Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N maja 27, 2018 5:55



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 90 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 Religijne motywy (nie)spożywania mięsa 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Wt lis 07, 2006 15:45
Posty: 280
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Bardzo długi list o zabijaniu, ale warto czytać :D
viewtopic.php?t=10365 = Zamknięto ten mój temat że ja chce przenieść moją rozmowę o morderstwie (: z morderstwem mi chodzi zabijanie zwierząt bez moralnie wystarczającego powodu, np. głód, samoobronna) zwierząt tutaj, bo dostałem zaproszenie przenieść się na ten temat od JakubN, ale wiem że i istnieje drugi temat o tym : viewtopic.php?t=6085&highlight=zabijanie+zwierzat . I ja nie pamiętam czemu ja założyłem własny temat na temat zabijania zwierząt jak już są dwa, może ich nie znalazłem, albo może raczej ja myślałem że mój pierwszy post był taki wielki że był za duży żeby wkleić do jakiegoś innego tematu ale i z powodu treści jego, zasługiwał na własny temat, ...już nie pamiętam dokładnie. I co też jest dziwne jest że mój temat teraz leży w “Prawdy Wiary”, a czy czasami przedtem nie leżał w “Pogadanki z etyki” przedtem, też już nie jestem całkowicie pewny jak było. I ja też chce spróbować wpierw przeczytać cały ten bardzo wielki temat (pod warunkiem że wszystko trzyma dobry poziom, inaczej chce przeskoczyć te wypowiedzi które są o bardzo niskim poziomie moralnym i intelektualnym), że na razie chce odpowiadać chyba tylko na odpowiedzi i pytania dokładnie do mnie, bo po co ja mam pisać inaczej rzeczy/twierdzenia co już w tym temacie zostały napisane. I drugi powód do tego jest że moje powody do wstrzymania się od zabijania zwierząt już napisałem wcześniej naokoło, i ja na razie nie mam ich więcej naokoło chyba. I, wg. prośby JakubN, ja wkleję tu mój pierwszy post z tego mojego tematu, ale też i z tego powodu że ja myślę że on jest taki dobry że warto go powtórzyć na drugim miejscu, ten długi list na dole pochodzi z tej strony od początku (trochę go poprawiłem, szczególnie jak chodzi o okolice listu do rzymian): http://forum.chrzescijanin.pl/viewtopic.php?t=1934 =

"Ja wierzę że trzeba zabijać zwierzęta tylko w potrzebie, i ja też czytałem coś takiego w jednej z książek Mojżeszowych, że zwierzęta domowe nie wolno zabijać jak są potrzebne (na przykład zdrowe chyba), na przykład może tu chodzić o krowę co daje mleko, że tylko dlatego bo zechciało ci się mięso to ty nie możesz ją zabić jak jest dalej potrzebna (daje mleko). A jak wiadomo to JEZUS podwyższył Stare Przymierze jeszcze wyżej moralnie, też jak chodzi o przykazanie “nie morduj” (nie zabijaj). Że w kwestii zabijania zwierząt Nowe Przymierze też na pewno stoi wyżej niż Stare Przymierze. I też można uważać, że to jest w pewien sposób zdradą zabić domowe zwierzę co ci pomaga (przez na przykład mleko, jajka, siłę roboczą czy wełnę), co ci może nawet je z ręki jak może kura, ma własną nazwę, ufa ci jak przyjacielowi (członkowi swojego stada mówiąc naukowo-biologicznie), a ty nagle potem zabijasz swojego “przyjaciela” bo kura by smakowała na obiad w niedzielę. I nie można mówić że zwierzęta nie mają duszy i stąd wolno je zabijać (jak głosi Kościół katolicki), bo to przeczy Pismu Świętemu i nauce nowoczesnej (: bo w czym różni się mózg człowieka od mózgu szympansa (albo wielkiego mózgu wieloryba)? co zresztą naukowo udowodniono ze takie prymaty mają wysokie zrozumienie świata i możliwość do abstrakcyjnego myślenia; na przykład rozumieją że jak się schowa coca-colę w miniaturze pewnego pokoju, to ze ona będzie w tym samym miejscu w rzeczywistym pokoju). A to na przykład mówi Pismo Święte na temat świadomości zwierząt =
" 23 Gdy oślica zobaczyła anioła Pana stojącego z wyciągniętym mieczem na drodze, zboczyła z drogi i poszła w pole. Balaam uderzył ją, chcąc zawrócić na właściwą drogę.
24 Wtedy stanął anioł Pana na ciasnej drodze między winnicami, a mur był z jednej i z drugiej strony.
25 Gdy oślica zobaczyła anioła Pana, przyparła do muru i przytarła nogę Balaama do tego muru, a on ponownie zaczął bić oślicę.
26 Anioł posunął się dalej i stanął w miejscu tak ciasnym, że nie było można go wyminąć ani z prawej, ani też z lewej strony.
27 Gdy oślica ujrzała znowu anioła Pana, położyła się pod Balaamem. Rozgniewał się więc Balaam bardzo i zaczął okładać oślicę kijem.
28 Wówczas otworzył Pan usta oślicy, i rzekła do Balaama: Cóż ci uczyniłam, żeś mnie zbił już trzy razy? (= Nie przemówił przez jej usta, ale otworzył jej usta.)
29 Balaam odpowiedział oślicy: Dlatego żeś sobie drwiła ze mnie. Gdybym tak miał miecz w ręku, już bym cię zabił!
30 Oślica jednak rzekła do Balaama: Czyż nie jestem twoją oślicą, na której jeździsz, odkąd jesteś, aż po dzień dzisiejszy? Czyż miałam zwyczaj czynić ci coś podobnego? Odpowiedział: Nie!
31 Wtedy otworzył Pan oczy Balaama i zobaczył on anioła Pana, stojącego na drodze z obnażonym mieczem w ręku. Ukląkł więc i oddał pokłon twarzą do ziemi.
32 Anioł zaś Pana rzekł do niego: Czemu aż trzy razy zbiłeś swoją oślicę? (= Sam Anioł go karci za to że bił oślice; że widocznie BÓG nie chce cierpienia zwierząt (sprawiedliwych) też, nie tylko ludzi.) Ja jestem tym, który przyszedł, aby ci bronić przejazdu, albowiem droga twoja jest dla ciebie zgubna.
33 Oślica ujrzała mnie i trzy razy usunęła się z drogi. Gdyby się nie usunęła, byłbym cię dawno zabił, a ją przy życiu zostawił. 34 " (Księga Liczb 22). Zwierzęta też mogą być sprawiedliwe jak napisałem na górze, bo po pierwsze jest przykład dobrej oślicy, a po drugie to zwierzęta mają też własne Przykazanie =
" 5 Upomnę się o waszą krew przez wzgląd na wasze życie - upomnę się o nią u każdego zwierzęcia. ...
9 Ja, Ja zawieram przymierze z wami i z waszym potomstwem, które po was będzie;
10 z wszelką istotą żywą, która jest z wami: z ptactwem, ze zwierzętami domowymi i polnymi, jakie są przy was, ze wszystkimi, które wyszły z arki, z wszelkim zwierzęciem na ziemi. " (Rdz 9). I Przykazanie o Szabacie dotyczy nawet zwierząt =
" 13 Sześć dni będziesz pracował i wykonywał wszelką twą pracę,
14 lecz w siódmym dniu jest szabat Pana, Boga twego. Nie będziesz wykonywał żadnej pracy ani ty, ani twój syn, ani twoja córka, ani twój sługa, ani twoja służąca, ani twój wół, ani twój osioł, ani żadne twoje zwierzę, ani obcy, który przebywa w twoich bramach; aby wypoczął twój niewolnik i twoja niewolnica, jak i ty. " (Księga Powtórzonego Prawa 5). I patrzcie co JEZUS Mówił o Głoszeniu Dobrej Nowiny =
" 15 I rzekł do nich: Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! " (Dobra Nowina (Ewangelia) wg św. Marka 16). To chyba na pewno oznacza zwierzęta też, że one wtedy nie są tylko smacznym i pożytecznym mięsem na czterech nogach, ale istotami do których też powinna docierać Dobra Nowina, a jak ona nie może dotrzeć do nich przez słowa o Miłości (...BOGA do nasz, że Nawet Syna Swego ON...), to powinna dotrzeć do nich przez uczynki Miłości, jak się też dzieje przez różne grupy co opiekują się nawet dzikimi zwierzętami co są na przykład zranione, albo domami dla niepotrzebnych/starych zwierząt z cyrków (i tak dalej...). = Ze chyba widocznie nasze sumienie, które jest wyrazem Woli BOGA (Prawem wyrytym w naszych sercach, wg. Słów św. Pawła), już się nie daje się zadowolić zabijaniem tylko niepotrzebnych zwierząt, ale my chcemy żeby nawet niepotrzebne zwierzęta żyły szczęśliwie. Bo prorok Izajasz napisał ze w przyszłości nie będzie zabijania nawet między samymi zwierzętami (że też nie można do końca powiedzieć np. że jak lwy ją mięso, to czemu człowiek nie miałby jeść?) , i taka jest też przecież tęsknota ludzi, bo nikt chyba nie lubi patrzeć tak naprawdę na okrucieństwo zabijania, nawet jak to jest przez same zwierzęta (stąd może brak takich krwawych scen w takich "przyrodniczych" filmach Disney, n.p. "Król Lew"). =
" 6 Wtedy wilk zamieszka wraz z barankiem,
pantera z koźlęciem razem leżeć będą,
cielę i lew paść się będą społem
i mały chłopiec będzie je poganiał.
7 Krowa i niedźwiedzica przestawać będą przyjaźnie,
młode ich razem będą legały.
Lew też jak wół będzie jadał słomę. (= Może po genetycznej manipulacji zrobionej przez ludzi? :))
8 Niemowlę igrać będzie na norze kobry,
dziecko włoży swą rękę do kryjówki żmii.
9 Zła czynić nie będą ani zgubnie działać
po całej świętej mej górze,
bo kraj się napełni znajomością Pana,
na kształt wód, które przepełniają morze. " (Księga Izajasza 11).

Ale ja nie chce też przesadzać, bo ludzkie życie jest wiele ważniejsze niż życie zwierząt =
" 29 Czyż nie sprzedają dwóch wróbli za asa? A przecież żaden z nich bez woli Ojca waszego nie spadnie na ziemię.
30 U was zaś nawet włosy na głowie wszystkie są policzone.
31 Dlatego nie bójcie się: jesteście ważniejsi niż wiele wróbli. " (Mt 10) = Ale nie nieskończoność wróbli, że może jak na wadze byłoby po jednej stronie miliard wróbli a po drugiej jeden człowiek, a któraś z stroń musi umrzeć, to lepiej pozwolić żeby jeden człowiek umarł niż miliard wróbli (podobnie jak BÓG / SYN BOŻY Umarł dla ludzi, chociaż że może my nie jesteśmy nawet jak wróble w porównani z NIM). Ale jak na przykład ludzie co żyją w Grenlandii na lodzie (mają na imię naokoło: “innuici” (“eskimosi”)), co nie mają warzyw, ale muszą się żywić rybami i fokami i takimi; to im oczywiście wolno zabijać. Albo jak w Izraelu w czasach JEZUSA, tam czasami zdarzało się nawet że był głód (jest opisany jeden głód w Dziejach apostolskich), to w tych czasach może nie było dużo namysłu o tym ze szkoda zabijać zwierzęta, jak każdy dzień mógł być walką o najedzenie się do syta. I może dlatego na przykład uczniowie JEZUSA już po Jego Życiu (przed jeszcze można by mówić ze Stare, krwawe, Przymierze Obowiązywało) jedli mięso, bo chyba musieli jak każdy człowiek dbać o swoje ciała, a że w tych czasach może nie dałoby się dla zwykłego człowieka żywić się tylko warzywami nawet jak by chciał ktoś to zrobić (może dałoby się to tylko dla bogatego, co mógłby cały rok jeść groch i inne pokarmy bogate w białko), to uczniowie JEZUSA; żyjąc proste życia (w biedzie czasami) chyba nie mogli sobie pozwolić na pokarm tylko z warzyw. Ale jak by byli tak hojnie przyjęci przez innych ludzi jak powinni być, to może wtedy woleliby nie zabijać zwierząt, ale raczej nawet sprowadzać egzotyczne warzywa, tylko żeby mogliby żyć w pokoju z ludźmi ale tez i ze zwierzętami (chociaż ze ci pierwsi są oczywiście wiele ważniejsi). Bo na przykład krwawe ofiary Starego Przymierza w Nowym Przymierzu już nie Obowiązują. Tu przykład na to że pierwsi Uczniowie jedli (bo niestety byli zmuszeni z powodu braku warzyw?) mięso =
" 25 Tak więc wszystko, cokolwiek w jatce sprzedają, spożywajcie, niczego nie dociekając - dla spokoju sumienia.
26 Pańska bowiem jest ziemia i wszystko, co ją napełnia.
27 Jeżeli zaprosi was ktoś z niewierzących a wy zgodzicie się przyjść, jedzcie wszystko, co wam podadzą, nie pytając o nic - dla spokoju sumienia.
28 A gdyby ktoś powiedział: To było złożone na ofiarę - nie jedzcie przez wzgląd na tego, który was ostrzegł, i z uwagi na sumienie.
29 Mam na myśli sumienie nie twoje, lecz bliźniego. Bo dlaczego by czyjeś sumienie miało wyrokować o mojej wolności?
30 Jeśli ja coś spożywam dzięki czyniąc, to czemu mam być spotwarzany z powodu tego, za co dzięki czynię?
31 Przeto czy jecie, czy pijecie, czy cokolwiek innego czynicie, wszystko na chwałę Bożą czyńcie " (1 List do koryntian, 10). Ale my, z powodu dostatku naszego, mamy możliwość jedzenia tylko warzyw i nie zabijania niepotrzebnie zwierząt (zresztą wyliczono, ze ilość wody i metrów kwadratowych ziemi jest bardzo dużo więcej zużywana, jak ktoś chce się najeść zwierzęciem niż kiedy ktoś chce się najeść roślinami, ze dla przyszłości naszej Ziemi, z myślą o głodzie w różnych krajach, sposób na przyszłość wydaje się być wegetarianizm). Że ja wierzę że to jest nasz obowiązek jako chrześcijanie żeby się powstrzymać od zabijania zwierząt jak nie musimy ich zabijać, bo taki jest nakaz naszego sumienia (bo kto może patrzeć w oczy krowie a potem bez żalu ją zabić?) i dlatego też BOGA. A jak kupujemy mięso w sklepach to też nie możemy się czuć niewinni, bo wtedy my płacimy rzeźnikom, a przez to zachęcamy ich w ten sposób do nowych zabójstw zwierząt.
I jeszcze dodam (= Poprawka do starego mojego tekstu: drugi raz, ale inny list) to co św. Paweł mówił o tych co jedzą warzywa =
" 1 A tego, który jest słaby w wierze, przygarniajcie życzliwie, bez spierania się o poglądy.
2 Jeden jest zdania, że można jeść wszystko, drugi, słaby, jada tylko jarzyny (= Poprawka do starego mojego tekstu: Tu chodzi raczej o tych co nie chcieli jeść mięsa kupowanego w jatkach ogólnie; bo chyba nie mieli sposobu sprawdzić jakie mięso było ofiarowane bożkom a jakie nie, a żeby uniknąć mniemanego grzechu nie chcieli kupować żadnego mięsa: że tu tak naprawdę chyba chodzi o całkowicie coś innego niż o rozprawę o wegetarianizmie; i dlatego nie da się używać tego kawałka jako dowód przeciwko wegetarianom, co się inaczej często robi (widocznie niesłusznie) ja niestety zauważyłem).
3 Ten, kto jada [wszystko], niech nie pogardza tym, który nie [wszystko] jada, a ten, który nie jada, niech nie potępia tego, który jada; bo Bóg go łaskawie przygarnął. ...
6 Kto przestrzega pewnych dni, przestrzega ich dla Pana, a kto jada wszystko - jada dla Pana. Bogu przecież składa dzięki. A kto nie jada wszystkiego - nie jada ze względu na Pana, i on również dzięki składa Bogu. ...
15 Gdy więc stanowiskiem w sprawie pokarmów zasmucasz swego brata, nie postępujesz już zgodnie z miłością. Tym swoim [stanowiskiem w sprawie] pokarmów nie narażaj na zgubę tego, za którego umarł Chrystus. ...
20 Nie burz dzieła Bożego ze względu na pokarmy! Wprawdzie każda rzecz jest czysta, stałaby się jednak zła, jeśliby człowiek spożywając ją, dawał przez to zgorszenie. (= Poprawka do starego mojego tekstu: Że i mięso ofiarowane bożkom jest czyste, nie że “czyste” jest niepotrzebne zabijanie dla spożywania zwierzęta. A dzisiejsi chrześcijanie dają chyba widocznie dużo zgorszenia, chyba szczególnie między młodzieżą, jak jedzą mięso w bogatych krajach.)
21 Dobrą jest rzeczą nie jeść mięsa i nie pić wina, i nie czynić niczego, co twego brata razi .
22 A swoje własne przekonanie zachowaj dla siebie przed Bogiem. Szczęśliwy ten, kto w postanowieniach siebie samego nie potępia. (= Poprawka do starego mojego tekstu: A dużo ludzi mówi że jakby sami musieli zabijać zwierzęta, albo jakby długo by się zastanowili nad tą sprawą to by raczej nie jedli mięso.)
23 Kto bowiem spożywa pokarmy, mając przy tym wątpliwości, ten potępia samego siebie, bo nie postępuje zgodnie z przekonaniem. Wszystko bowiem, co się czyni niezgodnie z przekonaniem, jest grzechem. (= Poprawka do starego mojego tekstu: A że wiara Kościoła jest że każdy rodzi się z tym samym sumieniem danym mu Od BOGA (chociaż że może być zagłuszane, a może nawet zdeformowane przez złe uczynki później), to chyba dla każdego przekonania to musi być grzech jeść mięso jak jest na tyle bogaty żeby mógł żywić się roślinami.) " (List do Rzymian 14). = Że prawda że on mówi że ten kto jada tylko jarzyny jest słaby (= Poprawka nowa do starego mojego tekstu: ja już poprawiłem ten mój pogląd bo rozmowie z kimś kto chyba lepiej znał ten kawałek Pisma niż ja, i to nie chodzi raczej o słabość fizyczną, ale raczej o słabość w widzeniu czy mięso ofiarowane bożkom jest moralnie dobre do jedzenia czy nie, że znowu: to nie jest dowód przeciwko wegetarianizmowi, jak się wydaje po mylnej interpretacji tego kawałka Pisma), ale w tych czasach on mógłby być np. rzeczywiście słaby z powodu niedoboru białka i takich rzeczy, ale dzisiaj, dla człowieka co żyje w dostatku takie ryzyko nie istnieje. I zresztą ja nie jestem takim całkowitym zwolennikiem jarzyn, jak ci o których Pawłowi może chodziło, ale ja uważam że trzeba zabijać zwierzęta w potrzebie, bo inaczej jest się rzeczywiście słabym; jak się głoduje tylko dlatego bo nie chce się jeść mięsa. I patrzcie co Pismo Święte mówi o sumieniu; ze jak ktoś je mięso niezgodnie z przekonaniem to grzeszy; a kto z wasz chociaż odrobinkę nie wątpi w tej sprawie? Że ja uważam że ja mam umiarkowane stanowisko między dwoma ekstremami można powiedzieć; weganizmem (tylko rośliny) i takimi mięsożercami co uważają zwierzęta za naokoło nic i zgadzają się na zabijanie na przykład wielką ilość zdrowych, młodych krów w fabrykach mięsa. Że najlepsza (jak się mówi złota) droga jest często w środku między dwoma ekstremami, jak lepiej jest nie być za głodnym (bo można umrzeć) ani za sytym (bo od tego też da się umrzeć słyszałem), ale wystarczająco najedzonym a nie więcej chyba. Że nie jedźcie mięso jak to nie jest bardzo potrzebne!"

WIST napisał:
Cytuj:
Wątpie aby rolnik zaprzyjażniał się z kurą, która od początku jest skazana nie tylko na dawanie jajek, ale i mięsa.
Różnica między ludzmi a innymi zwierzętami, ich muzgami jest oczywista, a widać ją np. w dziełach rąk ludzkich, w porówaniu z brakiem dzieł w "rękach" zwierząt.

Mam prośbe abyś poprostu w skrócie napisał Twoje postulaty, co te fragmenty mają udowadniać, o co chodzi Ci ze zwierzętami.

A czy kura wie o tym że jest skazana na mięso dla stworzenia (: np. rolnika) który każdy dzień jej daje jeść, buduje jej schronienie, i z którą może nawet dzieci tego rolnika się bawią (: bo nawet jak nie dla dorosłego (chociaż że też słyszałem o przypadkach takich chyba), to dla dziecka kura może często być przyjacielem, chyba nawet moja własna matka kiedy była młoda nie chciała jeść rosołu i innych rzeczy z kury której lubiła, chociaż że inaczej przedtem jadła mięso). To jakby może np. ufo-lud wychowywał, karmił, chronił i bawił się z tobą jako przyjaciel, aż jeden dzień usłyszysz od niego że byłeś wychowany tylko dla mięsa i cię zamorduje.

Ale właśnie ja myślę że różnica w mózgu człowieka w porównaniu ze zwierzętami wcale nie jest oczywista (np. szympansa (co ma mówią blisko 100% te same geny co człowiek), albo wielkich mózgów słoni (co zbierają się przy kościach martwych słoni jak na pogrzebach) czy wielorybów błękitnych (a wieloryby chyba nawet popełniają samobójstwa przez wypływanie na brzegi, inaczej to jest uznawane za “ludzkie” zachowanie)), i dlatego ja wierzę że nasza przewaga technologiczna nad zwierzętami wbrew podobieństwa w budowie naszych mózgów ma nadprzyrodzone wytłumaczenie = to jest że nasza dusza jest więcej Stworzona na Podobiznę BOGA niż dusze zwierząt. I co słyszałem też zresztą od księdza że KK głosi też: że jedyna podstawowa różnica między człowiekiem a zwierzęciem; to jest nasza dusza.

I nie bądź taki leniwy w czytaniu ważnych (świętych) rzeczy chyba, bo ja też nie mam czasu wszystkiego tego skrócać, bo ja też od początku próbowałem tylko same ważne rzeczy pisać beż zbytecznych zdań.

_________________
Przykazanie nowe Daję wam, abyście się wzajemnie miłowali tak, jak JA was Umiłowałem; żebyście i wy tak się miłowali wzajemnie. (Dobra Nowina Świętego Jana 13, 34). = Ale tego JEZUSOWEGO Przykazania nie ma w Katechizmie (dla dzieci)!


Wt lip 17, 2007 2:34
Zobacz profil WWW
Post 
Hmmm, tak, argumenty Kościoła, które nie dostrzegają zła wynikającego z jedzenia mięsa są coraz bardziej krytykowane. Również w łonie samego Kościoła, czego najlepszym przykładem wielebny Andrew Linzey.

Mnie spodobało się kiedyś porównanie stworzenia, do prezentu. Kiedy Bóg mówi, że daje im ziemię w posiadanie [w zasadzie w namiestnictwo], że są jakby operkunami ziemi i wszelkiego stworzenia, to od razu przychodzi mi na myśle pewna scena. Wyjeżdżam na wakację i nie mam z kim zostawić swojego psa. Proszę więc o pomoc mojego przyjaciela, żeby zamieszkał u mnie i opiekował się Atosem. Wracam po dwóch tygodniadch i... przyjaciel oznajmia mi a uśmiechem na twarzy, że Atos po odpowiednim przygotowaniu został zabity i przeznaczony na potrawkę, którą zjadł wczoraj.

Analogia jak mniemam bardzo trafna. Dostajemy coś w namiestnictwo, a niszczymy to bez mrugnięcia okiem w zasadzie. Dostajemy od Boga prazent, a depczemy po nim i niszczymy go.

Kolejna bardzo podobna analogia - dostajecie pod choinkę szczeniaka od rodziców, ale zamiast bawić się z nim, wychowywać go, współistnieć z nim - torturujecie go i uśmiercacie. Czy myślicie, że takie zachowanie spodobałoby się waszym [jakimkoliwek?] rodzicom? Czy myślicie, że takie podejście do stworzenia może podobać się Bogu??


Wt lip 17, 2007 9:16
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post 
Przeczytałem narazie końcówke skierowaną do mnie i tak:
Nie obraż się ale masz specyficzne podejście. Zwierzęta chodowlane są przeznaczone do dawania różnych dubr, czy to wełny czy mięsa. Pierwszy raz słysze że człowiek jest nie fair wobec kury, która na nic innego się nie narodziła w gospodarstwie, niż na to aby do końca zostać spożytkowana.

Jasne że i bez Pisma Świętego, mordowanie zwierząt dla przyjemnośći, dręczenie ich jest złe. Ale to do czego krowa jest potrzebna określa rolnik, zatem gdy daje mleko to je daje, a gdy trzeba mięsa, to daje mięso.

Z tymi genami to słyszałem o tym, ale nawet komar i cżłowiek mają chyba około 3/4 genów (traktuj to jako orientacyjną wartość) takich samych jak człowiek - różnica jest oczywista i sugeruje że choć większość genów mamy wspólnych, to tylko nieliczne decydują o tym jak będziemy wyglądać, jak będzie zbudowane nasze ciało, decydują o tych widocznych różnicach.

Nie jestem pewny do końca skąd wziąłeś tą filozofie, oraz co ona ma udowodnić. Na tej Ziemi tylko człowiek jest w stanie wytworzyć cywilizacje duchową, technologiczną i myślową. Ludzie też są zwierzętami, ale na szczycie pod względem rozwoju i naprawde nie porównuj innych zwierząt do cżłowieka, tylko zerknij przez okno i zobacz co widzisz... To nie małpy, czy krokodyle wystrzeliły satelity, to nie one dotrą kiedyś na Marsa. Rzeczywistośc która Cie otacza powinna wskazać Ci że to człowiek góruje i logicznie stawianie równości między człowiekiem a innymi zwierzętami jest błędne.

Księdzu zapewne chodziło ze w sensie duchowym, nie materialnym. Pozatym dusza to jest nie "tylko", ale "aż" różnica, bo tylko ta jedna różnica jest przepaścią w tym co odrużnia nas o zwierząt.
Wiem o tym że mrówki tworzą kolonie, delfiny są inteligentne (jak na zwierżeta), a psy są przyjacielskie. Ale człowiek łączy to wszystko w sobie, bo ciałem jest słaby, ale dzięki mózgowi i jego myślowym tworom potrafi przewyższyć wszystkie zwierzęta w kaźdej dziedzinie w której one mogą głorować nad nami (samym ciałem), powiem więcej, człowiek osiąga rzeczy niedostępne żadnemu ze zwierząt.

Nie tylko o lenistwo chodzi, a święte to jest Pismo Święte, samo napisanie "paru" wersów od siebie i "paru" z Pisma Świętego nie jest powodem abym rzucał wszystko. Cierpliwość to cnota, zatem bądz cierpliwy.

Na koniec:
28 Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: «Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi». 29 I rzekł Bóg: «Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie: dla was będą one pokarmem. 30 A dla wszelkiego zwierzęcia polnego i dla wszelkiego ptactwa w powietrzu, i dla wszystkiego, co się porusza po ziemi i ma w sobie pierwiastek życia, będzie pokarmem wszelka trawa zielona». I stało się tak. 31 A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre.
I tak upłynął wieczór i poranek - dzień szósty. Rdz [1,28-31]

Co do tego fragmentu o oślicy to jeśli już dłużej bym się musiał zastanowić, ale wydaje mi się że Pismo Swięte w tym fragmencie nastawia się na sytrucje główną którą jest ukazanie się Anioła, nie na poboczną, pomocniczą, czyli kwestie oślicy. Według mnie dopuściłęś się dowolnej interpretacji i odnosze wrażenie że wpierw wymyśliłeś temat, a potem tylko dobrałeś teksty które do niego pasują, czyli dostosowałeś Pismo Święte do swojej teorii.


Śr lip 18, 2007 0:08
Zobacz profil
Post 
Cytuj:
Zwierzęta chodowlane są przeznaczone do dawania różnych dubr, czy to wełny czy mięsa. Pierwszy raz słysze że człowiek jest nie fair wobec kury, która na nic innego się nie narodziła w gospodarstwie, niż na to aby do końca zostać spożytkowana.

WIST, błagam: hodowlane i dóbr. :)
Hmmm, tę analogię już wielokrotnie w tym temacie przerabialiśmy. Czy fakt powołania do istnienia [choćby pośredniego nawet, tak jak w przypadku hodowli zwierząt] daje nam całkowitą władzę nad powołanym bytem? Jeśli tak, to dlaczego rodzice nie mogą zabijać w sposób dowolny swoich dzieci?? Po drugie, czysto suboektywna ocena - nie wiem, czy byłbyś wdzięczny komuś, kto powołałby Cię do życia tylko po to, żeby przez całe życie trzymać Cię w klatce tak małej, że nie miałbyś nawet możliwości rozprostować nóg. Nigdy w życiu. Ja bym nie był.
Cytuj:
Jasne że i bez Pisma Świętego, mordowanie zwierząt dla przyjemnośći, dręczenie ich jest złe. Ale to do czego krowa jest potrzebna określa rolnik, zatem gdy daje mleko to je daje, a gdy trzeba mięsa, to daje mięso.

Też analogia bardzo trafna, George'a Bernarda Shaw, wyobraź sobie, że na Ziemi lądują kosmici, którzy uznają, że ludzie fajnie się nadają na jedzenie i robi się z nich super mielonkę. Czy uznałbyś, że potrzeba kosmitów usprawiedliwia zamordowanie Cię przez nich?? Bo analogia jest identyczna - to że ktoś [rolnik] może decydować o czyś bo ma nad kimś [zwierzę] władzę, to nie znaczy jeszcze, że ma do tego prawo i że to jest moralnie usprawiedliwione. Bo myśląc w ten sposób wracamy znów do moralności typu: MIGHT MAKEŚ RIGHT.
Cytuj:
Z tymi genami to słyszałem o tym...

Nie wiem, o co chodzi z genami, ale chyba nie są one ani podstawowym, ani nawet ważnym punktem w dyskusji.
Cytuj:
Nie jestem pewny do końca skąd wziąłeś tą filozofie, oraz co ona ma udowodnić.

Filozofię wziąłem z obserwacji świata, w tym cierpienia i śmierci zwierząt. Z odniesienia tej sytuacji do siebie [przez myślenie typu: a co gdyby to przytrafiło się mnie]. Z różnego rodzaju publikacji [Tom Regan, wielebny Andrew Linzey, Peter Singer] i rozważań etycznych.

A co ma na celu - pokazanie, że niepotrzebne cierpienie jest złem. Że cierpienie wyrządzane zwierzętom jest nieracjonalne i niewłaściwie i że należy je minimalizować, choćby/na przykład poprzez zaprzestanie jedzenia mięsa.
Cytuj:
Na tej Ziemi tylko człowiek jest w stanie wytworzyć cywilizacje duchową, technologiczną i myślową. Ludzie też są zwierzętami, ale na szczycie pod względem rozwoju i naprawde nie porównuj innych zwierząt do cżłowieka, tylko zerknij przez okno i zobacz co widzisz...

Czy ja gdzieś neguję osiągnięcia człowieka?? Ja tylko wskazuję, że inteligencja i siła nie dają nam prawa nad życiem i śmiercią innych. Szczególnie jeśli ta śmierć jest niepotrzebna.
Czy to, że człowiek wytworzył cywilizację daje mu prawo do zabijania innych istot?? A jeśli tak, to znów mamy analogię z kosmitami - lądują tutaj i uznają, że jesteśmy skrajnie prymitywni bo jeszcze nie wynaleźliśmy sposobu pordóżowania międzygwiezdnego i robią z nas mielonkę - wg Twojej sugestii byłoby to w pełni uzasadnione.
Cytuj:
Rzeczywistośc która Cie otacza powinna wskazać Ci że to człowiek góruje i logicznie stawianie równości między człowiekiem a innymi zwierzętami jest błędne.

Nigdzie w tym tematcie [jest trzydzieści kilka stron, możesz przejrzeć wszystkie ;) ] nie napisałem, że życie człowieka jest tyle samo warte co życie muchy czy komara. Ale to, że nasze życie znaczy więcej [przynajmniej dla nas samych], nie oznacza jeszcze, że mamy pełne i całkowite moralne prawo deycdowania o życiu i śmierci innych istot. Szczególnie, jeśli możemy tej śmierci uniknąć. Ale o tej sprawie też pisałem wcześniej.
Cytuj:
Księdzu zapewne chodziło ze w sensie duchowym, nie materialnym. Pozatym dusza to jest nie "tylko", ale "aż" różnica, bo tylko ta jedna różnica jest przepaścią w tym co odrużnia nas o zwierząt.

Primo - nie mamy dowodów na istnienie duszy. A jeśli tak, to decydowanie o czyimś życiu lub śmierci na zasadzie domniemania jest trochę niepoważne. To tak, jakby wpadł do Ciebie oddział antyterrotystów i na zasadzie domniemania uznał Cię za groźnego terrorystę i zastrzelił na miejscu. Niezbyt by Ci się chyba takie uzasadnienie Twojej śmierci spodobwało i nie uważałbyś chyba tego powodu za wystarczający, prawda?
Secundo - na podstawie Biblii można wnioskować, że zwierzęta też mają duszę, na co wskazują niektóre fragmenty dość wyraźnie. Pisze też o tym wielu teologów, choć temat ten był zupełnie pomijany i gdzieś na uboczu teologii przez wiele wieków.
Cytuj:
Nie tylko o lenistwo chodzi, a święte to jest Pismo Święte, samo napisanie "paru" wersów od siebie i "paru" z Pisma Świętego nie jest powodem abym rzucał wszystko. Cierpliwość to cnota, zatem bądz cierpliwy.

Czy naprawdę uważasz, że to jest "wszystko"?? Przepraszam, ale zawsze dochodzę do dziwnego uczucia, że ktoś nieźle sobie zażartował mówiąc, że to wegetarianie przykładają wielką wagę do jedzenia. Powiedziałbym, że jest wręcz przeciwnie. Oni przykładają uwagę mniejszą - bo mogą się bez czegoś obejść i nie widzą powodów, by z tego powodu rozrywać szaty. A gdy rozmwiam z mięsożercami, często słyszę lamenty takie, jakby chodziło niemal o insulinę u cukrzyka.

Aha, nie traktuj tego jako osobistego przytyku, to po prostu jest bardzo powszechne. ;)

Ja o oślicy się nie wypowiadałem, ale fragment z Rdz1, szczególnie wers 29 ["I rzekł Bóg: "Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie: dla was będą one pokarmem."] wskazuje wyraźnie, jaki stan Bóg nazwał dobrym i jak wyglądał stan pierwotnej szczęśliwości w raju.



Pozdrawiam, :-D
jakub


Śr lip 18, 2007 11:05
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post 
Na początku kwestie poza główną dyskusją:
Dziękuje JakubN za wskazanie błędów.
Wyjaśnijmy też pewną kwestie JakubN - powyższy mój tekst było odpowiedzią na to co napisał myślący (choć faktycznie nie było to zawarte w treści, świadczy o tym tylko sama treść) i nie chodzi mi tutaj o to że Ty bądz ktoś inny nie powinien wchodzić w dyskusje. Wrecz przeciwnie, fajnie że odpisałeś, z tym że kilka rzeczy odniosłeś do siebie, gdy było one skierowane właśnie do myślącego i Jego filozofii, kwestii genów, oraz ostatni mój cytat w Twoim poście. Aby znać sens tych wypowiedzi musiałbyś przeczytać tekst myślacego i mój i złapać kontekst w jakim pisałem.
Teraz sprawa o której dyskutujemy:
Wbrew Waszym wątpliwościom które odnoszą się do człowieka, wiele innych zwierząt poluje i zabija żeby przeżyć. Nie wracajmy do kwestii dręczenia zwierząt, bo i ja nie uważam aby było to dopuszczalne. Chodzi o hodowlę. Jesteśmy częscią natury i w tej kwestii niczym nie różnimy się od inncyh ziwerząt, które polują od dawien dawna. Zatem nie bronie tutaj niczego innego jak prawa człowieka do czynienia tego samego co czynią inne zwierzęta. Problem w tym tylko że człowiekowi można tłumaczyć aby nie jadł, a zwierzęciu niezbyt. Lew jeśli będzie głodny nie przejmie się słowami człowieka, tylko go zje, człowiek jak widać potrafi analizować.

Analogia z kosmitami jest błędna. Człowiek nie je wszystkich zwierząt. Niektóre przeznacza do innych celów (psy do tropienia, konie do jazdy). Kura chyba tylko nadaje się do zniesienia jajek i na mięsko. Nawet jeśli przyjąć tą futurystyczną wizje, to kosmici wykorzystaliby człwoieka do bardziej ambitnych rzeczy, bo liczy się korzyść i zysk, nie samo mięso. Zatem nie zjadamy psa, tylko trzymamy go w domu, lub używamy do tropienia. Zwykły rachunek korzyści, co lepsze. Podobna analogia mogła by powstać wobec roślin - przypuścmy że kiedyś powstaną wielkie ludziożerne rośliny i ... .

Geny to kwestia poruszona przez myślącego. Podobnie kwestia filozofii myślacego, duszy i lenistwo moje. Te kwestie odnoszą się do myślacego i Jego, dość naiwnej intepretacji oraz dowodów które podaje. Dlatego napisałem na początku że to co On napisał jest dziwne.


Śr lip 18, 2007 16:47
Zobacz profil
Post 
Aha, no tak, tak mi się wydawało, ale i tak nie mogłem się powstrzymac od odpowiedzi. A od myślącego raczej odpowiedzi nie dostaniesz szybko, bo pojawaia się na forum b. rzadko.

A teraz do tego, co napisałeś:
Cytuj:
Wbrew Waszym wątpliwościom które odnoszą się do człowieka, wiele innych zwierząt poluje i zabija żeby przeżyć.

Tak, to oczywiste stwierdzenie faktu, z którym nikt nie zamierza polemizować. Tylko że implikacji moralnych nie ma żadnych. Bo o ile zwierzęta polujące zabijają, żeby przeżyć, my nie jesteśmy w takiej sytuacji, ze względu na możliwości zdrowszej nawet substytucji w postaci potraw roślinnych.
Cytuj:
Analogia z kosmitami jest błędna. Człowiek nie je wszystkich zwierząt. Niektóre przeznacza do innych celów (psy do tropienia, konie do jazdy).

To wcale nie świadczy o błędności analogii - po prostu kosmici uznaliby nas za tak prymintywnych, że nadawalibyśmy się dla nich tylko na karmę. ;)
Po drugie - dlaczego człowiek zjada niektóre zwierzęta a niektórych nie?? Odpowiedzi jest kilka:
1. Oddziela zwierzęta hodowalne od zwierząt przyjaciół [w znaszej kulturze psy i koty] - czyli skrajnie subiektywny podział i nieuprawniony.
2. Chce je lepiej wykorzystać - i właśnie słowo wykorzystać budzi tu wielkie wątpliwości. Szczególnie, jeśli to "wykoarzystać" oznacza cierpienie i śmierć zwierzęcia.

Bo skąd mamy prawo, do wykorzystywania zwierząt?? Zadałeś sobie kiedyś to pytanie??
Odpowiedzi znów jest kilka:
1. Siła. Czy nie jest tak, że po prostu siła nam daje to prawo i siła to prawo usprawiedliwia?? Mnie się etyka oparta na sile nie bardzo podoba i wcale nie jestem przkonany, czy to w ogóle jest etyka.
2. Inteligencja - ale wtedy powinniśmy tak samo traktować upośledzonych umysłowo ludzi - a tego nie robimy, nie odbieramy im podstawowych praw.
3. Przynależność gatunkowa - czyli po prsotu uznajemy, że jako gatunek jesteśmy lepsi i w związku z tym wszystko nam wolno. Tylko jest to równie nieuprawnione jak przylot kosmitów i stwierdzenie, że my nadajemy się tylko na karmę. Co więcej, niczym się takie uzasadnienie nie różni od nazistowekiego podziału na ludzi i podludzi. Zresztą, w ogóle paralele między naszym sposobem traktowania zwierząt a Holokaustem są bardzo duże, na co wielokrotnie zwracali uwagę pisarze i myśliciele.
4. Istnienie duszy - mocno wątpliwy argument i nie wytrzymujący krytyki nawet w ramach chrześcijaństwa.
5. Bo tak powiedział Bóg w PŚ - też mocno kontrowersyjne, co starałem się wykazać jakiś czas temu w tym temacie.

Pewnie mi coś uciekło, ale to są podstawowe metody argumentowania, że mamy prawo krzywdzić i zabijać inne czujące istoty. Ja w każdym z tych powodów widzę sporo dziur.
Cytuj:
Kura chyba tylko nadaje się do zniesienia jajek i na mięsko.

Hmmm, wiem że to trudne, ale staraj się spojrzeć na kurę nie przez pryzmat ludzkiej przydatności, tylko na istotę, której życie ma znaczenie również dla niej samej. To, co napisałeś w tym zdaniu sugeruje bardzo mocne uzależnienie wartości życia zwierzęcia od jego przydatności dla człowieka. Mnie się nigdy takie podejście nie podobało, bo odbierało zwierzętom oczywistą rzecz - wartość ich życia samą w sobie. Zgodnie z Twoją logiką ich życie nie ma znaczenia samego w sobie, ma tylko znaczenie dla człowieka. A to błąd - ich życie i ich cierpienie ma znaczenie choćby dla nich samych - chcą uniknąć obu tych rzeczy, mają pragnienia, które starają się osiągnąć, mają uczucia, mają interesy, które starają się zrealizować etc. I choć nie są to pragnienia typu "napiszę najpiekniejszą arię w historii świata", to jednak z ich punktu widzenia są róznie ważne i intensywne. I uważam, że nie mamy prawa, chyba że w stanie konieczności [a za taką konieczność nie godzi się uznać uzmażenie schabowego na obiad - bo to trochę niska pobuka do odebrania komuś życia], odbierać im szans na realizowanie ich i wyrządzać im przy tym cierpienie.


Wiesz, ja naprawdę mógłbym długo na temat etyki jedzenia mięsa jeszcze, ale możesz poprzeglądać sobie to, co piasłem wcześniej i tam znajdziesz bez wątpienia sporo odpowiedzi [jeśli to ich szukasz, a nie tylko sposobu udowodnienia, że vegetarianizm jest głupi i nie ma racjoanlnych podstaw ;)]. Produkowałem się w tym temacie chyba od 14 strony. Jest też kilka naprawdę świetnych tekstów mówiących o etyca w stosunku do zwierząt i do nich przekleję Ci tutaj linki. A w zasadzie jednen link i jeden tekst, który BARDZO POLECAM do przeczytania, bo jest wyważony, dobrze napisany i wiele wyjaśniający, dobrze robiący przegląd historyczny stanowisk, później rozwijajace argument entropiczny a wreszcie przechodzący do zasady ahimsy. Lekuta Zajmie Ci jakieś 30 minut, ale warto je poświęcić, jeśli naprawdę chcesz zrozumieć, o dlaczego to dla mnie i milionów wegetarian takie istotne.

http://www.totse.com/en/politics/green_ ... 63282.html

W razie innych pytań i wątpliwości po przeczytaniu tego tekstu, jest w internecie świetny FAQ o vegetarianizmie i prawach zwierząt, do którego przejrzenia w razie konieczności zachęcam, bo jest zrobiony naprawdę świetnie. Oto adres:

http://www.ar-views.org/arfaqfile1.html


Pozdrawiam,
j.


Śr lip 18, 2007 17:36

Dołączył(a): Wt lis 07, 2006 15:45
Posty: 280
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Nie morduj zwierzęta !!!
WIST :
Cytuj:
Nie wracajmy do kwestii dręczenia zwierząt, bo i ja nie uważam aby było to dopuszczalne. Chodzi o hodowlę.

Niestety wrócę, bo przeoczyłeś duży logiczny błąd w twoim (i wielu, wielu innych) myśleniu: że jest gorzej zabijać niż dręczyć (zwierzę). I jako odpowiedź znowu wkleję (i poprawię troszeczkę) moją starą wypowiedź z tego samego tematu co przedtem =

“ A odpowiedź do Cro [Ale i bardzo podobną dyskusję miałem z WIST.]: Ja przecież napisałem ze Stare Przymierze, w którym JEZUS Żył, było krwawe, ale w Nowym przymierzu już nie ma krwawych ofiar. Np. z powodu Urodzenia JEZUSA były ofiarowane dwa ptaki (synogarlica i gołąb, jako ofiara ubogich, inaczej to była owca naokoło chyba), przez św. Maryję i św. Józefa, ale takiej potrzeby w Nowym Przymierzu już nie ma! Że że JEZUS jadł baraninę, bo musiał jako żyd (Pascha), bardzo mało pokazuje, tak samo jak bardzo mało pokazuje ze ofiarowano dużo byków w tych czasach. To co się liczy dla nasz więcej jest co Jego pierwsi Uczniowie jedli, bo oni żyli już w Nowym Przymierzu. I tak jedli mięso, ale z drugiej strony to oni musieli to robić bo byli biedni. I ja też jadł bym mięso jak byłbym biedny z małym wyborem potraw. Ale taki biedny ja na szczęście nie jestem, ja mogę jeść tylko rośliny, i jajka (bez gotowych zarodków/niezapłodnione) i mleko. A że moje sumienie boli przy zabijaniu zwierząt, a sumienie jest (naokoło wg. św. Pawła) Prawem BOŻYM wyrytym w sercu, to ja nie powinienem zabijać zwierząt, zgodnie z sumieniem; i dlatego zgodnie z Wolą BOŻĄ. I przecież jak ja już napisałem; sam posłaniec (=anioł) BOŻY skarcił proroka za to ze zbił swoją oślicę, a to co dopiero za to jak by ją zabił? Że jak to dla posłańca BOŻEGO jest ważne, to dla naszego zbawienia chyba też.

[Tu gdzieś zaczyna się najważniejsza część tekstu jako odpowiedź dla WIST.]

I też jak można mówić= “nie wolno znęcać się nad krową” (czy innym zwierzęciem) wg. praw polskich i międzynarodowych; ale zabijanie chyba setki zdrowych krów (czy świń, czy (dużo więcej) kur...) każdy dzień jest dozwolone (w Szwecji przez strzał w głowę krowie, jak stoją w kolejce). Porównajcie to z prawem dla ludzi; ze znęcać się nad człowiekiem mi nie wolno pod karą mandatu czy więżenia, ale strzelać setkom ludzi w czoło i przez to masowo mordować zdrowych, młodych ludzi każdy dzień jest mi całkowicie dozwolone, nie podlega żadnej karze jakiejkolwiek (pod warunkiem ze ci ludzie są moją własnością, bo inaczej ja mogę być oskarżony o kradzież własności...)!!? To chyba dla każdego musi się wydawać bardzo dziwne; jak może niesamowita obłuda; bo wtedy np. kopnąć cię w nogę mi nie wolno, (i media i społeczność się w podobnych przypadkach wtedy oburzają nad okrucieństwem (: ludzi nad zwierzętami)), ale zamordować ciebie i całą twoją rodzinę już nie podlega żadnej karze jakiejkolwiek, tylko żebym ja to zrobił szybko i w humanitarny sposób. Ten przykład wasz nie bawi?, bo mnie też nie. Wg. Prawa państwowego: kopnąć krowę w brzuch= “nie”, strzelić krowie w głowę= “tak”, logika?= (też) “nie”. Jak ja nie mogę człowiekowi dać małej rany, to tym bardziej ja nie mogę mu dać tak dużą ranę że on umrze, jak ja nie mogę zbić zwierzę niepotrzebnie (w np. samoobronie tak), to tym bardziej ja nie mogę zabić go niepotrzebnie (w głodzie to już tak wierzę).
I trzeba pamiętać ze BÓG chce żebyśmy my ludzie mu dali cały swój czas, i nie żebyśmy tylko luźno przeczytali P.Ś. i zadowolili się, trzeba myśleć też, jak samo Pismo mówi; wyciągać wnioski z Niego, bo prawda że JEZUS jadł ryby, ale proszę nie przestań myśleć teraz, bo czy ON to by też zrobił dzisiaj jak my żyjemy w dużym dostatku pod względem jarzyn i przede wszystkim już w Nowym Przymierzu a nie w Starym jak ON Żył? Bo JEZUS Powiedział też ze ON przyszedł żeby rzucić miecz na ziemię i spowodować spory między członkami bliskiej rodziny, że bo przelotnym czytaniu tego zdania to już masz powód żeby zabić swojego dziadka mieczem (jak nie znasz całości JEGO Nauki, ale tylko ten urywek)... Że Pismo Święte jest pomocą w samodzielnym myśleniu, ale ono nie zastępuje samodzielnego myślenia (i wsłuchiwania się w swoje własne sumienie) :) Bo czemu Pismo Święte jest święte dla mnie?= Bo Ono zgadza się z moim sumieniem i rozumem, jak by Ono się nie zgadzało to ja bym Je odrzucił (bo inaczej jakiś oszust mógłby dopisać do P.Ś. nieprawdę i co wtedy? Trzeba najbardziej ufać swojemu własnemu sumieniu w tych sprawach, i na szczęście P.Ś. się zgadza z sumieniem moim :D). “
Cytuj:
A od myślącego raczej odpowiedzi nie dostaniesz szybko, bo pojawaia się na forum b. rzadko.

To z powodu mazania moich tematów i postów: więcej o tym wytłumacza ten link : viewtopic.php?t=9941
Ale teraz częściej może tu będę, bo forum na którym może najwięcej pisałem przedtem zaczyna mnie prześladować przez, też, mazanie moich dobrych postów i tematu jednego (i ignorancji moich postów czasami) : http://forum.chrzescijanin.pl/index.php

_________________
Przykazanie nowe Daję wam, abyście się wzajemnie miłowali tak, jak JA was Umiłowałem; żebyście i wy tak się miłowali wzajemnie. (Dobra Nowina Świętego Jana 13, 34). = Ale tego JEZUSOWEGO Przykazania nie ma w Katechizmie (dla dzieci)!


Śr lip 18, 2007 18:24
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post 
Nie oceniam czy produkty pochodzenia roślinnego są zdrowsze i w pełni wystarczające człowiekowi. To rzecz dla mnie do sprawdzenia.

Co do kosmitów, to przykłąd jest futurystyczny, lecz bądzmy konsekwentni, według mnie "relacja" człowiek zwierze nie równa się "relacji" kosmita człowiek. Ale zbaczamy z tematu podejmując się przekonania drugiej strony o zasadności tego przykładu. Rozumiem jego sens, przekaz, nawet jeśli neguje forme w jaką został on ujęty. Uważam jednak nadal że my jesteśmy tutaj na Ziemi i obchodzi nas świat którego jesteśmy częścią, o którym możemy powiedzieć coś pewnego.

Jest to też napewno ugruntowane kulturowo, ale wynika to też z faktów prehisotorii gdzie ludzie udomowili przodków psa współczesnego, bo okazał się im przydatny. Za to polowanie, czy chodowanie dla skóry, lub mięsa, zwinnego i grożnego, a pozatym małego psa jest poprostu nieopłacalne. To wszystko jest na plus dla zwierząt, jeśli nie wszystkie pójdą na jedzenie.

Skąd mamy prawo? Pytanie jest ciekawe i tylko my ludzie o tym potrafimy dyskutować. Sam fakt że możemy nadać jakaś forme ogólnoprzyjętych zasad, dla rzeczy które uznajemy za korzystne daje nam to prawo, bo jak nie my to kto ma decydować?
Siła zapewne też, jak to w naturze bywa.
Lepsi, nie lepsi, obiektywnie jesteśmy na szczycie.
W tym wszystkim jednak zawiera się pewna konieczność, czyli nawet nie samo rpzymieranie głodem, ale prosta zasada że aby żyć trzeba też jeść. Rzeczywistość to ukształtowała, próba zmiany tego może mieć podłoże uargumentowane, lub określnenie nowego sztuvcznego porządkuw naturze. A ta krowa, może zginąc i tak, jak nie człowiek to wilki.

Nie moge się też zgodzić na przypisywanie tej już przysłowiowej kurze wręcz ludzkich cech - pragnienia, uczucia, interesy. Jej zadaniem jest przetrwanie i rozmnażanie się. Ale przyjmijmy że niech żyje dla samego życia. Czy przetrwa w świecie gdzie człowiek się nią nie bęzie interesować? Zginie prawdopodobnie, bo jest i nielotem i słabym ptakiem, któy bez człowieka stanie się gatukiem zagrożonym.

Nie twierdze że wegetarianizm jest pozabwiany argumentów, lecz pozostawima wolną wole każdemu co chce jeść, bo nie wykraczamy poza nature, wręcz przeciwnie to człowiek ma możliwośc skracać życie zwierzęciu bezboleśnie, jeśli jest to zwierze przeznaczone do zjedzenia, za to o zwierzętach polujących nie można już tego samego powiedzieć.

Myślący, w następnym poście odniose się do Twojej wypowiedzi...


Śr lip 18, 2007 20:05
Zobacz profil
Post 
Cytuj:
Skąd mamy prawo? Pytanie jest ciekawe i tylko my ludzie o tym potrafimy dyskutować. Sam fakt że możemy nadać jakaś forme ogólnoprzyjętych zasad, dla rzeczy które uznajemy za korzystne daje nam to prawo, bo jak nie my to kto ma decydować?

Podobnie może powiedzieć morderca i gwałciciel, ale to nie sprawia, że postępują słusznie. Podobnie też wielkie grupy ludzi [naziści choćby], choć nadali sobie określone prawa pisane, to jednak raczej byśmy ich nie usprawiedliwiali i nie uznali ich tłumaczeń za wystarczające. Tak więc ARGUMENT, ŻE CZŁOWIEK JAKO TWÓRCA PRAW MA PRAWO CZYNIĆ WSZYSTO, CO USTANOWI ZA WŁAŚCIWE JEST WIELCE NIEPRZEKONUJĄCY.
Cytuj:
Siła zapewne też, jak to w naturze bywa.

Jednak argumentu siły nie używamy na co dzień, do uzasadniania prawa moralnego, więc i tutaj nie mamy prawa tego robić, bo to nie moralność, tylko siła, a rozmawiamy przecież nie o tym, co ktoś może zrobić [np. mogę wyjść na ulicę i zasztyletować staruszkę], tylko o tym, co ktoś powinien robić albo czego mu robić nie wolno.
Cytuj:
Lepsi, nie lepsi, obiektywnie jesteśmy na szczycie.

Czy daje nam to prawo do mordowania niewinnych, bo są gorsi??
Cytuj:
W tym wszystkim jednak zawiera się pewna konieczność, czyli nawet nie samo rpzymieranie głodem, ale prosta zasada że aby żyć trzeba też jeść.

Żeby żyć, trzeba jeść. Ale można jeść bez śmierci i cierpienia zwierząt hodowlanych, prawda?
Cytuj:
A ta krowa, może zginąc i tak, jak nie człowiek to wilki.

Podobnie możnaby powiedzieć, o mordowanej przeze mnie staruszce, że pewnie i tak wkrótce dostałaby zawału albo wpadła pod autobus. Tak, to może się zdarzyć, ale nie usprawiedliwia morderstwa, którego bym się dopuścił.
Cytuj:
Nie moge się też zgodzić na przypisywanie tej już przysłowiowej kurze wręcz ludzkich cech - pragnienia, uczucia, interesy.

Przykro mi, ale Twoja zgoda nie ma tu nic do rzeczy, bo to jest naukowo stwierdzone. Poczytaj trochę o inteligencji zwierząt, o ich uczuciach etc.
Cytuj:
Czy przetrwa w świecie gdzie człowiek się nią nie bęzie interesować? Zginie prawdopodobnie, bo jest i nielotem i słabym ptakiem, któy bez człowieka stanie się gatukiem zagrożonym.

To też przeraszam, trochę nazistowski argument - bez nas Ci biedni Żydzi zginęliby w wojennej zawierusze, a tak to przynajmniej mają dach nad głową i wyżywienie w Oświęcimiu, Majdanku, Bergen-Belsen etc. Widzisz analogię?
Cytuj:
Nie twierdze że wegetarianizm jest pozabwiany argumentów, lecz pozostawima wolną wole każdemu co chce jeść, bo nie wykraczamy poza nature, wręcz przeciwnie to człowiek ma możliwośc skracać życie zwierzęciu bezboleśnie, jeśli jest to zwierze przeznaczone do zjedzenia, za to o zwierzętach polujących nie można już tego samego powiedzieć.

Nie, nie powinno się pozostawiać wolnej decyzji, jeśli jej nieodzownym następstwem jest cierpienie i śmierć. Dlatego też nikt z nas nie uważa, że gwałciciel powinien mieć wolną wolę, kogo gwałci a morderca - kogo morduje.
Po drugie - śmierć zwierząt hodowlanych w miażdżącej liczbie przypadków nie jest bezbolesna.
Po trzecie - zwierzęta polujące nie mają moralności, działają na zasadzie konieczności i instynktu. My mamy rozum i nie jesteśmy zdeterminowani biologicznie do jedzenia mięsa, mamy możliwość substytucji, mamy też moralność, która nam mówi, że coś można a czegoś się nie powinno. Moralność bazująca na szacunku dla zwierząt mówi, że zadawanie im niepotrzebnego ciepienia, śmierci, deptanie ich interesów bez konieczności jest złem.

PO RAZ KOLENY ZACHĘCAM DO PRZECZYTANIA ARTYKUŁU, DO KTÓREGO LINK WKLEIŁEM W POPRZEDNIM POŚCIE - JEŚLI GO PRZECZYTASZ, MOŻE BĘDZIEMY ZACZYNALI DYSKUSJĘ ZE STANOWISK O KILKA LAT ŚWIETLNYCH BLIŻSZYCH, CO DA NAM WIĘKSZĄ SZANSĘ NA SPOTKANIE SIĘ GDZIEŚ PO DRODZE.

Pozdrawiam,
j.


Śr lip 18, 2007 20:38
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 18, 2006 20:10
Posty: 5523
Post 
Cytuj:
Co do kosmitów, to przykłąd jest futurystyczny, lecz bądzmy konsekwentni, według mnie "relacja" człowiek zwierze nie równa się "relacji" kosmita człowiek.


Ale nikt nie będzie się ciebie pytal o zdanie- tak jak w tej bajce Krasickiego, gdy bodajże cielak zapytal jakim prawem chcą go zjeść- odpowiedź brzmiała: Samyś, słabyś i w lesie"

Cytuj:
ręcz przeciwnie to człowiek ma możliwośc skracać życie zwierzęciu bezboleśnie,


oczywiście, ze mozemy to czynić bezboleśnie- tylko, ze to jest drogie- trzeba zakupić odpowiedni lek, zrobic zastrzyk...Dlatego łamiąc prawo stosuje się drastyczne metody- walenie głową w ziemię, wrzucanie do wrzątku, walenie kijem, albo robienie całej procedury na żywca...bo jesli w poblizu nie ma weterynarza, to jak stwierdzic, czy zwierze nie zyje, a nie czy tylko stracilo przytomnosc na chwilę...

Wejdx sobie na strony PETA, albo na youtube jest pełno filmików o tym jak okrutnie traktuje się zwierzęta...

Gospodarstwa takie jak w Polsce, ze kury swobodnie biegają, krowy się pasą na trawie to juz przezytek, niestety...rynek opanowują wielkie i bezwzgledne koncerny, a niewielki procent rolników zajmuje się ekologiczną hodowlą- lecz produkty pochodzące z takich gospodarstw są bardzo drogie...

_________________
Nabożeństwo Trzech Zdrowaś Maryjo
Matka Boża obiecała Św. Gertrudzie i Św. Mechtyldzie,
że ustrzeże od grzechu śmiertelnego w danym dniu każdego,
kto odmówi tę modlitwę w tym dniu rano i wieczorem
http://adonai.pl/modlitwy/?id=95
Godzina Łaski 8 grudnia 12.00-13.00


Śr lip 18, 2007 20:43
Zobacz profil
Post 
Ojej, dziękuję Teresse, że się odezwałaś w temacie. :)


Śr lip 18, 2007 20:50
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post 
Myślący myśle że to ciekawy fragment dla tej dyskusji Rz 14, 1-23


Cz lip 19, 2007 1:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post 
Teresse chodziło o to że, jeśli już kontynuować watek kosmitów, jest to tylko opowieść której nie da się zweyfikować w praktyce, a jedynie logiką. Rozumiem przekaz jakim ma ona emanować, ale myśle że trzeba wymyśleć inną opowieść bardziej spójną logicznie, czyli na sposób możliwy do zweryfikowania, dla dyskusji, ale już zostawmy to.

Ależ ja mówie o czym innym niż dręczenie zwierząt. Wiadomo że takie praktyki są złe. Mówie o dopuszczalności i normalności tego że ludzie jedzą mięso. Pozatym chodzi mi też o to że zbyt demonizuje się człowieka jako tego złego, bo je mięso. Zwierzęta nie mają takich wyrzutów sumienia, tylko polują i jedzą, brutalnie atakują, zabijają, nie ważne czy ofiara to matka z dziećmi. Przy nich jesteśmy istotami które stoją wyżej bo wogóle są zdolne i jak widać (nie mówie że uznaje to za uzasadnione) zastanawiają się czy jednak to jest OK.


Cz lip 19, 2007 2:02
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post 
JakubN my ludzie (ponad nami Bóg) nadajemy sobie prawa do użytkowania tej planety i jej dóbr. Robimy to wedle uznania i możemy nawet wszystko zniszczyć, bo kto nas powstrzyma? I dlatego w mojej wypowiedzi znalazł się hamulec bezpieczeństwa: "które uznajemy za korzystne daje nam to prawo", czyli zeby wyciągnąć kontekst: to co uznamy za korzystne globalnie i obiektywnie jest dobre i nadajemy sobie do tego prawo. Czyli choć możemy niszczyć środowisko, to jest to niekorzystne dla nas, zatem złe. Hamulec (przynajmniej w sensie moralnym) działa. Moja wypowiedz piętnuje też tych nazistów o których wspomniałeś w przykładzie.

Niepotrzebnie dzielisz moją wypowiedz, która nabiera sensu w całości gdy wszystkie czynniki trakuje się jako całość.

Jak już o tym pisałem przypisuje się zwierzętom cechy ludzkie - nigdy dotąd nie słyszałem o tym że krowa zamieniona na mięso - jest niewinną (w domyśle ofiarą). Tego typu wyrażenia stosuje się do ludzi, potępiając zbrodniarzy, nie do zwierząt (szkoda tylko tych zwierzątek w Alfryce które mordują ciągle słabszych[?]).

Nie można jeść bez narażania na śmierć zwierząt w ubojni, to się nie zmieniło do wieków, można co najwyżej skrócić im cierpienie, o czym pisałem, że niepotrzebnie to poruszamy, skoro się tutaj myśle zgadzamy.

Czy naukowcy stwierdzili że pragnienia, uczucia, intersey i inne cechy tego typu u zwierząt, mają taką samą range jak u człowieka? Czy to znaczy że twórczość kury na ziemi za pomocą pazura to już sztuka? Jak najbardziej moge się nie zgodzić, nie dlatego "bo co to nie ja" tylko że to nielogiczne.

Błędnym jest też to co robisz w wielu przykładach, porównujesz ludzi do zwierząt. Zresztą po części masz racje taki Oświęcim ludzie ludziom zgotowali, nic inego nie czynią zwierzęta sobie samym.

Zwierzęta zatem mogą sobie zadawać cieprpienie? i zjadać, bo nie są zdolne do czegoś wyższego? Jeśli potępiasz człowieka, to musisz też potępiać zwierze, niezależnie od tego co nim kieruje, bo efekt jest ten sam - cierpienie które potępiasz. My też działamy na zasadzie "trzeba jeść" robimy to może w bardziej przemyślany spsosób, ale nadal jest to to samo pragnienie.
Zresztą powtórze się dodająć - skoro zierzęta są zabijane nie szybko, tylko w cierpieniu to trzeba to zmienić, nie zamykac od razu wszyztkie ubojnie. Mamy taką możliwość, a zwierzęta nie - komu należy się większe potępienie, kogo wpierw trzeba by karać? Czy tylko z powodu instynktu pozwalasz innym zwierzętom zabijać, a tylko człowiekowi zabraniasz? Człowiek i inne zwierzęta nie są równe, ale tutaj bądzmy sprawiedliwi. Tam gdzie cierpienie nie ma ustępstw i dla człowieka i dla zwierzęcia.


Cz lip 19, 2007 2:29
Zobacz profil
Post 
Cytuj:
Pozatym chodzi mi też o to że zbyt demonizuje się człowieka jako tego złego, bo je mięso. Zwierzęta nie mają takich wyrzutów sumienia, tylko polują i jedzą, brutalnie atakują, zabijają, nie ważne czy ofiara to matka z dziećmi.

Cóż, analogia trochę chybiona, bo my mamy nie jesteśmy zdeterminowani biologicznie, nie działamy w takim stopniu na mocy instynktów, mamy rozum, pozwalający nam mówić o wartościach, zwierzęta [co do zasady] nie.
Odwracanie kota ogonem i mówienie "patrzecie, jakie zwierzęta są okrutne, więc i my możemy" jest jakimś nieporozumieniem.
Cytuj:
to co uznamy za korzystne globalnie i obiektywnie jest dobre i nadajemy sobie do tego prawo.

Zauważ, że to bardzo złudne. Bo nie ma w zasadzie konsensunu w żadnej sprawie jeśli chodzi o ogół ludzi. Miliony hindusów i buddystów powie Ci, że jedzenia mięsa jest złe. Miliony muzułmanów powiedzą Ci, że wysadzenie się w powietrze w autobusie pełnym ludzi da się suprawiedliwić, miliony wierzący powiedzą Ci, że Bóg istnieje a inne miliony, że wierzący wdychają opary absurdu.

Poza tym, to wciąż jest patrzenie z perspektywy "my", "ja", "moje" a zupełnie nie bierze się tu pod uwagę tego, co jest dobre dla miliardów zwierząt, które każdego roku mordujemy na potrzeby żywieniowe.
Cytuj:
Czyli choć możemy niszczyć środowisko, to jest to niekorzystne dla nas, zatem złe.

Oki, a przeczytałeś artykuł, który Ci wkleiłem - jest tam bardzo dużo o ekologicznych następstwach wegetarianizmu. PO RAZ KOLEJNY WIĘC ZACHĘCAM CIĘ DO JEGO PRZECZYTANIA. Słuchaj, jak z kimś rozmawiasz, to fajnie jest, kiedy rozmówca ma wiedzę choć trochę zbliżoną, do Twojej, prawda? No więc w naszym przypadku jest duża nierównowaga, bo ja na ten temat [prawa zwierząt, etyka z tym związana, ekologia z tego wynikająca, zdrowie] wiem całkiem sporo, Ty zaś nie bazujesz na żadnej usystematyzowanej wiedzy. Więc jeszcze raz proszę o lekturę...
Cytuj:
Jak już o tym pisałem przypisuje się zwierzętom cechy ludzkie - nigdy dotąd nie słyszałem o tym że krowa zamieniona na mięso - jest niewinną (w domyśle ofiarą). Tego typu wyrażenia stosuje się do ludzi, potępiając zbrodniarzy, nie do zwierząt (szkoda tylko tych zwierzątek w Alfryce które mordują ciągle słabszych

Po pierwsze, Słownik Języka Polskiego: ofiara = «osoba lub zwierzę bezradne wobec czyjejś przemocy, które doznały jakiejś szkody lub straciły życie; też: rzecz wskutek czegoś zniszczona». I to w zasadzie rozwiązuje problem.
Po drugie, to że my nadamy słowu jakieś określone znaczenie i uznamy, że nie da się tego zastosować do zwierząt [a jak widać, da się], to nie znaczy jeszcze, że czyn, który popełniamy nie jest [w tym przypadku] draństwem.
Cytuj:
Nie można jeść bez narażania na śmierć zwierząt w ubojni, to się nie zmieniło do wieków, można co najwyżej skrócić im cierpienie, o czym pisałem, że niepotrzebnie to poruszamy, skoro się tutaj myśle zgadzamy.

Można, ale to jest nieopłacalne, za względu na czas przerobu nieskuteczne i wykonywane źle. W sumie więc zwierzęta cierpią i przed śmiercią i w chwili śmierci.
Cytuj:
Czy naukowcy stwierdzili że pragnienia, uczucia, intersey i inne cechy tego typu u zwierząt, mają taką samą range jak u człowieka? Czy to znaczy że twórczość kury na ziemi za pomocą pazura to już sztuka? Jak najbardziej moge się nie zgodzić, nie dlatego "bo co to nie ja" tylko że to nielogiczne.

Nie wiem, co nazywasz rangą, bo to bardzo rozmyte pojęcie. Ja pisałem o intensywności. I tak, zwierzęta odczuwają pragnienia z taką samą intensywnością, jak ludzie. Widziałeś kiedyś psa, czekającego na upragniony niedzielny spacer po lesie??
Nigdzie też nie pisałem, że zwierzęta są zdolne do twórczości tak, jak my ją rozumiemy, ale że ich pragnienia są równie intensywne i że z ich subiektywnego punktu widzenia są równie istotne, jak dla nas napisanie sztuki czy wynalezienie leku na AIDS.
Cytuj:
Błędnym jest też to co robisz w wielu przykładach, porównujesz ludzi do zwierząt. Zresztą po części masz racje taki Oświęcim ludzie ludziom zgotowali, nic inego nie czynią zwierzęta sobie samym.

Już mówiłem o bezpodstawności tego akurat porównania., czyli "zwierzęta są okrutne dla siebie, więc i my mamy prawo być dla nich okrutnymi". Napisałem Ci też, jaka jest zasadnicza różnica między nami, a zwierzętami - my nie jesteśmy zdeterminowani, one w większości są.
Cytuj:
Zwierzęta zatem mogą sobie zadawać cieprpienie? i zjadać, bo nie są zdolne do czegoś wyższego?

Nawet nie mogą, tylko wręcz muszą, żeby przeżyć. My nie musimy, a czynimy to, wyrządzamy im zło, przyczyniamy się do ich cierpienia, niszczymy ich pragnienia, mogąc temu zaradzić. To wielka różnica, prawda?
Cytuj:
Jeśli potępiasz człowieka, to musisz też potępiać zwierze, niezależnie od tego co nim kieruje, bo efekt jest ten sam - cierpienie które potępiasz.

Nie, nie muszę. Motywacja zwierząt jest jasna - zbijam, by przeżyć. Motywacja cżłowieka jest niska - zabijam, bo lubię schabowego. Cierpienie jest złe. Czasem można mu zaradzić [np. wegetarianizm], czasem nie można [lew, który raczej na trawie nie przeżyję]. W przypadku zwierząt więc możemy mówić [przykładając nasze myślenie] o samoobronie [jeśli nie zabiję, umrę] i braku alternatywy, w przypadku człowieka o planowym okrucieństwie przy istnieniu alternatywy.
Cytuj:
My też działamy na zasadzie "trzeba jeść" robimy to może w bardziej przemyślany spsosób, ale nadal jest to to samo pragnienie.

Tak, to to samo pragnienie. Ale pragnienie, którego realizacja przynosi cierpienie i śmierć jest złe, o ile istnieją metody osiągnięcia tego samego efektu, bez cierpienia i śmierci. My mamy taką możliwość. Mamy możliwość uzyskania tego samego, czego pragniemy [zaspokojnenia głodu smacznym posiłkiem] bez uciekania się do przmocy i zaboijania zwierząt hodowlanych. Nie robiąc tego postępujemy niemoralnie.
Cytuj:
Zresztą powtórze się dodająć - skoro zierzęta są zabijane nie szybko, tylko w cierpieniu to trzeba to zmienić, nie zamykac od razu wszyztkie ubojnie.

Znów myślenie w kategoriach zupełnie skoncentrowanych na człowieku. Życie też ma swoją wartość i powiedziałbym nawet, bardzo dużą. Zabijanie bez wyrządzana cierpienia wciąż jest zabijaniem, niepotrzebnym niszczeniem życia... Poza tym brak bólu i cierpienia [gdyby nawet zastosowano takie metody w praktyce, a nie stosuje się ich cco do zasady] nie zdejmuje z nas moralnej odpowiedzialności za śmierć. Inaczej moglibyśmy mordować ludzi, gdybyśmy robili to bezboleśnie. A przecież chyba nie uważasz tego za moralnie uzasadnione, prawda?
Cytuj:
Czy tylko z powodu instynktu pozwalasz innym zwierzętom zabijać, a tylko człowiekowi zabraniasz?

Z powodu konieczności dla przetrwania [u nas ta konieczność nie występuje, jeśli chodzi o dietę mięsną], z powodu instynktu, który determinuje w b. dużym stopniu ich zachowania [my, jako ludzie jesteśmy poniekąd ponad instynktem, możemy nad nim panować].
Więc jeszcze raz:
@@@zwierzęta nie mają możliwości postępowania innego - my mamy@@@


Cz lip 19, 2007 10:20
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 90 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL