Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr paź 16, 2019 21:35



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 48 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Problem Boskości Jezusa 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 1915
Post Re: Problem Boskości Jezusa
GżegożBżęczyszczykiewicz napisał(a):
Nie. Załóżmy, że mamy dwa krzaki tego samego gatunku. Jeden od drugiego rośnie dosyć daleko. Idziesz z kumplem pod pierwszy krzak i pijecie piwo. Potem idziecie pod drugi krzak i mówisz do kumpla: "Zobacz - ten sam krzak." A kumpel Cię poprawia mówiąc: "Nie ten sam, tylko taki sam."

Podobnie Syn Boży jest tym samym gatunkiem co Bóg Ojciec, ale nie jest taki sam.

Ty jesteś tym samym gatunkiem (człowieka) co Twój Ojciec, ale nie jesteś taki sam.


W innym wątku napisałeś że ufasz Kościołowi Katolickiemu. Czemu więc głosisz tezy sprzeczne z jego nauczaniem. Tak się składa że o naturze Jezusa w Kościele zostało powiedziane wszystko

W skrócie, Jezus jest Bogiem Jedynym tak jak Duch i Ojciec. Syn nie jest Ojcem ani Duchem. Ale od Ojca pochodzi. Jezus jest współistotny Ojcu i Duchowi. A Duch, Ojciec i Syn stanowią jedną hipostazę jednej istoty/bytu

Cytuj:
Jezus też był takim "pół-Bogiem", a raczej Bogiem-człowiekiem (pół-Bóg brzmi trochę jak degradacja). Po ucieleśnieniu uznawał wyższość Ojca nad sobą mówiąc, że "Ojciec większy jest niż ja."


A to już jawna herezja. Za którą jest... ekskomunika. Nie idź tą drogą

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


So kwi 06, 2019 21:44
Zobacz profil
Post Re: Problem Boskości Jezusa
Quinque napisał(a):
A Duch, Ojciec i Syn stanowią jedną hipostazę jednej istoty/bytu


Ojciec, Syn i Duch Święty są trzeba hipostazami (osobami) a nie jedną.


N kwi 07, 2019 2:19
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 1915
Post Re: Problem Boskości Jezusa
Tak. Oczywiscie Syn, Duch I Ojciec stanowią trzy hipostazy. Mój błąd. Proszę o poprawienie moderacje

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


N kwi 07, 2019 9:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8169
Post Re: Problem Boskości Jezusa
Quinque napisał(a):
W innym wątku napisałeś że ufasz Kościołowi Katolickiemu. Czemu więc głosisz tezy sprzeczne z jego nauczaniem.
A czy Quinque założyłby się o to, czy głosi jakieś tezy sprzeczne z nauczaniem Kościoła?

Quinque napisał(a):
Tak się składa że o naturze Jezusa w Kościele zostało powiedziane wszystko
Dlaczego używasz liczby pojedynczej, skoro Kościół uznaje, że Jezus miał dwie natury?
Zresztą, nawet biorąc na to poprawkę, nie jest to prawda - wystarczy przeczytać część dekretu Św. Piusa X Lamentabili sane exitu mówiącą o osobie i działalności Chrystusa (szczególnie punkty 34-38) i porównać to z wypowiedziami współczesnych teologów czy apologetów (wyjaśniających np. ani Syn w Marka 13:32).

Quinque napisał(a):
W skrócie, Jezus jest Bogiem Jedynym tak jak Duch i Ojciec. Syn nie jest Ojcem ani Duchem. Ale od Ojca pochodzi.
Syn jest zrodzony, a nie pochodzący - jest to ważne rozróżnienie. Można się spierać, czy tak jest w istocie i jaka jest różnica, ale Kościół tak podaje do wierzenia.

Quinque napisał(a):
Jezus jest współistotny Ojcu i Duchowi. A Duch, Ojciec i Syn stanowią jedną hipostazę jednej istoty/bytu
Tobias już ci ten błąd wytknął (chociaż pojęcie hipostazy w Kościele ewoluowało, to wykładnia na dzień dzisiejszy jest trójhipostatyczna).


4 zdania i 3 nieścisłości. Może czas na mniej pisania a więcej czytania?

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


N kwi 07, 2019 10:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 1915
Post Re: Problem Boskości Jezusa
Ale o co ci chodzi?
Cytuj:
4 zdania i 3 nieścisłości


Jedna nieścisłość. Do której się przyznałem. A reszta to żałosne czepianie się słówek co by zdyskredytować inną osobę

Cytuj:
Dlaczego używasz liczby pojedynczej


Bo mogę

Cytuj:
skoro Kościół uznaje, że Jezus miał dwie natury?


No i co związku z tym? Skoro nigdzie temu nie przeczyłem

Cytuj:
Syn jest zrodzony, a nie pochodzący


Oczywiście, jedno nie wyklucza drugiego

Cytuj:
Może czas na mniej pisania a więcej czytania?


Coś Ci nie wyszło. Próbuj dalej

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


N kwi 07, 2019 10:53
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 1915
Post Re: Problem Boskości Jezusa
Ps:
Cytuj:
Dlaczego używasz liczby pojedynczej


Od kiedy stwierdzenie "w Kościele wszystko o naturze Jezusa powiedziano"(natura Jezusa to dwie natury). Wyklucza fakt że Jezus ma dwie natury? Oczywiście się nie dowiemy

Powyższy post Elbrusa to nic innego jak próba zdyskredytowania mnie. Szkoda tylko że nietrafiona

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


N kwi 07, 2019 11:09
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 1845
Post Re: Problem Boskości Jezusa
Johannes Eckhart miał na ten temat ciekawą teorię. Według niego Trójca Święta to "emanacja" Boga Ojca. Johannes Eckhart wyszedł z założenia, że żaden byt nie może poznać siebie, jeśli nie ma innych bytów. Bóg Ojciec "emanował" więc w Jezusa, a dalej emanowali Oni w Ducha Świętego. Zgadzałoby się to ściśle z doktryną Kościoła - Trójca to trzy osoby, czyli trzy odrębne byty, ale mają jedną naturę i jedną wolę. Na kartach Ewangelii widać, że Jezus zgadza się zawsze z Bogiem Ojcem, a Duch Święty działa tam, gdzie posyłają Go Bóg Ojciec i Jezus. Jest jedna wola i pełna zgodność oraz harmonia tych trzech osób, dzięki czemu trzy osoby mogą pozostać jednym Bogiem. Dzięki tej samej naturze cześć, jaką oddajemy Bogu, jest oddawana tak samo Bogu Ojcu, jak i Jezusowi i Duchowi - dzięki ich wspólnej naturze i ich całkowitej zgodności w działaniu.

_________________
Jeśli Bóg zamyka przed Tobą drzwi otwiera okno !


Cz lip 25, 2019 18:53
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7319
Post Re: Problem Boskości Jezusa
Zbigniew3991 napisał(a):
Johannes Eckhart miał na ten temat ciekawą teorię. Według niego Trójca Święta to "emanacja" Boga Ojca.
No ale to jest ignotum per ignotum.
Cytuj:
Johannes Eckhart wyszedł z założenia, że żaden byt nie może poznać siebie, jeśli nie ma innych bytów.
Trochę ryzykowne stwierdzenie, że Bóg czegoś nie może (nie w sensie logicznym, czy wolitywny, ale w sensie zdolności).
Cytuj:
Jest jedna wola i pełna zgodność oraz harmonia tych trzech osób, dzięki czemu trzy osoby mogą pozostać jednym Bogiem.
Zauważmy też, że tylko dzięki jednej woli może być tak, że Trzy Osoby boskie są wszechmocne.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Cz lip 25, 2019 18:59
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 1845
Post Re: Problem Boskości Jezusa
Nie powiedziałem, że Johannes Eckhart jest nieomylny. Był on znakomitym myślicielem, ale nie wyjaśnił dokładnie czym jest "emanacja". Wiele z jego wypowiedzi było na tyle ryzykowne, że oskarżono go za herezję a jego dzieła wpisano na indeks. Co do zdolności i wszechmocy Boga - nie znam Johannesa Eckharta aż tak dobrze, ale wydaje mi się, że "ograniczał" on nieco Boga. W dziełach Eckharta można na przykład znaleźć fragmenty, z których wypływają wnioski następujące: Bóg nie miał możliwości nie zbawić człowieka. Jeśli Bóg bezgranicznie kocha człowieka, to musi On zbawić człowieka. Jeśli Bóg kocha człowieka, to nie musi oddać życie za swoje stworzenie. Nie wiem, czy to ograniczenie Boga jest wolicjonalne, czy raczej leży w sferze zdolności i wszechmocy Boga, ale na pewno jest to ograniczenie logiczne. Gdyby Jezus (czyli Bóg) nie umarł za człowieka, to by nie zbawił człowieka, a to oznaczałoby, że nie kocha człowieka bezgranicznie. W tej sytuacji są przecież granice - Bóg kochałby człowieka, ale tylko dotąd, aż nie musiałby za niego cierpieć.

Co do jednej woli - tak. Tylko dzięki jednej woli Bóg może być wszechmocny, bo w innej sytuacji doszłoby do katastrofy.

_________________
Jeśli Bóg zamyka przed Tobą drzwi otwiera okno !


Cz lip 25, 2019 19:14
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 3508
Post Re: Problem Boskości Jezusa
Czyli żadna z osób Trójcy nie może mieć swojej woli, bo by stracił wszechmoc? Ale czy gdy czegoś nie może to i tak na automacie nie traci wszechmocy?

Cały problem polega na błędnej interpretacji wszechmocy, tu się kłania tematyka nieskończoności. (ew teologia, ale z matematyki jest moim zdaniem ciekawiej i konkretniej)

Co to znaczy, że coś jest nieskończone? A czy są mniejsze i większe nieskończoności? No są. A czy można w nieskończoność zwiększać alef? A czemu nie ?
Tylko nikt nie mówi jakiego alefu jest ta nieskończona moc ;)

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pt lip 26, 2019 1:18
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 1845
Post Re: Problem Boskości Jezusa
W matematycznym języku odcinek jest częścią prostej, którą ograniczamy dwoma punktami. Mamy więc jedną prostą, która jest podzielona na jakieś części. Części są jednostkami na nieskończonej prostej. Ziemia jest częścią Wszechświata, którego granic nie znamy. Być może Wszechświat nie ma granic lub jest częścią czegoś jeszcze większego? Mogą być więc różne, skończone zbiory, które składają się na coś nieskończonego.

_________________
Jeśli Bóg zamyka przed Tobą drzwi otwiera okno !


Pt lip 26, 2019 22:12
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 3508
Post Re: Problem Boskości Jezusa
Zbyszku- zbiór skończony nie jest zbiorem nieskończonym choć oczywiście zbiór nieskończony może składać się z nieskończonej ilości zbiorów skończonych lub skończonej ilości gdzie choć jeden jest nieskończony. Natomiast to, że zbiór jest ograniczony nie oznacza, że jest skończony, ponieważ między 0 a 1 jest nieskończenie wiele liczb rzeczywistych. Przemyśl to dobrze, a być może będziesz zaskoczony jak wiele zrozumienie tych kwestii potrafi pomóc w przypadku Boga.

Są większe i mniejsze nieskończoności, ale kryje się tu sporo niespodzianek, zrozumienie tego dosłownie przestawia umysł z dotychczasowych wzorców myślenia ponieważ intuicje wypracowane na zbiorach skończonych nie sprawdzają się przy nieskończonych.
Np. Jest tyle samo liczb parzystych co liczb naturalnych i całkowitych, mimo że wydaje się że wyraźnie coś tu nie gra, ale jest tak tylko tak długo jak długo myśli się o zbiorach skończonych.
Tym czasem liczb niewymiernych serio jest więcej niż liczb wymiernych i to nieskończenie więcej. A między 0 a 1 jest ich tyle samo co między 0 a nieskończonością. Polecam wpisać na youtube: nieskończoność matematyka i wybrać odpowiedni dla siebie styl tłumaczenia, bo na obrazkach i przykładach da się to ogarnąć.

Nie jest to offtop, bo zrozumienie tych zagadnień i załapanie czym są alefy naprawdę ułatwia załapanie wielu spraw teologicznych i usunięcie pozornych sprzeczności.
Do tego tylko do tego aspektu mogłam się odnieść...
Zbyszku, czy powyższe pytania sprawiają aż taki problem?

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


So lip 27, 2019 9:16
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 1845
Post Re: Problem Boskości Jezusa
Nieskończoność jest nieskończona - nie ma mniejszych i większych nieskończoności. Nieskończoność z samej definicji nie jest niczym ograniczona, więc nie można porównywać różnych nieskończoności, których nie znamy granic (które nie mają żadnych granic). W odniesieniu do bóstwa Jezusa - albo jest On Bogiem, albo nie jest On Bogiem. Bóstwo w teorii Chrześcijańskiej jest związane z nieskończonością i nieograniczonością. Wobec takiej teorii ktoś może albo być Bogiem, albo nim nie być. Nie można być większym lub mniejszym Bogiem (lub bogiem) lub ważniejszym i mniej ważnym Bogiem (lub bogiem). Albo jest się nieskończonym, albo jest się skończonym.

_________________
Jeśli Bóg zamyka przed Tobą drzwi otwiera okno !


So lip 27, 2019 11:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 3508
Post Re: Problem Boskości Jezusa
Nieskończoności mają swoje alefy i nieskończoność alef 0 jest mniejsza od alef 1 i oczywiście są ograniczone nieskończoności np:
- nieskończony zbiór liczb całkowitych jest ograniczony do liczb całkowitych
- nieskończony zbiór liczb wymiernych jest ograniczony do liczb wymiernych
- nieskończony zbiór liczb rzeczywistych między 0 a 1 jest ograniczony do liczb rzeczywistych ( czyli majacych zerową wartość na osi urojonej) oraz ma początek w punkcie 0 i koniec w punkcie 1 i aby pokazać jak bardzo przekładanie intuicji ze zbiorów skoczonych na nieskończone jest błędna dodam, że jest ich tyle samo co wszystkich liczb rzeczywistych jakkolwiek głupio to nie brzmi, tak samo jak liczb całkowitych jest tyle samo co całkowitych podzielnych przez 345 :)

Najprościej obrazowo, więc wyszukałam przystępnych materiałów po polsku na youtube:
https://youtu.be/G1Ai68BHJDA

https://youtu.be/yK9ipEjp5wg
[url]
https://youtu.be/Do4fzuTyP78[/url]

Serio, brak elementarnego zrozumienia nieskończoności sprawia, że Cantor się w grobie przewraca.

Bóg nie może być którąś z ograniczonych nieskończoności i powinien być nieskończony nie na dowolnym alefie, ale nieskończonym, a z tego wynika sporo ciekawych wniosków do tego kluczem jest kwestia punktu oraz zera.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


So lip 27, 2019 12:20
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 1845
Post Re: Problem Boskości Jezusa
IrciaLilith napisał(a):
Nieskończoności mają swoje alefy i nieskończoność alef 0 jest mniejsza od alef 1 i oczywiście są ograniczone nieskończoności np:
- nieskończony zbiór liczb całkowitych jest ograniczony do liczb całkowitych
- nieskończony zbiór liczb wymiernych jest ograniczony do liczb wymiernych
- nieskończony zbiór liczb rzeczywistych między 0 a 1 jest ograniczony do liczb rzeczywistych ( czyli majacych zerową wartość na osi urojonej) oraz ma początek w punkcie 0 i koniec w punkcie 1 i aby pokazać jak bardzo przekładanie intuicji ze zbiorów skoczonych na nieskończone jest błędna dodam, że jest ich tyle samo co wszystkich liczb rzeczywistych jakkolwiek głupio to nie brzmi, tak samo jak liczb całkowitych jest tyle samo co całkowitych podzielnych przez 345 :)

Najprościej obrazowo, więc wyszukałam przystępnych materiałów po polsku na youtube:
https://youtu.be/G1Ai68BHJDA

https://youtu.be/yK9ipEjp5wg
[url]
https://youtu.be/Do4fzuTyP78[/url]

Serio, brak elementarnego zrozumienia nieskończoności sprawia, że Cantor się w grobie przewraca.

Bóg nie może być którąś z ograniczonych nieskończoności i powinien być nieskończony nie na dowolnym alefie, ale nieskończonym, a z tego wynika sporo ciekawych wniosków do tego kluczem jest kwestia punktu oraz zera.


Przyznaję, ze wcześniej nie zrozumiałem, o co Ci chodzi, Irciu, stąd nieporozumienie. Teraz rozumiem, o co chodzi. Mówisz o nieskończoności w matematyce. Nieskończoność w teoriach teologicznych i w znaczeniu potocznym ma inne znaczenie. Tak jak napisałem: chrześcijański Bóg musi być nieskończony. Jeśli jakiś byt nie jest nieskończony, nie jest Bogiem. Ową nieskończoność Boga można opisywać językiem matematyki, ale jest to tylko jeden aspekt nieskończoności bóstwa. Matematyka jest nauką bardziej ogólną względem fizyki, chemii, biologii. Jeśli mówimy o bóstwie Jezusa, musimy więc użyć pojęć nie tylko matematycznych, ale i fizycznych, chemicznych i biologicznych.
Według wspomnianej przeze mnie koncepcji Eckharta Bóg zawiera w sobie wszystko to, co istnieje. Nie tylko. To byłby zbiór ograniczony, który ogranicza się do tego, co istnieje. Bóg natomiast jest także tym, co nie istnieje. Jeśli przyjmiemy, że Bóg wie wszystko, to wie również o tym wszystkim, co mogłoby istnieć, ale czego nie stworzył. Przyjmujemy tutaj, że Bóg jest wszechmogący i może stworzyć wszystko. Można się rzecz jasna zastanawiać, gdzie są granice i gdzie jest koniec, a więc czy zbiór rzeczy istniejących i nieistniejących jest czymś ograniczony. Bóg może być ograniczony zasadami logiki, a obrazuje to paradoks kamienia. Jeśli Bóg jest wszechmogący i może wszystko, to czy może stworzyć taki kamień, którego nie będzie w stanie unieść? Nie znam jednak jednoznacznej i pewnej odpowiedzi na to pytanie, więc nie wiem, czy można ograniczać ten nieskończony zbiór rzeczy istniejących i nieistniejących zasadami logiki.

Mogłem się w czymś pomylić, bo dyskusja przeniosła się na bardzo wysoki poziom abstrakcji.

_________________
Jeśli Bóg zamyka przed Tobą drzwi otwiera okno !


So lip 27, 2019 13:56
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 48 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL