Odnośnie "tej" uwagi.... to mieliśmy już dyskusję...... , więc znam twój punkt widzenia na ewolucję..... i bodajże najbardziej "sfrustrowałeś" się, na wypisane "mądrości"(hipotezy i obserwacje) naukowców krecjonistycznych odnośnie np. kilku odkryć/właściwości światła czy wszechświata.....zaczynając od tych postów viewtopic.php?p=1096007#p1096007 . Tak jak pisałem, konflikt między nauką a Biblią jest tylko pozorny, a rzeczywistość wskazuje na to, że nauka i Biblia mogą być ze sobą zgodne. Sam fakt zakładania "jednorodności" świata i wszechświata przez "świat" naukowy dla nas chrześcijań jest zrozumiałe i oczywiste, bo wiemy i wierzymy, że to Bóg stworzył wszechświat, aby funkcjonował według określonych praw - więc oczywistym jest to co obserwujemy. Natomiast "niewierzący" widzą w tym naturalną konsekwencję natury....ale nie wiedzą skąd i jak powstała ta natura...... tak na prawdę posiadają "pół prawdę" i arbitralnie odrzucają jej całość, bo dowodów nie mają........ zrozumienie tego może otworzyć "oczy" na wiele pozornych sprzeczności.......


Nie znam prac Filona..... trochę poczytałem o nim https://iep.utm.edu/philo/ , https://www.britannica.com/biography/Ph ... is-thought .....

Z tego co widzę:
Po pierwsze... To "ciekawe", że powołujesz się na Filona.... bo warto zauważyć, że Filon z Aleksandrii polemizował z niektórymi elementami nauki Apostoła Pawła, zarzucając mu między innymi antynomianizm, czyli lekceważący stosunek do Prawa. Krytykował przede wszystkim Pawłowe nauczanie o usprawiedliwieniu z łaski przez wiarę w Chrystusa, nie zaś przez uczynki Prawa. Tymczasem pisma Pawła mają status objawienia natchnionego przez Boga, podczas gdy poglądy Filona takiego statusu nie posiadają. Dodatkowo, Paweł jako faryzeusz wykształcony u stóp Gamaliela miał znakomite przygotowanie i dogłębną znajomość Pisma Świętego. Był zatem o wiele bardziej kompetentny w dziedzinie interpretacji Biblii niż Filon, będący filozofem z kręgu myśli grecko-żydowskiej.

W związku z tym w jaki sposób Ty widzisz wiarygodność Filona jako autorytetu w egzegezie? Skoro podważał on fundamentalne dla Pawła prawdy objawienia, niewątpliwie podważa to wiarygodność jego własnej interpretacji Pisma Świętego.


Po drugie...... Filon, był rzeczywiście jednym z pierwszych myślicieli, którzy stosowali (Dodatkową) interpretację alegoryczną Pisma Świętego, w tym Księgi Rodzaju. Jego podejście było pionierskie, ponieważ próbował pogodzić judaizm z filozofią grecką, szczególnie ze stoicyzmem i platonizmem.
Jednak ważne jest w konteście, że stosując metodę alegoryczną, nie odrzucał dosłownego znaczenia tekstu, ale szukał w nim głębszego, duchowego znaczenia. Jego podejście można rozumieć jako poszukiwanie dodatkowej warstwy interpretacyjnej, która współistnieje z dosłownym znaczeniem tekstu. Np. Dzień Pierwszy (światło i ciemność) uznawał za dosłowny dzień, a jednocześnie w drugiej warstwie, mógł interpretować dzień pierwszy jako akt ustanowienia fundamentalnego porządku i rozróżnienia w kosmosie. Światło mogło symbolizować logos (racjonalny porządek) lub mądrość Bożą, która rozświetla i porządkuje wszechświat. Czy np. Dzień Siódmy , dla Filona w drugiej warstwie alegorycznej, dzień odpoczynku mógł symbolizować pełnię i doskonałość stworzenia, a także potrzebę duchowego i moralnego odnowienia.

Jednak kolejny problem, jaki się tu pojawia, to fakt, że Filon wierzył w możliwość pogłębienia zrozumienia objawienia biblijnego poprzez filozoficzne podejście, co pozostaje w sprzeczności z przestrogami Apostoła Pawła (Kol 2,7-9). Paweł podkreślał, że podstawą wiary i rozumienia Bożego objawienia powinien być sam Chrystus, a nie ludzkie domysły czy spekulacje filozoficzne. W centrum jego nauczania stoi objawienie dostępne przez wiarę i Ducha Świętego, a nie poprzez ludzką mądrość czy systemy filozoficzne.
Problem polega na tym, że to nie tyle stoicyzm czy egzystencjalizm, ale właśnie platonizm, na którym opierał się Filon, zakłada istnienie transcendentnej sfery idei, a nie osobowego Boga objawienia. Dlatego próba pogodzenia objawienia biblijnego z platońską filozofią niesie ryzyko zniekształcenia orędzia biblijnego przez narzucenie mu obcej siatki pojęciowej. Harmonizowanie wiary z hellenistycznym myśleniem za pomocą alegorycznej interpretacji Pisma Świętego, do czego dążył Filon, grozi wypaczeniem ewangelicznego przekazu.

Jak widzisz, jeżeli Filon odrzucał biblijną prawdę na rzecz własnych, filozoficznych poglądów, to niewątpliwie podważa to jego rzetelność jako komentatora Pisma Świętego?

Podsumowując......
Rozumiem Twoje wątpliwości co do dosłownego traktowania opisu stworzenia świata. Owszem, nawet Orygenes czy Klemens Aleksandryjski sięgali po interpretacje nie tylko dosłowne, ale też symboliczne czy alegoryczne pewnych fragmentów Biblii. Wynikało to niestety z nadmiernego dążenia do hellenizacji chrześcijaństwa, do dostosowania orędzia objawienia do ówczesnej kultury i filozofii greckiej. Ale tzreba zrozumieć, że była to próba racjonalizacji i zniekształcenia przekazu biblijnego poprzez narzucenie mu obcych kategorii intelektualnych, zaczerpniętych z ludzkiej mądrości, a nie raczej z natchnienia Ducha Świętego.

Poza tym jak wiesz, nawet oficjalna doktryna Kościoła (KRK) rzeczywiście aż do XIX wieku opowiadała się jednoznacznie za siedmioma dosłownymi dniami stworzenia. Także wielu Ojców Kościoła, jak Bazyl Wielki, Ambroży czy Augustyn, interpretowało je dosłownie. Dopiero później zaczęły pojawiać się inne propozycje, zwłaszcza pod wpływem rozwoju nauk przyrodniczych.
Dlatego słusznym jest, aby oprzeć się przede wszystkim na tym, co mówi Biblia, a nie na późniejszych, czysto ludzkich koncepcjach filozoficznych czy próbach dostosowania wiary do ducha epoki. Tekst Księgi Rodzaju w sposób oczywisty przedstawia stworzenie jako mające miejsce w ciągu dosłownie siedmiu dni. Warto pozostać wiernym temu opisowi, który był powszechnie akceptowany w chrześcijaństwie przez niemal całą jego historię..... w końcu proroctwa mówią, że będzie szereg zwiedzeń i intensyfikacji działań szatana przed ponownym przyjściem Jezusa......


Częsciwo już wskazałeś na te "trudności" w innej dyskusji...... możemy o tym pogadać w innym wątku w większych szczegółach.... ale aby podsumować bardzo ogólnie - kierujesz się tutaj "nauką" o ewolucji....... która narzuca Pismu te trudności.......
Znowu.. tak jak w przypadku filozofii dla wczesnych myślicieli, tak teraz innna nauka próbuje narzucać sposób interpetacji Pisma - nie uważasz, że sam ten fakt jest już zastanawiający?
Chciałbym tu zapytać nawet o te bardzo ogólne sprzeczności wynikające z twierdzeń tej teorii, jak np. to, że śmierci nie było za nim był Człowiek, a teoria mówi, że śmierć była najpierw....sam ten fakt już poddaje wątpliwość samą teorię, ne uważasz?

A dnośnie wersetu Pawła...... cytat z Księgi Rodzaju wykorzystany przez Pawła w Liście do Efezjan nie odnosi się bezpośrednio do kwestii interpretacji siedmiu dni stworzenia. Apostoł używa tego fragmentu raczej w funkcji ilustracyjnej i alegorycznej, by ukazać głębsze znaczenie relacji Chrystusa i Kościoła.
Nie oznacza to jednak, że z perspektywy całości Pisma Świętego i nauczania apostolskiego podważana jest historyczność i dosłowność opisanego w Księdze Rodzaju dzieła stworzenia. Trzeba pamiętać, że w Piśmie Świętym występują różne gatunki i style literackie - obok historycznej narracji mamy też poezję, przypowieści, apokaliptykę. Niektóre fragmenty mają charakter symboliczny lub metaforyczny, inne przedstawiają wydarzenia historyczne w sposób dosłowny. Całościowy obraz doktryny biblijnej wymaga odczytywania Pisma zgodnie z zamysłem autorów natchnionych i regułami wykładni.

Mając to na uwadze, jak również fakt, że tradycja interpretacyjna Kościoła przez wieki stała na stanowisku historyczności i dosłowności opisu stworzenia (choć pojawiły się też inne propozycje), wydaje się właściwym pozostanie przy takim rozumieniu tych wydarzeń, opartym na prostym, literalnym sensie tekstu Księgi Rodzaju.



Odnośnie Bernard Ramm:
Autor ten próbuje pogodzić naukę ze znaczeniem biblijnym, sugerując, że Księga Rodzaju zawiera jedynie ogólny "szkic" stworzenia, który nauka powinna uzupełnić szczegółami. Jednak to błędne podejście.
Po pierwsze, nie docenia on precyzji, z jaką Duch Święty natchnął autorów biblijnych. Każde słowo Pisma jest ważne i niesie przesłanie od Boga. Nie można go traktować tylko jako luźnego "szkicu".
Po drugie, Ramm nie dostrzega sprzeczności pomiędzy założeniami ewolucjonizmu a treścią objawienia biblijnego. Ewolucja zakłada obojętność i przypadkowość procesów przyrody, podczas gdy Biblia mówi o celowym działaniu Boga-Stwórcy. Harmonizowanie tych sprzecznych koncepcji prowadzi do zniekształcenia orędzia objawionego.
Po trzecie, sam przyznaje, że "w sprawach "wiary i moralności", w których nie może być żadnej zmiany". Tymczasem kwestia początków świata i człowieka jest fundamentalna dla wiary chrześcijańskiej. Bernard Ramm przyznaje, że w kwestiach wiary i moralności objawione prawdy biblijne są niezmienne - nie można ich dowolnie modyfikować czy dostosowywać. A jednak pozwala sobie na możlwiość modyfikacji zagadnień dotyczące początków świata i człowieka - które są fundamentalne dla chrześcijańskiej wiary i w ogóle określenia podstaw tej moralności. Opis stworzenia i upadku jest kluczowy dla zrozumienia natury rzeczywistości, pochodzenia zła, potrzeby zbawienia itd. Skoro Ramm sam przyznaje, że w kwestiach wiary nie może być mowy o kompromisie czy dostosowywaniu się do aktualnych prądów intelektualnych, to tym bardziej nie powinno się podważać jasnych treści objawionych na temat stworzenia i upadku, które są kluczowe dla chrześcijańskiego światopoglądu. Dlatego nie powinniśmy traktować tych kwestii jako drugorzędnych i otwierać furtki do ich dowolnej reinterpretacji. Więc tutaj "sam sobie" zaprzecza.

Dlatego nie zgadzam się z podejściem tego autora, który lekceważy jasne znaczenie biblijne i otwiera furtkę do relatywizacji prawd objawionych przez dostosowywanie ich do zmiennych paradygmatów naukowych.


Poza tym....
Tak jak się domyślałem.. kierujesz się ewolucją, co jest raczej nauką ludzką, analogicznie jak kiedyś nauka "filozofii" i próba pogodzenia tego z tekstem Biblii. Skoro dosłownie "nie pasuje", do Bibllia musi się "mylić"...... i nasza interpretacja musi być dostosowana do echa obecnych czasów......

Jednak Bóg pouczał:
"(19) Ponieważ to, co można wiedzieć o Bogu, jest dla nich jawne, gdyż Bóg im to objawił. (20) To bowiem, co niewidzialne, to znaczy jego wieczna moc i bóstwo, są widzialne od stworzenia świata przez to, co stworzone, po to, aby oni byli bez wymówki. (21) Dlatego że poznawszy Boga, nie chwalili go jako Boga ani mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmiło się ich bezrozumne serce. (22) Podając się za mądrych, zgłupieli; (23) I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobieństwo obrazu zniszczalnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i gadów. (24) Dlatego też Bóg wydał ich nieczystości przez pożądliwości ich serc, aby hańbili swoje ciała między sobą. (25) Oni to zamienili prawdę Bożą w kłamstwo i czcili stworzenie, i służyli jemu raczej niż Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen."(Rz1)

Rozumiem, że próbujesz pogodzić naukę z biblijnym opisem stworzenia. Jednak uważam, że nie powinniśmy zmieniać znaczenia Pisma Świętego tylko po to, by dostosować je do aktualnych teorii naukowych. Owszem, Biblia nie jest podręcznikiem nauki, ale jednak jest księgą historii zbawienia i objawienia Bożego, więc jest elementem jednej z ważnych dziedzin nauki jaką znamy.

Jak mówi Paweł, niewidzialne przymioty Boga stają się widzialne poprzez Jego stworzenie (Rz 1,20). Tymczasem ewolucjonizm zakłada przypadkowość, a nie celowość procesów przyrody - i już w tym trudno doszukać się w nim śladów Boskiego planu - wszelkie "twory" to przypadkowe wydarzenia - jak bardzo jest to sprzeczne ze Słowem Boga? Chyba widać "jak na dłoni"? Ponadto wiele faktów przeczy założeniom teorii ewolucji:
- Skamieniałości w warstwach geologicznych nie układają się w linię rozwojową od prostych do złożonych form życia. Wiele złożonych organizmów pojawia się nagle, bez form pośrednich.
- Brak jest skamieniałości przejściowych między głównymi typami organizmów. Np. między bezkręgowcami a kręgowcami.
- Radioaktywne datowanie skał wskazuje wiek Ziemi liczony raczej w tysiącach niż miliardach lat, zgodnie z chronologią biblijną.
- i inne....
Nie powinniśmy więc traktować ewolucjonizmu jako udowodnionego faktu, ale jako kontrowersyjną teorię. Tak jak zwracałem uwagę, Słowa Pisma Świętego wyraźnie mówią o tym, że śmierć pojawiła się po upadku człowieka, a nie przed nim. Opis dni stworzenia też wskazuje na dosłowne, 24-godzinne okresy. Dlatego powinniśmy pozostać wierni świadectwu objawienia Bożego zawartemu na kartach Biblii.

Przeemek - miałeś przerwę w obecności na forum, ale... dobrze, że wróciłeś!!
Popieram Twoje komentowanie!

Dziękuję za słowa wsparcia i docenienie mojego wkładu w dyskusję .

Chciałbym jednak podkreslić, że moim celem i pewnie naszym , nie jest wzajemne schlebianie czy zabieganie o poklask. Chodzi raczej o merytoryczną wymianę poglądów na ważne tematy wiary. Dlatego cenię przede wszystkim rzeczową krytykę i wskazywanie niedociągnięć w mojej argumentacji. Pozwala mi to lepiej dostrzec słabe punkty i skorygować swoje stanowisko. Taka konstruktywna wymiana zdań, nawet jeśli nacechowana sporą dozą krytycyzmu, jest dla mnie cenniejsza niż opiniotwórcza aprobata.

Nie chciałbym jednak, by moje słowa zostały odebrane jako nieuprzejme lub niewdzięczne. Doceniam Twoje okazane wsparcie, problem tkwi w tym, że jesteśmy goścmi na "wrażliwym na te kwestie" gruncie, pragnę uniknąć powierzchownej adoracji kosztem merytorycznej dyskusji. Liczę na dalszą, rzeczową wymianę poglądów w duchu wzajemnego szacunku i zrozumienia od wszystkich forumowiczów .

Pozdrawiam w Chrystusie.

@Rabarbar... Chciałbym dodać, że chyba widać wyraźnie, że ewolucjonizm w swojej istocie opiera się na założeniach materialistycznych i naturalistycznych. Zakłada on, że świat powstał poprzez ślepe procesy przyrody, bez udziału Boga czy innej nadprzyrodzonej przyczyny. W takim świecie nie ma miejsca dla Stwórcy, celowości czy sensu istnienia?

To nic innego jak swoista forma "czczenia stworzenia" zamiast Stwórcy - przypisywanie materii niemal boskich atrybutów wszechmocy i wieczności. Teoria ta z założenia wyklucza istnienie Boga, bo opiera się na przypadkowości i konieczności naturalistycznych procesów. Dlatego nie dziwię się, że jest ona tak chętnie wykorzystywana przez ateistów do podważania wiary w Stwórcę.

Widzę w tym wyraźną paralelę do ostrzeżenia Pawła przed "czczeniem stworzenia zamiast Stwórcy". Ewolucjonizm sam w sobie ma charakter ateistyczny, bo bóstwo materii i przyrody zastępuje realnego Boga. Dlatego nie zgadzam się na próby godzenia tej teorii z biblijnym objawieniem - ponieważ są one sztuczną konstrukcją, rodzajem nowej teologii bez pokrycia w faktach. Teoria ewolucji w swojej oryginalnej, naukowej postaci wyklucza celowość i istnienie Boga. Próba jej modyfikacji do wersji "teistycznej" jest więc jedynie doraźnym zabiegiem, niezgodnym z rzeczywistymi założeniami tej koncepcji.
Ewolucjonizm, będąc wyrazem materializmu i naturalizmu, stanowi formę wywyższenia i niejako "ubóstwienia" przyrody. Przypisuje materii i przypadkowym procesom kosmicznym boskie atrybuty wszechmocy, wieczności i nieomylności. Jest więc kolejnym przejawem "czczenia stworzenia zamiast Stwórcy". Dlatego nie ma możliwości pogodzenia tej teorii z biblijnym objawieniem.

Przeemek - słowo zachęty motywuje, więc... działaj
A sam się też pewnie dołączę do rozmowy; choć z Rabarbarem już ten temat omawiałem, więc tak mocno mi się nie spieszy...

@Przeemek

Tyle, że ani ja, ani cytowany przeze mnie B. Ramm nie pisał o ewolucji. Być może dla Ciebie wszystko obraca się wokół tematu ewolucji, ale nie dotyczy to wszystkich.

Też tak uważam. To jednak, co nas różni, to sposób obrony koncepcji Stwórcy: Ty jako jedyną możliwość widzisz w tzw. kreacjonizmie młodej ziemi; ja w inteligentnym projekcie.

Błąd, bo wprawdzie lata życia Filona częściowo pokrywają się z okresem życia Jezusa i apostoła Pawła, nie ma żadnych postaw, by sądzić, że Filon zetknął się z nauczaniem chrześcijańskim. A jeśli się nie zetknął, to nie polemizował, ani z Pawłem, ani z nikim spośród apostołów, czy uczniów. A to, że Filon, tkwiący w Starym Przymierzu, nie znał tego, co miało nadejść - nie jego to wina.
Powołałem się nie na nauki Filona, ale na jego metodę interpretacyjną, która miała później chrześcijańskich naśladowców.

Ale przecież dzień i noc wyznaczają wschody i zachody słońca, a ono zostało stworzone dopiero w czwartym dniu. A więc przynajmniej trzy pierwsze dni (w tym pierwszy) nie były "dosłownymi dniami". Poza tym już Psalmista (w tym wypadku Mojżesz, który jak wierzymy, był autorem księgi Rodzaju) napisał:
Bo tysiąc lat w Twoich oczach jest jak wczorajszy dzień, który minął, niby straż nocna. (Ps. 90,4)
A Ty upierasz się, że wiesz lepiej, twierdząc o tych dniach, że trwały po 24 godziny?!

Tak, bo nauki przyrodnicze rozpoznają i wyjaśniają funkcjonowanie świata. Do czasów Kopernika uważano, że nieruchoma ziemia znajduje się w centrum wszechświata. Tak twierdziła świecka nauka i chrześcijański Kościół. Ale później zmieniono zdanie na ten temat (zarówno nauka, jak i po kilkuset latach Kościół). 168-godzinny tydzień stworzenia nie jest niepodważalnym dogmatem, więc mógł się zmienić i się zmienił: w nauce, w interpretacjach większości Kościołów, a trwa jeszcze tam, gdzie bardziej ceni się własne pomysły interpretacyjne, niż wiarygodność Bożego słowa.

Tak, to Wasze trwanie przy literalnej interpretacji Biblii, podczas gdy wiele wskazuje na konieczność interpretacji metaforycznej (np. jeśli chodzi o długość "dni") jest właśnie forsowaniem własnych pomysłów.

Pismo mówi o śmierci duchowej i ta nastąpiła wraz z upadkiem (15 minut po upadku). Teoria ewolucji (nie jestem jej zwolennikiem), o której tu nie rozmawiamy, ale Ty co chwila o niej przypominasz, nie wypowiada się nt. śmierci duchowej. Sprzeczności żadnej nie ma.

Ramm nie napisał ksiażki o ewolucjonizmie, w cytowanym fragmencie nie wypowiada się o nim, ale pisał o hermeneutyce biblijnej, napisał książkę "Protestancka interpretacja biblijna".
Ramm radzi Ci, byś "złagodził swój konserwatyzm roztropnością".

Czy Twoje "jasne znaczenie biblijne" jest również jasne dla Mojżesza, jako Psamisty, który akurat nie uważał, że dzień u Boga to 24 godziny? No tak, ale on nie miał tego, co Ty, wglądu w objawioną prawdę!

@Przeemek
Uparcie wracasz do ewolucji, ale ona mało mnie interesuje. Zbyt krótko trwała moja nauka biologii, zbyt mało się tym interesowałem.
Bardziej bliskie są mi tematy fizyki i astronomii. Wiąże się to z moimi studiami i pierwszym etapem mojej pracy.
Dla fizyka - chyba bardziej niż dla biologa - oczywistym jest, że wszechświat trwa dłużej niż kilka tysięcy lat.

Ponadto Księga Rodzaju (konkretnie Rdz. 1,26-28) ujawnia naturę człowieka jako obraz-odbicie natury Boga. Bóg uzdolnił ludzi do poznawania świata i poznawania Boga. Wyposażył nas w intelekt zdolny nie tylko rozumieć proste wyrazy czy zdania, ale również odkrywać bardziej złożone prawidłowości. Postęp technologiczny jest tego następstwem.
A Ty całą pobożność sprowadzasz do rzekomo oczekiwanego przez Boga odwieszenia tego intelektu "na kołku", by uparcie bronić koncepcji 24-godzinnego dnia w Rdz. 1.
"Kościół cierpi bardzo" z tego powodu, powtórzę za Rammem.

Chwileczkę..... Czy to nie ty napisałeś do mnie cytując tutaj viewtopic.php?p=1103649#p1103649 Ramm-a ale w kontekście tego co cytujesz:
"Zgadzam się z większą częścią Twojego wpisu. Chciałbym natomiast odnieść się do tej części, do której mam uwagi:
Cytuj:
Jaskrawym tego dowodem jest choćby interpretacja opisu stworzenia świata z Księgi Rodzaju. Zamiast trzymać się prostego, literalnego przekazu o stworzeniu w 6 dniach przez Boga,......."

Skoro cytat z Bernarda Ramma pojawił się w kontekście dyskusji na temat interpretacji 6 dni stworzenia w Księdze Rodzaju, to moje odniesienie do kwestii ewolucjonizmu było jak najbardziej na miejscu i w zasadzie jedyną możliwą konkluzją?

W istocie skoro cały kontekst dotyczył 6 dni stworzenia i alegoryzacji tego opisu przez niektórych teologów, to Twoje odniesienie do kontrowersji wokół ewolucjonizmu było w pełni na miejscu.
Chyba, że Ramm kierował się czymś innym, to wypada to wyraźnie zaznaczyć w takim otoczeniu kontekstu, nie uważasz?


Ja też uznaję Teorię ID, Szczególnie widzę tego klarowność argumentów w pracach taich jak np. S. Meyera: "DNA a pochodzenie życia. Informacja, specyfikacja i wyjaśnienie", czy w obserwacjach "fine tunnig"..... i wielu innych opartych na ID.....

Krecjonizm młodej Ziemi wcale nie musi wykluczać ID, ale być jej uzupełnieniem..... i jest .


Tak jak pisałem, nie znam jego prac, a z czasu jaki poświęciłem na ich doczytanie, znalazłem taką informację w encyklopedii https://www.britannica.com/biography/Philo-Judaeus , gdzie pisze, że Filon uprzedził antynomianizm Pawła, jak i w ogóle chrześcijan, więc co najwyżej dopuściłem się pewnego uproszczenia.

Niemniej jednak w swojej wypowiedzi trafnie zwróciłem uwagę, że pewne idee Filona, np. co do alegorycznej interpretacji Biblii, wywarły realny wpływ na wczesnochrześcijańską myśl, na przykład Aleksandryjczyków. Pokazuje to też, że Filon dostrzegał podobieństwo między nurtami myślowymi w judaizmie, które podważały konieczność przestrzegania Prawa, a tym, co głosił później Paweł na temat usprawiedliwienia z wiary, nie z uczynków. Można więc powiedzieć, że Filon poprzedzał i zapowiadał rozwój tych idei, które znalazły swój wyraz u Pawła i wczesnych chrześcijan.
Można więc powiedzieć, że Filon nie tyle polemizował z Pawłem, co raczej antycypował i poprzedzał niektóre koncepcje, które rozwinęły się w chrześcijaństwie, jak choćby dyskusja wokół przestrzegania Prawa Mojżeszowego, w której jak się okaże, nie będzie miał racji.


Po pierwsze.... Gdziekolwiek w Starym Testamencie słowo "dzień" (hebr. yom) pojawia się w połączeniu z "wieczorem" i "rano" lub jest modyfikowane przez liczebnik (np. "szósty dzień"), zawsze oznacza 24-godzinny dzień.
Więc hebrajskie słowo "yom" (dzień), pojawiające się w kontekście z wyrażeniami "wieczór i poranek", wskazuje na dosłowne dni. Skoro również i pierwsze trzy dni przed stworzeniem Słońca były zapisane dokładnie w taki sam sposób, używając tych samych słów/oznaczeń, to też oznaczają dni, 24 - godzinne....

Zauważ też, trzymając się ściśle tekstu, aby nastąpił dzień i noc bardziej potrzebna jest obracająca się Ziemia, niż samo Słońce, aby można w ogóle mówić o "dniu i nocy" - z tego wynika, że nie tyle Słońce jest potrzebne w dzień, czy w nocy - a bardziej potrzebne jest światło(jakieś źródło) i obracająca się Ziemia. A to już Pierwszego dnia stworzenia Bóg wytworzył światło (Rdz 1,3), do tego jeszcze wyrażenie "wieczór i poranek" z pewnością sugeruje obracającą się Ziemię....Tak więc, jeśli mamy światło z jednego kierunku i wirującą Ziemię, już otrzymujemy dzień i noc. Mamy absolutną pewność że stało się światło - niekoniecznie słońce - bo tego nie oznacza to hebrajskie słowo, ale światło było "od razu" - (Rdz 1,3)......

Więc Bóg mógł użyć innego źródła światła, jakiego? - Biblia nie podaje. Ale na bazie Biblii można taki wniosek logiczny wyciągnąć. W ten sposób, zgodnie z ich interpretacją, tekst biblijny ma na celu podkreślenie, że wszystkie dni stworzenia były dosłownymi, ziemskimi dniami.

Po drugie: Zapominasz, że akurat Psalmy, choć mogą przekazywać prawdy dosłownie, to jednak ich główną rolą jest częste używanie języka metaforycznego i symbolicznego, aby wyrazić głębokie prawdy duchowe i emocjonalne. Metafory w Psalmach są narzędziem literackim, które pozwala na przekazanie myśli i idei w bardziej obrazowy i poruszający sposób. Na przykład, porównania i opisy dotyczące natury Boga, Jego działania, lub uczuć i doświadczeń psalmisty, są często przedstawiane w sposób poetycki, nie dosłowny. Metafory te mogą służyć do podkreślenia cech Boga, Jego potęgi, miłości, sprawiedliwości, czy opiekuńczości, a także do opisu relacji między Bogiem a człowiekiem. Używanie języka metaforycznego w Psalmach nie oznacza też, że ich treść jest mniej prawdziwa, raczej podkreśla wielowymiarowość i głębię przekazu duchowego......dlatego akurat w kwestii w Psalmie 90:4 Mojżesz używa metafory, aby wyrazić wielkość Boga. Mówi, że tysiąc lat w oczach Boga jest jak wczorajszy dzień. To nie znaczy, że tysiąc lat jest krótsze niż jeden dzień. Oznacza to po prostu, że Bóg jest tak wielki, że czas dla Niego nie ma takiego znaczenia jak dla ludzi. Ta metafora nie ma na celu przedstawienia dokładnej miary czasu, ale podkreślenia boskiej perspektywy, która różni się od ludzkiej.

Natomiast z kolei Prawo................Prawo miało być proste, jednoznaczne i łatwe do zrozumienia i przestrzegania przez ludzi:

"(8) Pamiętaj o dniu szabatu, aby go święcić. (9) Sześć dni będziesz pracować i wykonywać wszystkie swoje prace; (10) Ale siódmy dzień jest szabatem PANA, twego Boga. W tym dniu nie będziesz wykonywał żadnej pracy - ani ty, ani twój syn, ani twoja córka, ani twój sługa, ani twoja służąca, ani twoje bydło, ani twój gość, który jest w obrębie twoich bram. (11) PAN bowiem przez sześć dni stworzył niebo i ziemię, morze i wszystko, co jest w nich, a siódmego dnia odpoczął. [b]Dlatego PAN błogosławił dzień szabatu i uświęcił go."[/b] (Wj20)

W Prawie zawartym w Torze często unikano metafor i języka symbolicznego, aby ułatwić jego zrozumienie i wykonywanie. Prawo, jako zbiór wytycznych i nakazów, musiało być i miało być klarowne i jednoznaczne dla ludzi, co miało zapewnić jego skuteczne przestrzeganie. W tym kontekście, dosłowne i proste przedstawienie zasad, w tym opis dni stworzenia, mogło być użyteczne w celu zapewnienia jasności i uniknięcia nieporozumień w interpretacji. Dlatego też, w Księdze Wyjścia 20:11 Bóg wyraźnie mówi, że odpoczął w siódmym dniu stworzenia. To oznacza, że ten dzień był okresem czasu, w którym Bóg nie wykonywał żadnej pracy jako wzór dla Szabatu w Prawie, który też trwa jedne dzień...... czy od zachodu do wschodu, jak Szabat.... Gdyby było jak w Psalmie90:4 - to Szabat miałby 1000 lat......?


Jak sam potwierdzasz, zmienność nauki jest faktem – teorie i hipotezy ewoluują w miarę nowych odkryć i badań. Natomiast Biblia, jako źródło wiedzy duchowej, pozostaje niezmienna, co świadczy o jej ponadczasowym charakterze.
Dlatego w tym kontekście wiesz np. że są badania nad prędkością światła? Historycznie rzecz biorąc, prędkość światła była uważana za stałą, ale istnieją badania sugerujące, że mogła ona kiedyś być wyższa. Jest w zasadzie obserwowanym faktem, a jeśli to prawda, to ma to ogromne implikacje dla naszego rozumienia wszechświata....jako student fizyki chyba wiesz jakie....
Jedno z nich to to, że może wyjaśniać, jak światło z odległych gwiazd i galaktyk dotarło do Ziemi w relatywnie krótkim, biblijnym okresie czasu.

Jest to przykład, jak interpretacje naukowe mogą być zgodne z biblijnym opisem stworzenia. Oczywiście, takie teorie są przedmiotem debat i dyskusji w społeczności naukowej. Nie zmienia to faktu, że zarówno nauka, jak i interpretacje biblijne są poddawane ciągłej analizie i reinterpretacji.
Nauka może zmieniać swoje teorie w świetle nowych dowodów, ale to nie oznacza, że nie może dojść do momentu, w którym odkrycia naukowe będą bardziej zgodne z biblijnymi opisami.


Raczej wiele wskazuje na niezmienność przekazu Biblii........ długość dni jest też niezmienna i jasno w niej opisana, kiedy Biblia nie używa tych pojęć do obrazowania metaforycznego Boga.......


Powyżej odpowiedziałem już dlaczego miałem podstawy założyć, że opierasz się o ewolucję.....

A w kontekście "tylko śmierci duchowej...." i gdyby hipotetycznie założyć, że Teoria Ewolucji nie istnieje, więc i jej twierdzenia......... Biblia jasno i to w wielu miejscach wskazuje, że grzech(upadek człowieka) przyniósł nie tylko śmierć duchową, ale i fizyczną, jak i śmierć wszystkiego w koło - całego stworzenia które nie ma duszy, więc fizycznie umiera:

- "(12) Adam odpowiedział: Kobieta, którą mi dałeś, aby była ze mną, ona dała mi z tego drzewa i zjadłem..........17) Do Adama zaś powiedział: Ponieważ usłuchałeś głosu swojej żony i zjadłeś z drzewa, ........ (19) W pocie czoła będziesz spożywał chleb, póki nie wrócisz do ziemi, z której zostałeś wzięty; bo prochem jesteś i w proch się obrócisz (Wj3)

- Czy w Do Koryntian, Paweł piszący o zmartwychwstaniu nie tylko duchowym, ale przede wszystkim fizycznym: "...15 Okazuje się bowiem, żeśmy byli fałszywymi świadkami Boga, skoro umarli nie zmartwychwstają, przeciwko Bogu świadczyliśmy, że z martwych wskrzesił Chrystusa. 16 Skoro umarli nie zmartwychwstają, to i Chrystus nie zmartwychwstał."...(1Kor15)...

- A słynne Rz5:12), (rz6: 23) i wile innych, cytować dalej?

W kontekście wykładni Biblii nie ma szans wyciągnąć z niej kontekstu tylko o śmierci duchowej.......
Ale nawet nie będąc zwolennikiem Teorii Ewolucji, nie zmienia to faktu, że gdyby nie jej twierdzenia, nawet ludzie nie wpadli by na pomysł, aby interpretować z Biblii tylko śmierć duchową wynikającą z upadku/grzechu Adama..... Bo od zawsze w tradycyjnej interpretacji chrześcijańskiej, śmierć duchowa związana z grzechem pierworodnym była rozumiana jako oddzielenie od Boga, a śmierć fizyczna jako konsekwencja tego grzechu...poczytaj np. pisma Augustyna jak się rozwodził nad grzechem pierworodnym? Skoro aż tak już IV wieku się rozwodził nad grzechem gdzie jego interpretacja zakładała, że ludzka natura została skażona grzechem, co miało konsekwencje zarówno dla duszy, jak i ciała...... To od kiedy jakaś grupa chrześcijan kiedykolwiek twierdziła tylko o śmierci duszy?


Na jakiej podstawie więc?

Ramm proponuje "złagodzenie konserwatyzmu roztropnością", owszem jest to ważne, ale skąd mam wiedzieć, kiedy ta "roztropność" nie przekształci się w relatywizm, który podważa jasne i niezmienne prawdy biblijne? Na bazie nauki? Która się zmienia w zależności od odkryć i polega na omylnych koncepcjach ludzi, a nie nieomylnej prawdzie objawionej przez Ducha Świętego?

Jeśli interpretacja Ramma otwiera drzwi do traktowania biblijnych opisów jako niekompletnych lub wymagających znaczących reinterpretacji w świetle omylnej i zmieniającej się w zależności od odkryć często omylnej nauki(z samej też natury nauki prób i błędów, testowania), wówczas stawiamy pod znakiem zapytania całą strukturę naszej wiary! Czy Bóg rzeczywiście "zostawił trochę suchych faktów w Biblii i naszkicował jakieś pół-koncepcje", czy też dał nam pełne i precyzyjne objawienie, na którym możemy polegać bez względu na zmieniające się paradygmaty naukowe....... Gdyby objawieni nie było kompletne i nie można by było na nim polegać... to marny byłby nasz los.......



Jak zauważyłeś powyżej - Tak i to bardzo wyraźnie:). Mojżesz bardzo dobrze odróżniał kiedy się odwoływał do nieskończoności ponadczasowości natury Boga, a kiedy pisał o naszym fizycznym świecie i jakie prawa na niego nałożył Bóg, w tym 24 godzinny tryb doby......


Bo ewolucja często bywa przedstawiana jako jedna z głównych przyczyn podważających istnienie Boga i autorytet Biblii, jednak pozostawiając tę kwestię na boku...........

Zgadzam się, że Bóg nie ograniczył człowieka w jego kreatywności, ale wyznaczył granice tej kreatywności poprzez prawa rządzące światem i wszechświatem. Ludzkie możliwości, choć rozległe, nie mogą przekroczyć tych boskich ustaleń.

Z kolei twoje podejście wydaje się koncentrować na upartym trzymaniu się ludzkiej "nauki" i to nawet nad przekazem Biblii, a skoro na razie nie podajesz konkretów - to robi się z tego wręcz dogmat wiary......

Intelekt, który został nam dany przez Boga, z pewnością służy do poznawania świata i Boga, jak to podkreślasz. Jednak, posiadanie intelektu i zdolności do odkrywania złożonych prawidłowości nie oznacza automatycznego przyjmowania każdej teorii naukowej jako nieomylnej. Intelekt, jako Boży dar, powinien być używany do krytycznego analizowania i weryfikowania nauk, szczególnie tych, które mogą wydawać się wątpliwe lub niepewne.
W kontekście interpretacji przeszłości, naukowe teorie dotyczące historii czy początków wszechświata nie zawsze są wolne od domysłów i hipotez nieopartych na mocnych dowodach. W związku z tym, jako ludzie wyposażeni przez Boga w intelekt, mamy obowiązek i prawo do kwestionowania i analizowania tych teorii, zamiast ślepo je akceptować.
Podkreślenie przez Ciebie roli intelektu w odkrywaniu prawidłowości nie oznacza, że powinniśmy bezrefleksyjnie akceptować wszystkie naukowe teorie jako nieomylnie prawdziwe. Wręcz przeciwnie, nasza zdolność do myślenia krytycznego i poszukiwania prawdy powinna nas prowadzić do ostrożnego i przemyślanego rozważania naukowych twierdzeń, szczególnie tych, które mają bezpośredni wpływ na nasze rozumienie świata i wiary.
W rezultacie, intelekt nie powinien być używany do bezkrytycznego akceptowania każdej teorii, ale raczej jako narzędzie do głębokiego zrozumienia zarówno naukowych odkryć, jak i duchowych prawd. Ważne jest, aby zachować równowagę między wiedzą a wiarą, używając intelektu do poszukiwania prawdy w obu tych dziedzinach.

Wydaje mi się, że jeden z Was sobie żartuje. Ale mniejsza o większość.

* Czy możecie wytłumaczyć mi, w którym momencie Bóg stworzył czas? I czym go odmierzał? Dlaczego w Biblii nie ma nic na temat stworzenia czasu?
(Osobiście nie wierzę w istnienie czasu, jako czegoś samodzielnie istniejącego i obiektywnego.)

* A teraz dość dziecinnie spytam: W który miejscu Stworzyciel postawił swój tron? Bo jeśli na Biegunie Północnym, to tam doba trwa cały rok. Dzień 6 miesięcy i noc 6 miesięcy.

* Słyszałem gdzieś, że czas jest relatywny? Prawda to? Czy ściema?

Ramm nie używa słowa "ewolucjonizm" czy "ewolucja" w znaczeniu teorii biologicznej.
Jak napisałem wcześniej, mnie również nie interesuje zbytnio ewolucja. Moje skojarzenie dotyczy horyzontu obserwacji astronomicznych, który nie jest odleglejszy, niż wyrażony w latach świetlnych (ma wymiar odległości) czas, jaki upłynął od stworzenia. Zgodnie z tezami kreacjonizmu młodej ziemi, nasz horyzont obserwacji wynosiłby ok. 6-10 tys. tys. lat, a więc obejmowałby tylko niezbyt dużą część naszej galaktyki, Drogi Mlecznej. Obserwowany wszechświat ma rozmiary rzędu miliardów lat świetlnych (a zatem jest ponad milion razy większy). Gdyby Bóg stworzył odległe obiekty wszechświata 6 tys. lat temu, nie mielibyśmy szans, aby je widzieć, bo światło nie dotarłoby w tym czasie do nas. Bóg musiałby oprócz odległych galaktyk, stworzyć także odpowiadające ich położeniu światło, docierające do ziemi i sugerujące ich istnienie dużo wczesniejsze, niż biblijne 6-10 tys. lat. Przy czym Bóg nawet nie musiałby stwarzać tych galaktyk, wystarczyłoby światło z tamtego kierunku. A zatem Bóg, tak czy inaczej, musiałby działać podstępnie - jedynie po to tylko, aby myląc nasze zmysły, obronić koncepcję garstki interpretatorów twierdzących, że skoro Mojżesz napisał o siedmiu dniach, to na pewno miał na myśli 168 godzin.

Ja nie przechodziłem krótkiego kursu fizyki w ramach studiów np. medycznych lub politechnicznych. Jestem magistrem fizyki poważnego uniwersytetu. Po studiach co prawda niezbyt długo, ale pracowałem jako fizyk w placówkach naukowych. A Ty protekcjonalnie mrugasz okiem i sugerujesz, że w tym co piszesz, jest jakiś sens...
Nie ma. Prędkość światła w próżni jest stała w czasie i przestrzeni, nie zależy również od ruchu źródła, ani ruchu obserwatora. Jest taka sama dla światła czerwonego, zielonego i niebieskiego, ale też promieniowania gamma (znacznie dalej niż ultrafiolet), jak i fal radiowych (znacznie dalej niż podczerwień).

Gdyby kilka tysięcy lat temu prędkość światła była miliony razy większa niż obecnie, a później spadła do dzisiejszej wartości, oznaczałoby to, że właściwości elektromagnetyczne próżni zmieniły się radykalnie, ale współcześnie nie zmieniają się już wcale. Dlaczego miałby nastąpić taki przeskok? Czy po to, żeby obronić tezę o jedynie kilku tysiącach lat istnienia wszechświata, wynikającą z niewiedzy garstki "interpretatorów"?
Stawiacie się w jednej linii z płaskoziemcami i zwolennikami nieruchomej ziemi w środku wszechświata. Nie jesteście przywiązani do słowa Bożego. Jesteście przywiązani do swoich interpretacji słowa Bożego.

Biblia się nie zmienia. Te same litery, słowa i zdania, które były tysiące lat temu, są i teraz. Ale zmienić się może nasze zrozumienie biblijnego tekstu. Nie jest to zmiana zupełnie dowolna. Musi być zgodna z regułami poprawnej interpretacji, czyli z zasadami hermeneutyki biblijnej. Ta hermeneutyka mimo, iż długo i mozolnie była odkrywana przez ludzi, to jest znacznie stabilniejsza niż ludzkie interpretacje.

Nie jest. Teoria inteligentnego projektu nawet nie jest teistyczna - bo skupia również ateistów i agnostyków. Tym bardziej nie będzie bronić tezy o stworzeniu świata kilka tysięcy lat temu zgodnie z wyobrażeniami kreacjonistów młodej ziemi.
Mimo wściekłego ataku, z jakim się spotyka, teoria ta ma szanse dotrzeć do ludzi z przesłaniem o celowości stojącej za zjawiskami, które ewolucjoniści uważają jedynie za efekt przypadkowego błądzenia. Natomiast tożsamość Projektanta wykracza poza ramy teorii.
W tym dialogu ze światem nauki, dopiero tam, gdzie kończy się inteligentny projekt, może zacząć się nasza teistyczna odpowiedź.

Dobrze wiedzieć. Czy w takim razie wiesz, jak wyjaśnić te doniesienia:

W 1999 roku naukowcy zdołali spowolnić je do 17 m/s, a w 2001 roku - zupełnie zatrzymać na ułamek sekundy.

https://www.polskieradio.pl/23/266/arty ... ala-minute

Czytałem te newsy również na naukowych portalach, ale nie rozumiem, na jakiej zasadzie to się odbywa. To światło tam się od czegoś odbija jak, nie przymierzając, we wnętrzu Słońca zanim z niego wyleci?

@Soul33
Od ok. 35 lat już nie zajmuję się fizyką, nie śledzę nowych informacji i zapewne wielu rzeczy już nie wiem. Stałość prędkości światła dotyczy próżni. Światło oddziałujące z materią, albo przenikające materialny ośrodek (np. woda, szkło) porusza się zwykle kilkadziesiąt procent wolniej, niż w próżni - co uwidacznia się w załamaniu światła przy przejściu do ośrodka o innej prędkości światła np. w pryzmatach, soczewkach itd.

W zalinkowanym tekście jest mowa o "zimnych atomach", co zapewne oznacza materię schłodzoną do zaledwie kilku stopni Kelwina, a wtedy ujawnia się szereg nieintuicyjnych zjawisk o podłożu kwantowym, np. nadprzewodnictwo, nadciekłość. Spodziewam się, że tak schłodzona materia może spowolnić swiatło już nie o procenty, ale o miliony i miliardy razy - stąd te efekty, o których wspomina tekst.

Owszem, Ramm w swojej wypowiedzi nie użył bezpośrednio słów "ewolucja" czy "ewolucjonizm" w kontekście teorii biologicznej. Niemniej zacytowałeś go właśnie pod moimi wypowiedziami odnośnie "6 dni Stworzenia w Biblii"...... a to są założenia opierające się na założeniu uniformitaryzmu. Z kolei te założenia są kluczowe i stojące również u podstaw teorii ewolucji biologicznej zapoczątkowanej przez Karola Darwina. Wszystko takie teorie i twierdzenia wiążą się z ogólnie pojętym ewolucjonizmem....

Teraz mi powiedz, czy nie mogłem takiej konkuzji wyciągnąć z twojej wypowiedzi?


Trzeba było tak od razu, a nie cytujesz Ramm-a.......

A odnośnie materii o której piszesz , to może książka "The Created Cosmos" https://www.amazon.co.uk/Created-Cosmos ... 0890519730 innego magistra fizyki, magistra matematyki, magistra z astronomii i doktora z astronomii - kreacjonisty młodej Ziemi Dannny R. Faulknera (wykładał astronomię i fizykę na uniwersytecie przez ponad 26 lat) wprowadzi kilka innowacyjnych wyjaśnień do twoich "skojarzeń". Osobiście sam jej całej nie przeczytałem, ale kilka jej zacytowanych rozdziałów i referencji ze stron kreacjonistycznych. A z tego co widzę, mogła by być najbliża wyjaśnieniom w temacie o którym piszesz.

Kreacjoniści młodej Ziemi, tacy jak Dr. Danny R. Faulkner czy inny np. Dr. Jason Lisle (astrofizyki, krótko pracował jako badacz w dziedzinie astrofizyki słonecznej po uzyskaniu doktoratu), prezentują kilka hipotez mających na celu rozwiązanie problemu obserwacji światła z odległych gwiazd i galaktyk. Skupiają się oni na idei, że wszechświat, mimo że wydaje się bardzo stary z perspektywy obserwacyjnej, został stworzony przez Boga relatywnie niedawno, około 6-10 tysięcy lat temu.

Akurat w dziedzinie kosmologii nowe odkrycia naukowe otwierają perspektywy dla alternatywnych wyjaśnień dotyczących wieku i rozmiarów obserwowanego wszechświata. Np. ogólna teoria względności dostarcza matematycznych narzędzi opisujących zakrzywienie czasoprzestrzeni pod wpływem grawitacji - m. in. peryhelium Merkurego, efekt Dopplera, czy relatywistyczna dylatacja czasu - jak widać z obserwacji czas nie jest wielkością absolutną, ale zależną od warunków. Być może w przeszłości płynął on inaczej niż obecnie, wpływając na nasze obserwacje odległych obiektów, parametry czasoprzestrzeni mogły być inne niż obecnie zaobserwowane. Istnieją też alternatywne wyjaśnienia przesunięć ku czerwieni odległych galaktyk, niezwiązane z rozszerzaniem się wszechświata po Wielkim Wybuchu. Jedna z hipotez mówi o malejącej sile elektromagnetycznej od momentu stworzenia, jest to również temat do zbadania.
Dodatkowo, nie do końca rozumiemy jeszcze konsekwencje odkryć z dziedziny mechaniki kwantowej dla kosmologii. Na przykład, idea fluktuacji kwantowych jako źródła całego wszechświata, może wskazać nam inny moment/czas powstania wszechświata, choć jeszcze jest na poziomie hipotezy, to jest intrygująca. Podobnie zagadnienia związane z powstaniem czasoprzestrzeni w momencie Wielkiego Wybuchu.

Wszystko to każe zachować pewną ostrożność w kategorycznym określaniu wieku czy rozmiarów wszechświata na podstawie obecnych obserwacji. Być może przyszłe badania dostarczą nowych danych, które zmienią paradygmat w kosmologii. Na razie pozostaje nam śledzić postępy astrofizyków i teoretyków kwantowych z nadzieją na lepsze zrozumienie fundamentalnych praw rządzących wszechświatem.

Z kolei w kontekście teologicznym..... jest możliwa koncepcja "dojrzałego" stworzenia Świata. Zakłada, że Bóg stworzył wszechświat jako funkcjonalną i logiczną całość. Skoro stworzył dorosłych ludzi, drzewa z owocami i zwierzęta gotowe do rozmnażania, mógł równie dobrze stworzyć gwiazdy wraz ze światłem w drodze do Ziemi. Nie byłoby to działanie "podstępne", a raczej logiczne i spójne.
Czy inna, odwołanie się do atrybutów Boga, że jest wszechmogący i może manipulować prawami fizyki, w tym prędkością światła, według swojego uznania. Gdyby zechciał, mógł sprawić, by światło poruszało się znacznie szybciej podczas podróży od gwiazd do Ziemi. To również nie oznaczałoby oszukiwania, a raczej wykorzystanie Boskiej mocy do stworzenia obszernego wszechświata. A pierwsze światło mogło być manifestacją chwały Chrystusa lub mogło to być tymczasowe, lokalne źródło światła.


Raczej prowokuję ciebie do napisania konkretów, a nie unikania lub chowania się za ogólnikami, jak to zrobiłeś w poprzedniej wypowiedzi. Abyś ujawnił w końcu właściwą wiedzę w tej kwestii i pogląd jaki na jej bazie wynika. Nie musiłabym robić założeń i domysłów, jak ten o "Ewolucji".


Rozumiem twój punkt widzenia, masz rację, że obecna i współczesna fizyka, zwłaszcza teoria względności Alberta Einsteina, wykazuje, że prędkość światła w próżni jest stała i niezmienna w lokalnych warunkach. Jednak ta teoria nie wyklucza możliwości zmiany prędkości światła w odległej przeszłości kosmosu, jak przykład konceptu "inflacji", który sugeruje okresowy wzrost prędkości światła we wczesnym Wszechświecie. W kontekście różnych modeli kosmologicznych, istnieją propozycje, że prędkość światła mogła być inna w czasach, gdy Wszechświat był znacznie młodszy i miał inną gęstość czy strukturę. Również środowiso kosmiczne, w miarę rozwoju kosmosu mogły w nim zachodzić zmiany, które wpływały na prędkość światła.

Prędkość światła, choć na poziomie lokalnym wydaje się być stała, może być zmienna z perspektywy globalnej lub w odległej przeszłości wszechświata. Powyżej wspomniałem o ewentualnych fluktuacjach we wczesnej fazie kosmosu. Jednak problem jest szerszy, na prędkość światła wpływ mogą mieć pola elektromagnetyczne, z których złożone jest promieniowanie. Być może zmiany w ich natężeniu lub konfiguracji powodują odchylenia prędkości fotonów? Przecież wiemy, że w obecności pól magnetycznych światło ulega zakrzywieniu czy polaryzacji.
Z kolei na poziomie kwantowym foton, będący nośnikiem światła, ma charakter zarówno cząstki, jak i fali. A zachowanie falowe może być modyfikowane przez otoczenie. Być może oddziaływania kwantowe wpływają na postrzeganą szybkość rozchodzenia się fal świetlnych?

Wiele aspektów fizyki falowo-korpuskularnego zachowania światła wciąż stanowi zagadkę. Dlatego założenie niezmienności jego prędkości na wszystkich płaszczyznach wydaje się zbyt daleko idące, prawdziwa natura tego zjawiska może okazać się bardziej skomplikowana niż dotychczas sądzono.

Obliczanie wieku Wszechświata jest oparte na zestawie obserwacji, modeli z uwzględnieniem wielu czynników i założeń, które w obecnej chwili stanowią nasze najlepsze zrozumienie kosmosu. Nie można jednak wykluczyć możliwości, że pojawią się nowe hipotezy lub teorie, które mogą zmienić wiedzę na ten temat.


A mnie z kolei trafiła się praca na stanowisku fizyka radiacyjnego w medycynie, w tym głównie optymalizacja dawek promieniowania elektronowego, chociaż nie mam żadnego formalnego wykształcenia w dziedzinie fizyki. Więc chciałbym zaznaczyć, że choć nie jestem specjalistą i posiłkuję się wyjaśnieniami innych prac i konkluzji fizyków, to jednak nie jest to całkiem "płaskoziemskie", czyli taki zamiennik łagodnego określenia, zamiast "foliarskie" lub "idiotyczne" podejście, jak to mnie osądziłeś.

Przyznaję, że nie posiadam tak gruntownej wiedzy z zakresu fizyki jak Ty. Jednak moja wypowiedź nie miała na celu zwrócanie uwagi na pewne aspekty, które warto wziąć pod uwagę, pomimo "ugruntowanych" praw nauki - ze względu na Słowo Boże i jego wartość.
Bez wątpienia prędkość światła w próżni jest lokalnie stała - tego nie podważam. Jednak możliwe, że nie do końca mogę przedstawić precyzyjnie pewne koncepcje fizyków krecjonistów, jak cytowani powyżej. Co jednak dowodzi, że wyznając "młody" okres istniena świata, nie trzeba być zaraz "płaskoziemcą"........ można też być doktoryzowanym fizykiem lub astronomem.

Moim zamiarem było zwrócenie uwagi, iż w kontekście całej historii i ogromnej skali Wszechświata nie można całkowicie wykluczyć, że pewne fundamentalne stałe, jak np. prędkość światła, nie ulegały pewnym fluktuacjom czy drobnym zmianom w odległej przeszłości. Nie twierdzę tego kategorycznie, a jedynie zaznaczam, że z perspektywy kreacjonistycznej warto brać pod uwagę różne możliwości, zamiast bazować wyłącznie na obecnym stanie wiedzy naukowej.

Z kolei odnośnie Twojego osądu "braku przywiązania do Biblii"..... W Twoich wypowiedziach widzę tak mocne przywiązanie do "nauki" w tym wypadku z fizyki i astronomii, że nie przyjmiesz innej interpretacji Pisma - szczególnie, że sam wolisz przyjąć za wyższą wagę twierdzenia Psalmu (90), który jest bardziej prawdopodobnie metaforyczny w kwestii 24-godzinnej doby - szczególnie w kontekście samego Prawa danego Żydom. Czy przyjąć "duchową" tylko śmierć człowieka z powodu upadku, mimo, że Biblia zawiera wprost wręcz twierdzenia o śmierci fizycznej z tego powodu... dlatego, że obecny stan wiedzy (nauki) jaki wyniosłeś ze studiów nie pozwala Ci przyjąć innego punktu widzenia... a możliwe hipotezy i teorie, choć w sumie nie są jeszcze dowodem, to jednak starają się przyjąć punkt widzenia Biblii...... będą z góry przez Ciebie odrzucane...

Chodzi o to, że zakładając nawet za pewnik miliardy lat wieku wszechświata, sam widzisz, że w Biblii nie da się tego jednoznacznie wyciągnąć, do tego pewne interpretacje wcale nie są takie jednoznaczne i mają inne, może lepsze wyjaśnienia..... to i tak wolisz z-alegoryzować Biblię w jej aktach stworzenia, ponieważ to nauka cię bardziej do tego kieruje, niż rzeczywista interpretacja Pisma..... Jak w tym oceniasz właściwe używanie intelektu?

Jak widzisz, argument Twój jest subiektywny, sam mógłbym ci zarzucić "przywiązanie do swoich interpretacji słowa Bożego" - tylko Ty stawiasz odkrycia naukowe za powód, a "my" dlatego, że nie są one spójne z opisem Biblii, więc wolimy założyć, że musi być inne wyjaśnienie. Może trzeba po prostu na nie jeszcze poczekać, hipotezy już są... przynajmniej w kwestii astronomii.


A czy to właśnie nie hermenutyka wskazuje nam jak rozumieli tekst autorzy Pisma Świętego i co wiedzieli o świecie, w którym żyli, i jak ich poglądy wpłynęły na ich pisanie - w konteście użycia słowa "yom" - dzień? Jasno wskazując na 24 - godzinną dobę? Czy to nie heremeneutyka pokazuje, że śmierć z powodu "upadku" człwieka dotyczny również fizycznej sfery życia?

Mogę zrozumieć, że np. obecny stan wiedzy o kosmologii nie pozwala ci zakceptować młodego wieku Ziemi, ale żeby "zaraz" alegoryzyować Bibilę, szczególnie, że wcale taka intepretacja nie pasuje na 100%?

Jeśli już mamy oceniać... wiem, że nie chcesz tutaj poruszać tematu "ewolucjonizmu"...
Ale to właśnie to pojęcie wpłynęło na wiele koncepcji myślowych, stąd nawet weszło to do pojęcia słownikowego i mówi się o ewolucji wszechświata. Współczesna kosmologia zaakceptowała ideę rozszerzającego się wszechświata, co jest kluczowe dla zrozumienia ewolucji kosmicznych struktur, takich jak galaktyki. W modelu statycznym, bez ekspansji, trudniej byłoby wyjaśnić, jak te struktury powstały i ewoluowały. Sama teoria Wielkiego Wybuchu, będąca kamieniem węgielnym współczesnej kosmologii, opisuje wszechświat jako ewoluujący od bardzo gorącego, gęstego stanu początkowego. To rozumienie umożliwia lepsze zrozumienie powstania pierwszych form życia, chociaż bezpośrednie połączenie z biologiczną ewolucją jest bardziej pośrednie.

Widzę zależność i na pewno trzeba bardzo uważać na teorie lub wnioski oparte na ich bazie, które mogą nam na pierwszy rzut oka wskazywać na sprzeczności w Biblii. Z perspektywy kreacjonistycznej trzeba mieć na uwadze, że tego typu teorie często mają charakter czysto spekulatywny i nie znajdują silnych, empirycznych potwierdzeń. Bazują na szacunkach i ekstrapolacjach dotyczących np. wieku wszechświata, które mogą być obarczone błędami. Dużo polega się też na przypadkowości w wytworzeniu pewnych struktur - jakby przypadek miał jakąś siłę stwórczą.....



Kreacjonizm młodej Ziemi opiera się na dosłownej interpretacji biblijnego opisu stworzenia. Zakłada więc, że Ziemia została stworzona kilka tysięcy lat temu w sześć dni, zgodnie z Księgą Rodzaju. Projektantem o którym naucza ogólnie teoria ID, jest tutaj konkretnie Bóg, opisany w Biblii. Jest to już pierwszy i podstawowy link tych dwóch poglądów......

- Dodatkowo ID i Kreacjoniści wskazują na konieczność odwołania się do działania inteligencji w wyjaśnieniu powstawania świata - ID nie nadaje mu tożsamości, ale określa jego cechy, które pasują do cech krecjonistycznego Boga.

- Kreacjonizm uznaje i widzi te same argumenty co ID, ale dodatkowo odwołuje się jeszcze do objawienia biblijnego.

- Dzięki tych cechom podobieństw i wielu spójnościom z Objawieniem, kreacjoniści mogą wykorzystywać odkrycia naukowe dokonane w ramach ID, aby wesprzeć tezę, że projektantem był chrześcijański Bóg, a nie np. kosmiczny inżynier.

Pomimo że te dwie teorie się różnią, to w pewnych punktach mogą się wzajemnie wspierać i uzupełniać, tworząc spójny obraz pochodzenia wszechświata i życia od inteligentnego projektanta, którym jest Bóg Biblii. Nie są one całkowicie sprzeczne czy wykluczające się.


Skoro współczesna nauka potrafi wpływać na podstawowe stałe fizyczne, takie jak prędkość światła, to czy nie zauważasz, że otwiera to pole do dyskusji na temat przeszłości Wszechświata? Być może we wczesnych fazach, tuż po stworzeniu, panowały zupełnie inne warunki fizyczne, które również modyfikowały zachowanie światła? Nie jest to takie "zupełnie" bezpodstawne podejście, tym bardziej, że również interpretacja Biblii może nas w tym kierunku kierować?

W końcu trafnie wskazałeś, przenikanie światła przez materię, czy to w postaci gazów, cieczy czy ciał stałych, powoduje jego spowalnianie nawet o kilkadziesiąt procent. Pokazuje to wyraźnie, że interakcje z otoczeniem mają wpływ na tę prędkość.
Co więcej, obecność pól magnetycznych i zjawiska takie jak zakrzywienie czy polaryzacja światła, również unaoczniają, że zachowanie fotonów jako kwantów promieniowania elektromagnetycznego zależy od warunków w jakich się znajdują. Być może dotyczy to także ich prędkości.

Wszystko to pozwala postawić pytanie - skoro już współcześnie zaobserwowano tego typu zjawiska, to czy we wczesnym Wszechświecie, tuż po stworzeniu, nie występowały znacznie bardziej ekstremalne warunki mogące zakłócać standardową prędkość światła? Jako kreacjonista uważam, że jest to jak najbardziej prawdopodobne - ale nie myśleniem w kategorii "płaskoziemskiej".

Oczywiście potrzebne są dalsze badania, aby zweryfikować tę możliwość. Jednak już teraz widzimy, że prędkość światła nie jest być może tak niezmienną stałą na przestrzeni całej historii kosmosu.

Z obserwacji czego, czasu? Czy ktoś kiedykolwiek zaobserwował fizyczny czas? Owszem, gdyby czas był wielkością fizyczną, to można by było go obserwować i mierzyć jak inne wielkości fizyczne , ale nie jest i fizycznie nie istnieje, tak samo jak nie istnieją żadne zakrzywione czasoprzestrzenie, ani inne relatywistyczne dylatacje.



A w czym płynie czas, w jakimś innym czasie?



Zgadzam się w zupełności.

Po pierwsze, czas nie jest bezpośrednio obserwowalną wielkością fizyczną, ale jego upływ objawia się poprzez zmiany zachodzące w układach fizycznych. Na przykład ruch wskazówek zegara, cykliczne procesy astronomiczne czy rozkład radioaktywny pierwiastków. Mierząc częstotliwość tych zjawisk, możemy pośrednio wnioskować o tempie upływu czasu.

Poza tym, zgodnie z teorią względności, upływ czasu nie jest wielkością absolutną, ale zależy od układu odniesienia. Stąd w systemach poruszających się względem siebie z dużymi prędkościami, czas płynie wolniej - mamy do czynienia z dylatacją czasu. Zjawisko to zostało potwierdzone eksperymentalnie.

Wreszcie, ogólna teoria względności przewiduje, że grawitacja powoduje zakrzywienie czasoprzestrzeni, prowadząc do spowolnienia upływu czasu w polach grawitacyjnych. Ten efekt również zaobserwowano i wykorzystuje się go np. do korekcji systemów GPS. Z powodu tego, że ich satelity znajdują się na orbicie około 20 000 km nad Ziemią, gdzie wpływ grawitacji jest słabszy niż na powierzchni planety. W rezultacie, atomy zegarów na tych satelitach "tykają" szybciej niż zegary na Ziemi. Aby skompensować ten efekt, programuje się odpowiednią korekcję.

Jak widać, mamy empiryczne potwierdzenie, że upływ czasu nie jest czymś absolutnym i uniwersalnym, ale zależy od warunków fizycznych. Skoro tak, to nie można wykluczyć, że w odległej przeszłości wszechświata, gdy prawa fizyki mogły działać inaczej, również tempo upływu czasu było inne niż obecnie. Być może znacząco szybsze, co mogłoby wyjaśniać pozorny paradoks obserwacji światła z odległych galaktyk w modelu młodej Ziemi.


"Płynąć" to taki potoczny skrót myślowy. Chodziło o to, że być może tempo upływu czasu, czyli prędkość z jaką zachodzą zmiany w układach fizycznych, nie było stałe w przeszłości, tak jak zakłada standardowy model kosmologiczny. Skoro już dzisiaj wiemy, że grawitacja i prędkość mogą wpływać na "tempo czasu", to możliwe, że w odległej przeszłości, gdy prawa fizyki i parametry Wszechświata mogły być inne, również i tempo zachodzenia zmian wyglądało inaczej.


Wyznając takie poglądy, czyli uważając, że czas nie jest czymś obiektywnym i niezależnie istniejącym, to nie ma wtedy absolutnego punktu odniesienia do ustalenia takich pojęć jak "początek" czy "historia" Ziemi i Wszechświata. Nie ma też wówczas obiektywnego sposobu na rozstrzygnięcie, czy Ziemia istnieje od 6000 czy od 4,5 mld lat.

Bo skoro czas nie jest niezależną, mierzalną wielkością fizyczną, to trudno sensownie operować określeniami typu "4,5 miliarda lat temu" itp. Co więcej, wiele argumentów za tak długą historią Ziemi i Wszechświata bazuje właśnie na założeniu linearnego i obiektywnego upływu czasu kosmicznego. Sami tym podważacie możliwość jednoznacznej weryfikacji zarówno teorii młodej Ziemi, jak i alternatywnych koncepcji mówiących o miliardach lat jej istnienia. Wszystkie chronologiczne ramy czasowe robią się wówczas mocno umowne.

Jednak, jeżeli jesteś chrześcijaninem, to widzisz w Piśmie, że czas jest. Już w opisie dzieła stworzenia pojawia się wzmianka o tym, że Bóg stwarza światło, a następnie wyznacza dni i noce, jest to odwołanie się upływającego czasu. Poza tym sam podział dzieła stworzenia na 6 dni, po których Bóg odpoczywa siódmego dnia, definiuje pewien cykliczny rytm czasowy. Stanowi też początek odliczania czasu w Biblii.

W Księdze Rodzaju znajdują się obszerne genealogie patriarchów, podające ile lat żył każdy z nich. Może to stanowić pierwotną formę chronologii i mierzenia upływającego czasu historycznego.
Księga Koheleta zawiera rozważania na temat cykliczności i powtarzalności zjawisk w przyrodzie, co również zakłada istnienie czasu (Koh 1,5).
Także Bóg w Piśmie pokazuje, że czas obecny jest już od dzieła stworzenia.


P.S. Jeśli chodzi o światło z trzeciego wersetu Dzieła Stworzenia, ............

Współcześni kosmologowie często wypowiadają się z pozorną pewnością na temat powstania wszechświata i początków czasu. Teorie takie jak Wielki Wybuch czy rozszerzający się wszechświat wydają się dobrze udokumentowane i obowiązujące. Jednak głębsza analiza pokazuje, że naukowcy w rzeczywistości nie mają pewności co do wielu fundamentalnych zagadnień związanych z początkami kosmosu.
Po pierwsze, ich teorie ulegają ciągłym rewolucyjnym zmianom pod wpływem nowych odkryć. Dzisiejsze poglądy z pewnością za kilka lub kilkanaście lat będą już nieaktualne lub wręcz obalone. Naukowcy przyznają, że wiele obecnych koncepcji może runąć jak domek z kart.
Po drugie, im więcej odkrywają, tym bardziej uświadamiają sobie swoją niewiedzę. Na przykład ciemna materia i ciemna energia, które mają stanowić zdecydowaną większość masy i energii we wszechświecie, pozostają całkowitą zagadką. Naukowcy przyznają, że nie mają pojęcia, czym one tak naprawdę są.
Ostatecznie, wiele obserwacji astronomicznych pozostaje sprzecznych z przyjętymi modelami kosmologicznymi, na przykład paradoks młodych gwiazd starszych od wszechświata. Wywołuje to zamieszanie i próby szukania doraźnych wyjaśnień.

Mimo pewności siebie, z jaką wielu kosmologów opisuje narodziny wszechświata, tak naprawdę niewiele rozumiemy z procesów, które miały miejsce na samym początku. Co więcej, wraz z kolejnymi odkryciami okazuje się, że wiedzy nam nie przybywa, a nawet ubywa. Być może prawdziwe zrozumienie pochodzenia wszechświata na zawsze przekracza możliwości nauki.

Kluczowym fragmentem jest stwierdzenie z Księgi Rodzaju, że światło zostało stworzone przez Boga w pierwszym dniu (Rdz 1,3), podczas gdy słońce, księżyc i gwiazdy pojawiły się dopiero czwartego dnia (Rdz 1,14). Oznacza to, że światło pierwszego dnia miało charakter niezależny od ciał niebieskich.
Było to światło szczególne, mające zarazem wymiar fizyczny i nadprzyrodzony. Stanowiło źródło energii niezbędnej do podtrzymania życia roślin stworzonych trzeciego dnia. Skoro ziemia już wtedy pokryta była bujną roślinnością, to musiało istnieć źródło światła niezależne od dopiero później stworzonego słońca.
Ten biblijny porządek stworzenia - najpierw światło, potem roślinność, a dopiero na końcu gwiazdy - pokazuje, że światło, będąc warunkiem życia, poprzedza pojawienie się kosmosu. Jest fundamentalnym pierwiastkiem rzeczywistości. Można w nim dostrzec nadprzyrodzoną, boską światłość, która według Biblii wystarcza sama w sobie jako źródło życia.

Potwierdza to wizja nowego nieba i nowej ziemi z Apokalipsy Jana, gdzie Bóg sam będzie światłem, zastępując słońce i księżyc (Obj 22,5). Boska Światłość przenika i podtrzymuje całe stworzenie, nie potrzebując kosmicznych ciał niebieskich. Dlatego opis stworzenia w Księdze Rodzaju, ukazujący pierwszeństwo światła, jest głęboko przemyślany i symbolicznym obrazem rzeczywistości przenikniętej Boską Obecnością.

Podsumowując....Dlatego też opis biblijny nie powinien być a priori odrzucany jako błędny czy sprzeczny z ustaleniami kosmologii. Choć standardowe teorie naukowe mówią o 15 miliardach lat istnienia wszechświata, a światło słoneczne potrzebuje 8 minut by dotrzeć do Ziemi, to być może fizyka i chronologia początków wszechświata kryją w sobie głębsze tajemnice. Skoro naukowcy wciąż mają problem ze zrozumieniem ciemnej materii, ciemnej energii czy paradoksu gwiazd starszych od wszechświata...............

(przy okazji @Rabarbar - jak widzisz kluczowe założenie współczesnej kosmologii - stałość prędkości światła - może jednak tu nie pomagać/być błędne. Gdyby prędkość światła nie była stała, to cała chronologia wszechświata, oparta na odległościach do galaktyk, załamuje się jak domek z kart. Skoro oszacowania miliardów lat istnienia wszechświata mogą być z gruntu chybione, bo nawet podstawowa miara - światło - okazuje się być niezgodna z zaobserwowanym wiekiem najstarszych galaktyk, to skąd pewność co do reszty obliczeń? Dlatego na tej podstawie nie ma powodu, aby rewidować biblijny opis stworzenia. Przeciwnie, to współczesna nauka ponownie pokazuje swoją ułomność w docieraniu do ostatecznej prawdy o początkach wszechświata. Dane astronomiczne wcale nie podważają sześciodniowego aktu stworzenia, a jedynie obnażają słabość ludzkich teorii próbujących wytłumaczyć te dane.)

..........., to trudno wykluczyć, czy Biblia może zawierać prawdziwy, choć niezgłębiony intuicyjnie opis stworzenia. Być może kwestie takie jak natura światła, czasu i przestrzeni na początku wszechświata wyglądały inaczej niż obecne standardowe teorie kosmologiczne je opisują.

Nie ma zatem wystarczających podstaw, aby bezrefleksyjnie ufać bardziej niepewnym teoriom kosmologicznym niż biblijnemu opisowi stworzenia. Skoro nauka nie jest w stanie definitywnie rozstrzygnąć fundamentalnych zagadnień dotyczących wszechświata, to równie dobrze, a nawet lepiej, można zaufać biblijnej narracji, opierając się na powadze Słowa Bożego.

Księga Rodzaju przedstawia logiczny i sensowny obraz początków, a jej szczegóły, jak światło trzeciego dnia, ujawniają głęboką inspirację i mądrość, wykraczającą poza ludzkie poznanie. Dla wierzącego nie ma powodu, by bardziej wierzyć zmieniającym się co dekadę teoriom naukowym niż objawieniu samego Stwórcy. Choć nie rozumiemy wszystkich tajemnic stworzenia, to możemy ufać Bogu, który je zna i objawia nam przynajmniej ich zasadnicze prawdy.

Dodałbym, że w teorii względności czas jest po prostu czwartym wymiarem czasoprzestrzeni, który trzeba uwzględniać w obliczeniach tak samo, jak trzy pozostałe, więc z tej perspektywy trudno powiedzieć, że nie istnieje. Z innej perspektywy, czas jest pojęciem abstrakcyjnym, który oznacza odstęp między zdarzeniami mierzony względem innych zdarzeń. Jak np. obrotów Ziemi wokół Słońca*. W każdym razie, jeśli mamy dwa równorzędnie zachodzące zdarzenia, wtedy te odstępy między nimi stają się czymś obiektywnym i możliwym do zmierzenia.

*Można zatem dyskutować, czym był "rok" przed powstaniem Układu Słonecznego.