieją golce czy bozon Higgsa jest większe od zera, bo "wymyślenie" owych zostało oparte na pewnych konkretnych przesłankach, które nie były oderwane od rzeczywistości/wiedzy. Teorie o golcach i bozonie H. byłe swego rodzaju ekstrapolacją istniejącej wiedzy. Istniało więc pewne niezerowe prawdopodobieństwo, że uda się teorie potwierdzić obserwacją. Ze Smerfami jest nieco inaczej. Zostały wymyślone bez solidnych podstaw naukowych. Nie znaczy to, że prawdopodobieństwo ich istnienia jest dokładnie równe zeru, niemniej jest ono daaaaaleko mniejsze niż w poprzednich przypadkach. I ja się zgadzam z Tobą, że Smerfów nie ma. ALe z czysto logicznego punktu widzenia dowodu na to nie przedstawisz. Tak samo jak nie przedstawisz dowodu nieistnienia czajniczka Russela czy dowolnego z bogów. Po prostu się NIE DA.

Dlatego napisałam, że gdyby tak podejść bez żadnych wyjątków do tej zasady, to nie da się niczego wykluczyć.


Eh Jajko, czy Ty musisz tak wybiórczo czytać co do Ciebie piszę? Dla mnie jest to wystarczający dowód, że nie istnieje. Wyjaśniłam dlaczego.

Oczywiście, że Smerfy zostały oparte na pewnych przesłankach. Antropomorfizacja. Wszystkie wytwory naszego mózgu są oparte na dotychczasowo zebranej wiedzy.
Niewykluczone, że kiedyś uda się wyhodować Smerfy, a ocena prawdopodobieństwa zależy od dostępnych możliwości.

No to możemy chyba uznać naszą dyskusję w tym temacie za zakończoną, gdyż Val zrozumiała, że brak dowodu nie jest dowodem braku. UFFFFFFFFF

To raczej Jajko miał problem ze zrozumieniem, o co mi chodzi .

Skąd wiadomo, że właśnie taka pewność wystarczy?



No więc właśnie. Rutus to wie, ale nie kojarzy.



Umiesz odpowiedzieć na pytanie czy nie? W JAKI SPOSÓB SIĘ TO SPRAWDZA? Doświadczalnie, czy stosując wnioskowanie?



Rutus w ogóle nie pojmuje, w czym problem. Co z tego, że potrafi "powiedzieć"? Gadać - to kreacjoniści też potrafią. W jaki sposób się to SPRAWDZA?



To Rutus użył słowa "absolutnie pewne", nie Johnny99



Oczywiście, że ma. Wiara zakłada wątpliwości.



Nie wie. Wierzy.



W ogóle nie rozpoznaje. Po prostu wstaje i robi to, co zwykle.



Kiedy o tym nie myśli, to nie ma. Zazwyczaj wątpliwości się nie pojawiają wtedy, kiedy się nie myśli. A trudno o tym myśleć cały czas. Przez większość czasu po prostu się żyje.



Nie wie.



Głównie empatii.



Oczywiście, że są wątpliwe. Ustala je zazwyczaj na podstawie empatii.



Na razie jeszcze nie ustalił, czeka, aż oponent przynajmniej raczy odpowiedzieć na jego pytania.



Pewności nigdy nie będzie.



Rutus to sprawdził czy wywnioskował, że tak było "w rzeczywistości"?



1. Johnny99 nie jest kreacjonistą,
2. nie robi cnoty ze swojego niedouczenia, bo w ogóle nie w tym leży problem. Johnny99 mógłby teraz przeczytać 1000 książek ze wszystkimi możliwymi stwierdzeniami paleontologów - i wtedy będzie douczony. Ale efektem będzie jedynie to, że będzie wiedział, co mówią paleontolodzy - nic więcej. Czy Rutus to rozumie?



Dlaczego musiałaby? Dlaczego Rutus chciałby kogoś zmuszać do odejścia skądś? O co chodzi z tym umiłowaniem do przymusu u ateistów?

Fakt. Piszesz dużo i średnio na temat. No ale po wyciśnięciu z Ciebie odpowiedzi na kilka prostych pytań zrozumiałem, że zrozumiałaś. Zajęło to wprawdzie z 10 dni, ale przecież obiecałem, że będę cierpliwie tłumaczył. I słowa dotrzymałem.

Nie wiadomo, ale rozsądek podpowiada, że należy ustalić w miarę sensowne i przybliżone względem rzeczywistości dane początkowe pomimo braku wszystkich możliwych i wymaganych w danym zadaniu danych (proces decyzyjny przy niewystarczającej matematycznie ilości danych omawiany jest w teorii gier), gdyż takie działanie jest lepsze niż blokada spowodowana klinczem spowodowanym "wieczną wątpliwością"*.
To przy okazji użycie w praktyce rozwiązania dylematu Ardźiuny. Ale to inna mitologia niż hebrajska (jakieś 1000 lat starsza), więc osoby "chronicznie wątpiące" i w związku z tym niewątpiące (wewnętrzna sprzeczność paranoi Johnnego99) w jedynie słuszną mitologię hebrajską jej nie znają i nigdy nie poznają - bo "wątpią" w sposób niewątpliwy.


Jak pan Johnny99 zacznie się douczać, to zobaczy, że można te kwestie rozróżnić badając odkopane ruiny.
Nadal mnie nie dziwi, że nawet nie spróbował zacząć poszukiwać takiej wiedzy. Unika wiedzy jak ognia "niedowierzając" jej - klasyczny kreacjonista...


Czyli Johnny99 nie ma pewności co do tego, że należy mieć wątpliwości co do wszystkiego. A mówił, że ma taką pewność...
[...]Między innymi wątpliwość co do tego, która religia jest prawdziwa i czy w ogóle którakolwiek. Jak Johnny99 realizuje tę wątpliwość w praktyce?


A skąd bierze pewność, że robienie "tego co zwykle" jest w ogóle sensowne? Uznaje sensowność własnych działań? Czy zgodnie z własnymi deklaracjami w nią wątpi?


Czyli "technika wątpliwości" nie jest stosowana względem wszystkich elementów rzeczywistości, co stoi w sprzeczności z pozbawionym wątpliwości twierdzeniem wstępnym co do posiadania wątpliwości zawsze i wszędzie.
Czy nie ma Pan przypadkiem wątpliwości co do konsekwencji własnych deklaracji?


A jeśli nie ma pewności, że kryterium pełnego i globalnego wątpienia jest słuszne, to dlaczego wybrał to właśnie kryterium, skoro nie jest w stanie stwierdzić, że jest słuszne?
Zgodnie z Pana deklaracjami nie ma Pan pewności, że wybrane przez Pana kryterium permanentnego wątpienia jest słuszne. A może w tym przypadku ma Pan taką pewność?


Jest więc ewolucjonistą, który nie jest pewny, czy ewolucja w ogóle miała miejsce. Dlatego woli kreacjonizm, tak na wszelki wypadek?
A dlaczego nie lamarkizm albo teorię inteligentnego spadania? Skąd pewność (odwrotność wszechobecnej wątpliwości, którą podobno ma), że żadna z dwóch ostatnich nie jest słuszna?


Skąd pan Johnny99 wie (ma pewność), że użycie w tym miejscu właśnie empatii jest właściwe? Nie ma aby co do tego wątpliwości, którą ma zawsze i wszędzie?


Ale nigdy tego nie zrobi? Zakład?
Już snuje plany odsunięcia tego "kielicha goryczy", patrz moja druga odpowiedź tego posta.


Gdyby pan Johnny99 zechciał rozpocząć proces uczenia się (zdobywania i kompletowania wiedzy), zauważyłby, że pewne schematy myślowe są wadliwe. Nie zobaczy tego pozostając w błogim stanie "cnoty" ignorancji (zbudowanym na fundamencie wszechwładnego i planowego "wątpienia we wszystko", której to metody jest pewien).



* Cała metodologia naukowa opiera się właśnie na takim schemacie działania. Gdyby stosować paranoję a'la Johnny99, cywilizacja zbudowana przez Homo Sapiens musiałaby zatrzymać się na poziomie nieco poniżej starożytnej Grecji, gdyż to oni zaczęli wcielać w życie schemat "nie wiemy na pewno, ale warto o tym pomyśleć".

A to ciekawe. Jajko kieruje się tym co @Johnny99, ale z racji, że nie wierzy w bóstwo, bo jest "innym" ateistą, to dla @Rutusa jest wyłączony spod krytyki ?

Jajko uważa, że:
"Wiedzieć na pewno" może tylko idiota lub kłamca - ja do żadnej z tych grup zaliczać się nie chcę.

Jaka "blokada"? Ja żadnej blokady nie doświadczam.

Jasne, zwykle trzeba ustalić - ale też wiedzieć, że się to arbitralnie ustaliło.



Rozróżnia się doświadczalnie, czy stosując wnioskowanie?



A kiedy Johnny powiedział, że coś "należy"? To Rutus cały czas wszystkim wmawia, co "należy" robić, myśleć, uważać itp. I najwyraźniej w ogóle nie potrafi pojąć, że są też inne możliwości.



Co to znaczy "realizować wątpliwość w praktyce"?



Oczywiście, że wątpi. Rutus nigdy nie wątpi?



Nie ma czegoś takiego. Wątpliwości to nie jakieś "narzędzie". To po prostu nieodłączny element świadomego życia.



To nie jest mój wybór, tylko doświadczenie.



Też nie jest. Nie widzi w ogóle potrzeby opowiadania się po którejś z tych stron.



Nie woli.



Patrz wyżej.



"Użycie"? Empatia to nie jakieś "narzędzie". Empatia to doświadczenie. Czy ono jest "właściwe"? Nie wiem. Ale jest.



Może zrobi, a może nie zrobi - co to zmieni?



Johnny99 ma wyższe wykształcenie i wie, że pewne schematy myślowe są wadliwe - ale to nie jest odpowiedź na jego pytania.



To nie jest metoda, a wątpienie we wszystko to nie jest ignorancja, tylko jej przeciwieństwo. Już Sokrates powiedział: "wiem, że nic nie wiem". Im więcej się wie, tym lepiej wie się, ile się jeszcze nie wie - i dlatego tym więcej ma się wątpliwości.



Dlaczego niby miałaby się zatrzymać? Do czego rozwojowi cywilizacji potrzebne jest stwierdzenie, że badania archeologiczne wyjaśniają coś "ponad wszelką wątpliwość"? Do niczego. Jak zresztą sam Rutus zauważył, w "obrębie nauk ścisłych" w ogóle nie operuje się takimi kategoriami, a jakoś radzą sobie one całkiem nieźle. A przecież archeologia nie jest nawet nauką ścisłą, podobnie jak historia czy socjologia. A to dlatego, że nauka w ogóle nie opiera się na pojęciach w rodzaju "prawda" czy "istnienie" - gdyż są to pojęcia metafizyczne. To już jednak temat za trudny dla Rutusa..