Do refleksji skłoniła mnie dzisiejsza* dyskusja z vox de profundis w temacie "Buddyzm a chrześcijaństwo", a konkretnie to iż chętny na początku do dyskusji zmienił zdanie i stwierdził, że o Bogu będzie dyskutował z innymi chrześcijanami, a mi może najwyżej o Bogu mówić. Druga rzecz która mnie w dyskusji z nim zdziwiła to brak kontrargumentów na moje argumenty dlaczego Bóg nie jest absolutem i brak innych argumentów ze strony vox de profundis niż te oparte na Biblii.
Muszę przyznać, że trochę się zawiodłem (nie, nie jestem złośliwy i nie chcę nikomu ubliżyć w tym miejscu), bo spodziewałem się czegoś więcej po osobie tak obeznanej w katolickiej tradycji i dokumentach kościelnych. Pomyślałem wtedy, że sprawdzę czym właściwie katoliccy tradycjonaliści się na forum wiara.pl zajmują, gdzie piszą posty, gdzie argumentują. Pod lupę w wyszukiwarce postów wziąłem użytkowników vox de profundis, F.P.H.T.F.B. ,Tullius, m_q, Teresa_M i Paladyn.
Zbadałem ich udział w sekcjach forum "Wiara" (Wierzyć, nie wierzyć?, Wiara i Prawda itd.), "Człowiek w świecie wiary" (Duchowość chrześcijańska, Modlitwa i formacja itd.), "Kościół" (Liturgia, sakramenty, itd.), "Drogi dialogu" (Ekumenzm, Inne religie) i "Filozofia" (Co wspólnego mają Ateny z Jerozolimą?, Mini poradnik filozoficzny, Pogadanki z etyki).
Oto wyniki:

---------------------------------------

vox de profundis: 305 postów
Wiara: 0
Człowiek w świecie wiary: 7
Kościół: 214
Drogi dialogu: 13 (z czego ponad połowa to dyskusja ze mną)
Filozofia: 0

F.P.H.T.F.B. 80 postów
Wiara: 0
Człowiek w świecie wiary: 0
Kościół: 70
Drogi dialogu: 7
Filozofia: 0

Tullius 60 postów
Wiara: 1
Człowiek w świecie wiary: 0
Kościół: 56
Drogi dialogu: 0
Filozofia: 0

m_q 273 posty
Wiara: 0
Człowiek w świecie wiary: 16
Kościół: 97
Drogi dialogu: 5
Filozofia: 0

Teresa_M 104 posty
Wiara: 0
Człowiek w świecie wiary: 14
Kościół: 54
Drogi dialogu: 27
Filozofia: 0

Paladyn 12 postów
Wiara: 0
Człowiek w świecie wiary: 1
Kościół: 4
Drogi dialogu: 0
Filozofia: 0

---------------------------------------

Wszyscy razem: 834 posty
Wiara: 1
Człowiek w świecie wiary: 38
Kościół: 495
Drogi dialogu: 52
Filozofia: 0

--------------------------------------

Co mówią nam wyniki tego badania? Ano to, że katoliccy tradycjonaliści na forum wiara.pl w ogóle nie podejmują żadnych dyskusji filozoficznych, nie podejmują się polemiki z niewierzącymi, nie przekonują do słuszności chrześcijaństwa, nie bronią koncepcji Boga... Ich posty w działach "Drogi dialogu" to przeważnie krytyka owego dialogu, a nie dialog, zaś to że ich posty w sekcji Kościół mają głównie charakter krytykujący (wytykanie błędów liturgicznych, zachowań sprzecznych z jakimiś dokumentami itd.) to chyba wszyscy już zauważyli.
Niejedna rozmowę widziałem na tym forum, trochę już ludzi znam i patrząc na wyniki przeprowadzonego przeze mnie badania nasuwa mi się taki wniosek: katoliccy tradycjonaliści na forum wiara.pl mają dużą wiedzę na temat katolickiej tradycji, przepisów kościelnych, encyklik itd., ale prawd wiary nie są w stanie ani uzasadnić, ani nawet obronić. Sprawiają wrażenie osób, które wierzą ślepo. Wierzą w to co wierzą, bo tak ktoś im wbił do głowy, albo sami sobie wbili. W dyskusji światopoglądowej zaś nie mają się czym pochwalić, a ich działalność na tym forum sprowadza się przede wszystkim do ochrzaniania ludźmi mniej oddanych/obeznanych z tradycją. Trochę to ponury i smutny obraz, katolicka tradycja jest bardzo bogata, ale szkoda że reprezentują ją ludzie którzy do katolicyzmu nie potrafią przekonać, a myślącym inaczej mają do powiedzenia głównie to, że jeśli się nie nawrócą to pójdą do piekła.
Taka jest moja refleksja, czekam na Wasze głosy i opinie.

*Tekst pisałem w sobotę, ale internet mi padł i dopiero dziś go naprawiłem, z tego względu dane statystyczne mogą być kapkę nieaktualne, ale nie sądzę aby różnica była istotna.

Badanie ciekawe

Ale wyniki raczej nic nie mówią, bo 6 osób to trochę za mało, żeby cokolwiek stwierdzać.

Raczej poza tymi 6 osobami zażartych zwolenników tradycji na forum wiara.pl nie ma, albo wypowiadają się tak rzadko, że ich nie zauważyłem. Ja nie mam zamiaru wnioskować na temat tradycjonalistów w ogóle. Potraktowałem forum jako mikrospołeczeństwo, a tutejsi tradycjonaliści są częścią Kościoła w tym społeczeństwie (stąd temat w tym dziale) Czasami zdarza się przeczytać ich posty, że jak się przywróci ryt trydencki, pozbędzie nadużyć itd. to wiernych będzie więcej, ja jednak uważam inaczej. Niegdysiejsze podejście "wierz bo to wiara ojców", "wierz bo tak trzeba" lub "wierz bo tak!" dziś już nie zdadzą egzaminu. Żyjemy w społeczeństwie informatycznym, ludzie mają o wiele większe pojęcie o innych religiach niż 50 lat temu, lepszy dostęp do wiedzy o nich i myślę, że ludzie obecnie dokonują wyboru bardziej świadomie, bardziej rozumowo - stąd nie widzę przyszłości dla niegdysiejszego modelu szerzenia religii katolickiej.
Skoro katoliccy tradycjonaliści z forum wiara.pl uważają się za takich cwanych w porównaniu z "modernistami" to niech pokażą jak potrafią przekonać do wiary. Odnoszę wrażenie, że ich ewangelizacja ograniczałaby się do mówienia o piekle jeśli się nie przejdzie na chrześcijaństwo a potem na rozkładaniu rąk i mówieniu "zrobiłem co mogłem, nie moja wina, że się nie nawrócił". Zamiast dawać przykład jak to wspaniała tradycja działa cuda o których tak lubią spekulować, wolą przytykiwać innym katolikom, stając na z góry upatrzonej pozycji znawcy tradycji.

Dziękuję za podsumowanie działalności tradycjonalistów na tym forum. Podpisuję się pod nim obiema rękami. Dobrze, że nie ja to napisałem, ale ktoś inny zauważył to samo.

Na forum (jak pewnie niektórzy wiedzą) bywam sporadycznie. Częściej "urzeduję" na czacie. Tam sprawy się mają bardzo podobnie. O ile zdążyłem się zorientować, wszystkie rozmowy z tradycjonalistami wcześniej czy później sprowadzane są do tematu "Jak prawidłowo odprawiac liturgię". Czasem do błedów Kościołą odnosnie do ekumenizmu, dialogu międzyreligijnego. Nie zauważyłem rozmów o ewangelizacji (najwyżej o potrzebie nawracania) misjach, katechezie, Biblii, pomocy charytatywnej. Ba, nie zauważyłem nawet rozmów dotyczących jakiegoś Bożego przykazania. Dla tradycjonalistów takie tematy nie istnieje. Jakby istota Kościoła wyczerpywała się w sposobie sprawowania liturgii.

A i w tej kwestii mam zarzuty, na które jakoś nikt nie kwapi mi się odpowiadać. Np. dlaczego często pojawia sięw polemikach z nimi argument, ze sprawowanie Mszy twarzą do ludu rozprasza kapłana. Bo zastanawiam się - a to pytanie fundamentalne - dla kogo ksiądz odprawia Mszę. Przecież nie dla siebie, a dla ludzi. Liturgia sprawowana w pojedynkę, choć w pewnych wyjatkowych sytuacjach dopuszczalna, jest przecież nieporozumieniem. Sama nazwa wskazuje, ze to dzieło Ludu Bożego, a nie pojedynczego kapłana. Takie stawianie sprawy rodzi też dalsze pytania: o eklezjologię, wizję Kościołą jako ludu Bożego. Księża to jakiś nadgatunek? A gdzie słowa Chrystusa, że wszyscy jesteśmy braćmi? Nawet jeśli przyjąć obraz Kościoła jako Ciała Chrystusa (chętnie w dokumentach soborowych eksponowany) to pytam się, gdzie w takim razie jest współpraca członków Ciała Chrystusa, jeśli wiernych traktuje się jak zło konieczne w sprawowaniu świętej boskiej liturgii? Za kogo umarł Chrystus, której to śmierci Eucharystia jest uobecniającą pamiątką, skoro wierny ma patrzyć i nie rozumieć (nawiązuję do Mszy po łacinie)? Niestety, na tak postawione zarzuty nie udziela się odpowiedzi. Argumentem jest, ze papież N w dokumencie X napisał... I to jedno zdanie, do którego dołączona jest ściśle określona interpretacja (bo kontekst mógłby wagę słów nieco osłabić) ma rozstrzygnąć....

Ehhh

Ta analiza posiada jeden istotny brak. Brakuje w niej wspomnienia o aktywności tradycjonalistów w wątku "Uwagi do moderacji".

Stop! Halt! Przynajmniej tutaj nie rozpoczynajmy dyskusji o liturgii. Zwróć Bezimienny uwagę na to, że napisałeś iż nie podoba Ci się ich sprowadzanie rozmów do kwestii liturgii, a sam tutaj ten temat podjąłeś - a chyba oczywiste, że odpowiedź tradycjonalistów dotyczyłaby także niej i zrobiłby się 16523323 wątek o liturgii.

Ja chciałbym w końcu zobaczyć posty miłego, pogodnego, przyjaźnie nastawionego do wszystkich tradycjonalisty o podejściu "patrzcie jakie to piękne, wiedzieliście że jest coś takiego? moglibyśmy zrobić to i to" a nie ciągle "patrzcie jak oni to i to źle robią". Nawet jeszcze jak byłem katolikiem postawy tradycjonalistów których spotykałem na forum wiara.pl i katolik.pl mnie odrzucały, bo ich działalność była (i uważam, że jest) negatywna. Nie zajmują się oni jakimś konstruktywnym działaniem, zamiast tego wolą wytykać błędy i cytować dokumenty. A dialog... z chrześcijanami-niekatolikami sprowadza się do postawy "najchętniej byśmy w ogóle nie dialogowali, ale ostatecznie pozwolimy łaskawie wrócić tym heretykom do kościoła katolickiego jeśli wyrzekną się swoich błędów". Z innymi religiami - na przykładzie uwag odnośnie buddyzmu, których byłem świadkiem - sprowadza się to do stwierdzeń w stylu "to diabelska religia, ty jesteś wrogiem Chrystusa".
Vox de profundis napisał mi w wątku "buddyzm a chrześcijaństwo":
"Jednak po przemyśleniu sprawy stwierdziłem, że dyskutować o Bogu mogę z braćmi chrześcijanami"
Myślę, że to ucieczka na pole gdzie ma przewagę znajomości dokumentów. W rozmowie z kimś, dla kogo dokumenty kościelne i Biblia nie są żadnym uautorytetem, czy tradycjonaliści są w stanie cokolwiek począć?
Chciałbym, aby katolicy znali dobrze katolicką tradycję, podobnie jak chciałbym aby buddyści znali dobrze naukę i tradycję własnych szkół, jednak nie chciałbym aby wszyscy katolicy stali się tacy jak ci tu tradycjonaliści, bo wtedy zyskaliby szybko opinię fanatyków którzy ślepo wierzą, a rozmawiać z innymi na ten temat nie potrafią.
Na koniec dodam że jednej rzeczy nie rozumiem i nie rozumiałem tego w tradycjonalistach z którymi rozmawiałem, jeszcze jak byłem katolikiem. Nie rozumiem, jak można nie przyjmować do wiadomości, że dogmatami i cytatami z Biblii nie przekona się osoby o innym światopoglądzie, jak można zasypywać drugą stronę stwierdzeniami i nie zdawać sobie sprawy, że dla tego hinduisty/buddysty czy shintoisty te twierdzenia są równie błędne i nic nie warte co hinduskie/buddyjskie/shinto teksty dla owego tradycjonalisty. Zawsze zdawałem sobie sprawę, że miejsce dyskusji jest na neutralnej ziemi logiki i rozsądku, czemu niektórzy nie mogą tego zrozumieć i uderzają własną religią jak młotem, chcąc wbić wiarę do głowy? Tak się nie da. Już się tak nie da.

@Paschalis
Tak, tak, w końcu gdzieś reszta ich postów musi być, ale już mi się nie chciało wyszukiwarki męczyć

Amen! Nie pozostaje do dodania nic więcej.

Tak się składa, że jako osobę będącą w Kościele najbardziej interesują mnie sprawy Koscioła, w tym Lituriga - wedle zasady Lex orandi lex credendi. Stąd taki a nie inny rozkład wypowiedzi.
Polemika z buddystami czy przedstawicielami innych wyznań wymaga przygotowania. Co do mojego poziomu w materii apologetyki - nie jest on jak sądzę na tyle wysoki aby mieć pewność uniknięcia pomyłek lub przeinaczeń z mej strony.
W każdej instytucji czy organizacji ma miejsce pewna specjalizacja i pewne uporządkowanie - niektórzy są bardziej uzdolnieni do apologetyki , inni do liturgiki, są kanoniści, historycy itd.
Zatem proszę nie domagać się omnipotencji od tradycyjnych katolików. Zwłaszcza od tak nielicznych jak tu (6 osób).

Skoro nie potrafisz wykazać słuszności własnej religii, własnej wiary w dyskusji, to skąd się ona wzięła? Jak mogłeś wybrać coś, czego słusznosci nie potrafisz wskazać?
Napisałem w pierwszym poście, że tradycjonaliści zdają się wierzyć, bo sobie tą wiarę wbili do głów, albo ktoś im ją wbił. Twoja niemnożność wykazania słuszności własnych przekonań, Tulliusie, zdaje się to potwierdzać. Tu nie chodzi o omnipotencję, chodzi o to by wiara nie była ślepa. Jak można uważać swoją wiarę za słuszną a inne religie za niesłuszne, skoro słuszności własnych przekonań nie jest się w stanie wykazać?

Nie tyle chodzi o niemożność, lecz o kwestie ujęcia tego w formę naukową, przystającą do wymogów dyskusji.
Można wierzyć w to co przekazuje Kościoł na podstawie kilku przesłanek:

- życia, cudów, Ukrzyżowania i Zmartwychwstania Chrystusa jako faktów historycznych, potwierdzonych,
- nieprzerwanego istnienia Kościoła i widocznych znaków działania w Nim Boga - cuda, zwalczanie herezji, właściwe postępowanie
- uzasadnienie logiczne istnienia Boga osobowego i rozumowe ujęcie dogmatów wiary wedle metody scholastycznej, wychodząc od dowódó na istnienie Boga osobowego, przez wykazanie spójności Objawienia i dedukowanie z niego poszczególnych dogmatów
- przymioty Boga, Opatrznośc i jej działania w dziejach i istota Sakramentów opierają się na wierze (gdyż poznanie rozumowe jest tu niedostateczne i niepełne co do istoty), aczkolwiek na potwierdzenie np. Rzeczywistej Obecności można przytoczyć np. cuda eucharystyczne.
Podobnie mozna wykazać skutecznośc np. egzorcyzmów katolickich.

Ponadto:
ze względu na ograniczone możliwości zapoznania się z całością wiedzy niezbędnej do zbadania danego zagadnienia (np. dla zbadania określonego cudu) konieczne jest oparcie się na jakimś autorytecie, i uznanie tego co od niego otrzymujemy ( dane, cytaty itp.) za prawdziwe. Jeśli chodzi o katolickich autorów pism apologetycznych mamy wiele, od samego początku Kościoła. Czy przeciętny katolik ma znać je wszystkie w szczegółach? Takiego zjawiska nie ma w żadnej religii - aby w pełni poznać całokształt dorobku jej obrońców, badaczy itp.
Zatem powtarzam - proszę nie wymagać akurat od nas rzeczy niemożliwych...
Wybaczysz, Zencognito - ale jaką formację ma przeciętny wyznawca buddyzmu powiedzmy w Tybecie czy Mongolii? Czy on jest w stanie obronić swą wiarę ? Jaką formację ma przeciętnych mnich klasztorny? Podobnie każdej innej relgii?

Nie czytałem chyba żadnych pism apologetycznych, książek filozoficznych też nie, na buddyzm przeszedłem dwa miesiące temu, a jakoś nie miałem problemu wykazać vox'owi, że chrześcijański Bóg nie może być Absolutem. Nie rozumiem porównywania się do przeciętnego przedstawiciela danej religii, tacy ludzie raczej nie udzielają się na forach światopoglądowych.
Co do przesłanek do zawierzenia Kościołowi, nie słyszałem jeszcze o historycznych potwierdzeniach zmartwychwstania Chrystusa (bo nie przypuszczam, że masz na myśli Biblię, to by było bez sensu).
Nieprzerwanie istnieją też szkoły buddyjskie, np. linię szkoły Zen Kwan Um można poprowadzić nauczyciel po nauczycielu aż do Buddy Siakjamuniego, cuda zdarzają się w praktycznie każdej religii, a stawiać twierdzenie, że postępowanie kościoła można nazwać ogólnie właściwym uważam za trochę niemądre.
Dowodów na istnienie Boga nikt dotąd nie przedstawił (przynajmniej takich, których by nie zbito), a egzorcyzmy są i w np. shintoizmie.
W świetle tego co napisałem, nie widzę powodu by uznać chrześcijaństwo za właściwe, choć zdaję sobie sprawę, że mogłeś tego co tu przedstawiłem nie być świadomy.

Zresztą spójrzmy na podstawy nazywania innych religii religiami diabelskimi. Zważmy na to, że przekonanie chrześcijan o tym, że ich Bóg jest jedynym Bogiem i to tym wszechmocnym opiera się tylko na tym, że Bóg chrześcijan sam tak o sobie powiedział. Nietrudno sobie wyobrazić np. panteon bóstw egipskich i sytuację gdy pewnego dnia Horus mówi do swoich wyznawców "ja jestem jedynym bogiem, reszta to diabły". Nie chodzi o usprawiedliwianie wiary w egipski panteon ale o wskazanie braku jakiegokolwiek solidnego uzasadanienia dla tezy, że Bóg chrześcijan to ten największy i jedyny. Kto jest w stanie wykazać, że nie ma równie potężnych Bogów? Nikt. Ze względu na to uważam wyzywanie innych religii od diabelskich tak samo uzasadnionym co nazwanie Boga chrześcijan jednym z silnych bogów/demonów.

Kulego poganinie,

Jam nie filozof, tylko prosty chrześcijanin.

Chrystus nie powiedział "idźcie i dialogujcie" ani "idźcie i filozofujcie" lecz IDŹCIE I NAUCZAJCIE.

Dlatego daję świadectwo o Bogu w Trójcy Jedynym, który jest Miłością.

Jak chce se Kulega pofilozofować, to niech szuka mądrzejszych ode mnie. Ja osobiście jak czegoś nie wiem albo nie rozumiem, zaglądam do Pisma Świętego, katechizmu albo Sumy Teologicznej św. Tomasza z Akwinu.

Natomiast jak Kulega bajdurzy o bezosobowy absolucie pozbawionym miłości, to mnie ciarki przechodzą.

Zresztą sam Kulega się przekona, że miałem rację. Oby tylko nie było dla Kolego za późno. Bo samsara i reinkarnacja to wielki przewał, na który Kulega dał się nabrać.

Bóg jest miłością, i nie ma zbawienia bez Chrystusa-Odkupiciela.

1) Biblia ma pełne prawo fukcjonować jako źrodło historyczne, należy tylko stosować odpowiednią interpretację i nie popełniać błędów logicznych

2) Zmartwychwstanie Chrystua miało wielu świadków i na nim opiera się istnienie całego chrześcijaństwa. Brak jest przeciwdowdów, natomiast dowodem bezpośrednim są zachowane relacje, pośrednim całe życie Kościoła (wiara, męczennicy, nauka, sztuka itp. itd.)

3) Cuda w Kościele należy odróżnić od "mirabiliów" które zdarzają się w innych religiach. Procedura stwierdzania czy mamy do czynienia rzeczywiście z cudem jest złożona i przeprowadzana nader starannie (vide: procesy kanonizacyjne). Bierze się pod uwagę zwłaszcza skutek, a także causae: materialis, efficiens i finalis.. Podobnie rzecz się ma z egzorcyzmami. Bioenergoterapeuci także "ezgzorcyzmują" - z jakim skutekiem i jakim sposobem?

4) nie ma rozróżnienia na wiernych lepszych i gorszych- mniej i bardziej świadomych... wiara to nie gnoza. Wierzy się bądź nie. Wypowiadanie się bądź nie na forum nie ma tu nic do rzeczy - forum jest powszechnie dostępne i każdy pisze o czym uwazą.

5) nieprzerwanie istnieją szkoły Buddyzmu - zatem wiele ujęć, wiele poglądow, a Kościoł istnieje jeden, nieprzerwany i ten sam. Nie ma w nim różnych ujęć interpretacyjnych, nie ma niejasności.
Co do postępków wiernych - należy je odróżnic od nauczania Kościoła i wiedzenia ludzi do zbawienia - o ile w przypadku postępków indywidualnych można mówić (i mówi się w Kościele) o wielu pomyłkach u złu, to w kwestii nauki i zbawienia - nie ma pomyłek ani potknięć, co można sprawdzić w dokumentach kościelnych.

6) inne religie nie tyle są diableskie (poza okultystycznymi odlamami czy sektami) co mają niepełny, uszkodzony obraz Prawdy - wyraźnie mówi o tym Stolica Apostolska

7) Bóg zaświadczył o Sobie nie tylko przez Pismo św. ale też przez samo stworzenie i przez kierowanie światem przez cały czas jego istnienia.

obalanie dowodów na cokolwiek może być logiczne wewnętrznie , ale musi też być logiczne zewnętrznie.

Zen - 100% racji. Sam to zauważyłem,a tradycjonalizm katolicki jest mi bliski. W pewnym sensie tłumaczę tę postawę tak:

a) tradycjonaliści bardziej boją się utraty wiary, stąd nie czują się bezpiecznie czytając argumenty innych. Jest to uzasadnione tym,iż mnóstwo argumentów antyklerykalnych to sprytne a trudne do wykrycia fałszywki
b) Tradycjonaliści chcą nawracać innych do Kościoła,jednak uważają,iż panuje w Jego wnętrzu kryzys. Stąd twierdzą,że najpierw trzeba ten pożar ugasić "u siebie",a potem dopiero nawracać ludzi z zewnątrzdo już uporządkowanego Kościoła.
c) Tradycjonaliści są realistami (często trącącymi pesymizmem),co przy głębokiej wierze jaką mają jest uzasadnione (vide sytuacja katolicyzmu obecnie). Realizm przekłada się też na wątpliwości co do przekonania innych-dobrze widać,że w dyskusjach w necie trudno jest przekonać ludzi a priori chcących "pojeździć" po Kościele. Nie mówię,że tacy są wszyscy nie-latoliccy forumowicze,ale wielu na pewno.