Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 11:01



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 13 ] 
 Czy mamy dostęp do istotnych struktur zjawisk? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pt lip 14, 2006 19:26
Posty: 31
Post Czy mamy dostęp do istotnych struktur zjawisk?
Czy nasz umysł jest w stanie dotrzeć do istotowych struktur rzeczywistości? Jeśli tak i jeśli prawidłowo opisze te struktury, to jak uzasadnić niezmienność tego opisu? Czy takie uzasadnienie jest możliwe i czy tkwi w samym opisie, czy też musi być czymś dodatkowym?


Wt mar 25, 2008 18:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 29, 2006 12:06
Posty: 4608
Post Re: Czy mamy dostęp do istotnych struktur zjawisk?
Adil napisał(a):
Czy nasz umysł jest w stanie dotrzeć do istotowych struktur rzeczywistości?

Umysł już dotarł, ale pewnie chodzi Ci o naukową weryfikację - "istota" i "substancja" to pojęcia ontologiczne i raczej nie mają rzeczywistego przełożenia na materię, bo nie powstały na gruncie obserwacji.

Doprecyzuj pytania bo nie jestem pewien o co pytasz.

_________________
"Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali"
Obrazek
"Inter faeces et urinam nascimur".


Wt mar 25, 2008 19:24
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lip 14, 2006 19:26
Posty: 31
Post Re: Czy mamy dostęp do istotnych struktur zjawisk?
Tak naprawdę chodzi mi o absolutyzm, czyli o przekonanie, że ustaliło się raz na zawsze prawdziwość pewnej tezy, która odnosi się do otaczającego nas świata.
Zastanawiam sie czy można ustalić jakiś pewnik.
Wyobraź sobie, że przeprowadzasz jakieś rozumowanie i dochodzisz do jakiegoś wniosku. Czy uzasadnienie niezmienności tego wniosku tkwi w rozumowaniu wiodącym do niego, czy też jest osobnym uzasadnieniem?


Śr mar 26, 2008 15:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 29, 2006 12:06
Posty: 4608
Post Re: Czy mamy dostęp do istotnych struktur zjawisk?
Adil napisał(a):
Tak naprawdę chodzi mi o absolutyzm, czyli o przekonanie, że ustaliło się raz na zawsze prawdziwość pewnej tezy, która odnosi się do otaczającego nas świata.
Zastanawiam sie czy można ustalić jakiś pewnik.

Wydaje mi się, że absolutyzm nie może być realny, bo wymaga posiadania wiedzy absolutnej. Wnioskowanie przy niepełnej wiedzy nie może być absolutne.

Adil napisał(a):
Wyobraź sobie, że przeprowadzasz jakieś rozumowanie i dochodzisz do jakiegoś wniosku. Czy uzasadnienie niezmienności tego wniosku tkwi w rozumowaniu wiodącym do niego, czy też jest osobnym uzasadnieniem?

Wnioski są prawidłowe i absolutne tylko w ramach/granicach tego rozumowania. Stwierdzenie prawdziwości tego rozumowania wymaga weryfikacji zewnętrznej w ramach szerszego modelu rozumowego. Model absolutny nie jest aktualnie znany.

_________________
"Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali"
Obrazek
"Inter faeces et urinam nascimur".


Śr mar 26, 2008 16:02
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lip 14, 2006 19:26
Posty: 31
Post Re: Czy mamy dostęp do istotnych struktur zjawisk?
Ale jeśli zawsze potrzebny jest szerszy model, to czy nie wykluczamy tym samym samej możliwości ustalenia niezmiennej tezy na temat otaczającego nas świata?

Weźmy dla przykładu zdanie: Dany człowiek bez pomocy żadnych przyrządów nie może patrzeć na dany przedmiot z dwóch różnych perspektyw. Czy nie jest to niezmienny pewnik?

Można argumentować, że umysł ludzki jest niedoskonały i w związku z tym każde zdanie oznajmujące być może kiedyś zmieni swoją wartość logiczną na przeciwną.
Czy żądanie za każdym razem szerszego modelu nie wynika z tej prostej przesłanki o niedoskonałości ludzkiego umysłu, którą się przyjmuje a priori?

Wygląda więc na to, że racja niezmienności musi tkwić w samym uzasadnieniu danej tezy a nie w jakimś metauzasadnieniu, mam rację?


Cz mar 27, 2008 12:19
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 29, 2006 12:06
Posty: 4608
Post Re: Czy mamy dostęp do istotnych struktur zjawisk?
Adil napisał(a):
Ale jeśli zawsze potrzebny jest szerszy model, to czy nie wykluczamy tym samym samej możliwości ustalenia niezmiennej tezy na temat otaczającego nas świata?

Wyklucza :)

Adil napisał(a):
Weźmy dla przykładu zdanie: Dany człowiek bez pomocy żadnych przyrządów nie może patrzeć na dany przedmiot z dwóch różnych perspektyw. Czy nie jest to niezmienny pewnik?

No właśnie zależy. Niezmienny będzie przy założeniach dających tak ograniczony i prosty model myślowy, że nie będzie tam możliwości falsyfikacji "niezmiennego pewnika". A wystarczy choćby popatrzeć na daną rzecz raz jednym a raz drugim okiem - każde z oczu widzi przedmiot pod innym kontem czyli z innej perspektywy. Obcięcie takich kruczków wymaga uproszczenia modelu, np. trzeba założyć, że ludzki wzrok traktujemy jako "jednoliniowy" a nie taki jak jest w istocie - "dwulinowy", a różnice w widzeniu obu oczu pomijamy.

Adil napisał(a):
Można argumentować, że umysł ludzki jest niedoskonały i w związku z tym każde zdanie oznajmujące być może kiedyś zmieni swoją wartość logiczną na przeciwną.
Czy żądanie za każdym razem szerszego modelu nie wynika z tej prostej przesłanki o niedoskonałości ludzkiego umysłu, którą się przyjmuje a priori?

Myślę, że tak. Nie widzę możliwości udowodnienia doskonałości ludzkiego umysłu.

Adil napisał(a):
Wygląda więc na to, że racja niezmienności musi tkwić w samym uzasadnieniu danej tezy a nie w jakimś metauzasadnieniu, mam rację?

Nie jestem pewien co stwierdzasz...
Owszem istnieje masę modeli wewnętrznie niesprzecznych i zawsze prawdziwych w ramach tych modeli, ale są one sprzeczne z innymi modelami niesprzecznymi wewnętrznie i zawsze prawdziwymi w ramach samych siebie.

_________________
"Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali"
Obrazek
"Inter faeces et urinam nascimur".


Cz mar 27, 2008 13:09
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lip 14, 2006 19:26
Posty: 31
Post Re: Czy mamy dostęp do istotnych struktur zjawisk?
filippiarz napisał(a):
Adil napisał(a):
Ale jeśli zawsze potrzebny jest szerszy model, to czy nie wykluczamy tym samym samej możliwości ustalenia niezmiennej tezy na temat otaczającego nas świata?

Wyklucza :)

A czy żądanie szerszego modelu nie wynika jedynie z założenia o niedoskonałości ludzkiego umysłu, które to założenie samo domaga się uzasadnienia?

Jeśli tylko wierzy się w niedoskonałość ludzkiego umysłu, to nie można wykluczyć tego, że pod pewnymi względami jest doskonały, a to z kolei dopuszcza możliwość ustalenia niezmiennej tezy. Zgadza się?

filippiarz napisał(a):
Adil napisał(a):
Weźmy dla przykładu zdanie: Dany człowiek bez pomocy żadnych przyrządów nie może patrzeć na dany przedmiot z dwóch różnych perspektyw. Czy nie jest to niezmienny pewnik?

No właśnie zależy. Niezmienny będzie przy założeniach dających tak ograniczony i prosty model myślowy, że nie będzie tam możliwości falsyfikacji "niezmiennego pewnika".

Ale może nie dostrzegamy na razie możliwości takiej falsyfikacji?
Może dostrzeżemy ją dopiero za 1000 lat? W końcu mamy niedoskonały umysł.

Więc weźmy sobie taki prosty model. Powiedzmy, że mowa o jednym oku, które w tym samym czasie nie może patrzeć na dany obiekt z dwóch różnych perspektyw. Mamy zatem pewnik mimo, że nie stosowaliśmy dodatkowego uzasadnienia co do niezmienności tego pewnika.
Czyli uważamy, że za 100 lat też będzie pewnikiem.

A jeśli w to wątpimy, to nasze wątpliwości wynikają z przyjęcia innego pewnika (tego o niedoskonałości umysłu). Pytanie: Dlaczego mielibyśmy uznać bardziej pewnik o niedoskonałości umysłu (w którego i tak wierzymy) niż ten, że oko w tym samym czasie może przyjmować tylko jedną perspektywę?

Z drugiej strony moglibyśmy zawiesić swój sąd co do wszelkich pewników o rzeczywistości, tylko czy takie zawieszenie sądu nie jest sądem o rzeczywistości, czyli kolejnym pewnikiem?


filippiarz napisał(a):
Adil napisał(a):
Można argumentować, że umysł ludzki jest niedoskonały i w związku z tym każde zdanie oznajmujące być może kiedyś zmieni swoją wartość logiczną na przeciwną.
Czy żądanie za każdym razem szerszego modelu nie wynika z tej prostej przesłanki o niedoskonałości ludzkiego umysłu, którą się przyjmuje a priori?

Myślę, że tak. Nie widzę możliwości udowodnienia doskonałości ludzkiego umysłu.
A czy umiesz udowodnić jego pełną niedoskonałość?

filippiarz napisał(a):
Adil napisał(a):
Wygląda więc na to, że racja niezmienności musi tkwić w samym uzasadnieniu danej tezy a nie w jakimś metauzasadnieniu, mam rację?

Nie jestem pewien co stwierdzasz...

Chodzi o to, że jeśli nic nie jest pewnikiem, to nie da się ustalić pierwszego pewnika przy pomocy innego, bo go nie ma, a to oznacza, że racja niezmienności musi tkwić w samym pewniku, czyli w rozumowaniu ustalającym pewną tezę na temat otaczającej nas rzeczywistości.

To zaś z kolei oznacza, że nie można negować niezmienności jakiejkolwiek tezy przy pomocy zdania, że umysł jest niedoskonały, bo trzeba by najpierw to zdanie uczynić pewnikiem.


Cz mar 27, 2008 15:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 29, 2006 12:06
Posty: 4608
Post Re: Czy mamy dostęp do istotnych struktur zjawisk?
Adil napisał(a):
A czy żądanie szerszego modelu nie wynika jedynie z założenia o niedoskonałości ludzkiego umysłu, które to założenie samo domaga się uzasadnienia?

Jeśli tylko wierzy się w niedoskonałość ludzkiego umysłu, to nie można wykluczyć tego, że pod pewnymi względami jest doskonały, a to z kolei dopuszcza możliwość ustalenia niezmiennej tezy. Zgadza się?

Umysł ludzki nie ma wiedzy doskonałej, więc nawet gdyby byłby doskonały może dokonywać doskonałych i wewnętrznie spójnych osądów błędnych modeli budowanych na niepełnej wiedzy. Doskonały umysł przy fałszywych danych da fałszywe wnioski - do nieskończenie doskonałych osądów wymagana jest oprócz doskonałości umysłu również doskonała wszechwiedza.

Adil napisał(a):
Ale może nie dostrzegamy na razie możliwości takiej falsyfikacji?
Może dostrzeżemy ją dopiero za 1000 lat? W końcu mamy niedoskonały umysł.

Owszem - możemy to dostrzec po zdobyciu ewentualnej wiedzy na ten temat.

Adil napisał(a):
Więc weźmy sobie taki prosty model. Powiedzmy, że mowa o jednym oku, które w tym samym czasie nie może patrzeć na dany obiekt z dwóch różnych perspektyw. Mamy zatem pewnik mimo, że nie stosowaliśmy dodatkowego uzasadnienia co do niezmienności tego pewnika.
Czyli uważamy, że za 100 lat też będzie pewnikiem.

A jeśli w to wątpimy, to nasze wątpliwości wynikają z przyjęcia innego pewnika (tego o niedoskonałości umysłu). Pytanie: Dlaczego mielibyśmy uznać bardziej pewnik o niedoskonałości umysłu (w którego i tak wierzymy) niż ten, że oko w tym samym czasie może przyjmować tylko jedną perspektywę?

Tu chodzi o wiedzę. Jakkolwiek nieprawdopodobne wydaje nam się, że pojawią się nowe fakty zmieniające możliwość osądu, nie oznacza to, że nie może się to zdarzyć. Modele powstają na pewnych podstawach wynikających z naszej wiedzy. Jeśli zmieni się wiedza zmienią się założenia będące podstawą danego układu. Dlatego zawsze trzeba określić ograniczenia modelu - np. w przypadku oka i perspektywy stwierdzając, że działamy na gruncie optyki klasycznej, bo może okazać się za te 100 lat, że ludzie oko posiada specjalne receptory działające poza falami magnetycznymi i niektórzy ludzie jednak mogą widzieć jednym okiem kilka perspektyw. Bardzo mało prawdopodobne, ale wykluczyć się nie da bo nie mamy wszechwiedzy - nie mamy wiedzy o tym co nie jest nam wiadome, więc nie możemy zakładać, że absolutnie coś nie może istnieć/się zdarzyć.

Adil napisał(a):
Z drugiej strony moglibyśmy zawiesić swój sąd co do wszelkich pewników o rzeczywistości, tylko czy takie zawieszenie sądu nie jest sądem o rzeczywistości, czyli kolejnym pewnikiem?

Nie ma żadnych pewników. Są wyłącznie założenia uznawane z jakiegoś powodu a priori za pewniaki. To, że uznajemy świadectwo naszych zmysłów za świadczące o istnieniu zewnętrznej rzeczywistości jest niemożliwym do zweryfikowania założeniem. Wszelka "weryfikacja" zmysłów może zachodzić tylko dzięki tym samym zmysłom, jest więc z punktu logiki kazirodczo jałowa.

Adil napisał(a):
Chodzi o to, że jeśli nic nie jest pewnikiem, to nie da się ustalić pierwszego pewnika przy pomocy innego, bo go nie ma, a to oznacza, że racja niezmienności musi tkwić w samym pewniku, czyli w rozumowaniu ustalającym pewną tezę na temat otaczającej nas rzeczywistości.

W rozumowaniu tak, ale rozumowanie jest przecież zależne od wiedzy. Gdy zmienia się wiedza, zmienia się rozumowanie, rozumowanie zatem same w sobie nie może być pewnikiem, bo nie jest bytem samoistnym i niezależnym.

Adil napisał(a):
A czy umiesz udowodnić jego pełną niedoskonałość?
Adil napisał(a):
To zaś z kolei oznacza, że nie można negować niezmienności jakiejkolwiek tezy przy pomocy zdania, że umysł jest niedoskonały, bo trzeba by najpierw to zdanie uczynić pewnikiem.

Niedoskonały umysł twierdzący, że jest niedoskonały może mieć rację, ale nie ma o tym wiedzy, twierdzący natomiast, że jest doskonały nie może mieć racji, ale też nie ma o tym wiedzy.
Doskonały umysł twierdzący, że jest niedoskonały - wiadomo, z wariatami nie rozmawiamy :] Doskonały umysł twierdzący natomiast, że jest doskonały nie może nie mieć racji, ale może nie mieć wiedzy aby to stwierdzić.

Jesteś skory założyć naszą wszechwiedzę?

_________________
"Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali"
Obrazek
"Inter faeces et urinam nascimur".


So mar 29, 2008 21:18
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lip 14, 2006 19:26
Posty: 31
Post Re: Czy mamy dostęp do istotnych struktur zjawisk?
filippiarz napisał(a):
do nieskończenie doskonałych osądów wymagana jest oprócz doskonałości umysłu również doskonała wszechwiedza.


To nic nie da, bo po osiagnieciu takiego stanu jedne pewniki bedą oparte na innych i pojawi się problem rozumowania w kółko.

Potwierdzasz to, co napisałem wcześniej, a mianowicie, że racja niezmienności tkwić musi w samym pewniku, a nie w innych pewnikach.

Wykluczasz zatem możliwość osiagniecia pewnika (nie ma i nigdy nie bedzie). To logicznie wynika z przyjętych przez Ciebie założeń.

Istnieje zatem następująca alternatywa: Albo nie wierzsz w jego osiagnięcie albo posługujesz się pewnikiem o nieosiągalności pewników.

Jeśli tylko wierzysz, to pojawia się pytanie: Czemu wierzysz bardziej w to niż w tamto?


Pn mar 31, 2008 11:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 29, 2006 12:06
Posty: 4608
Post Re: Czy mamy dostęp do istotnych struktur zjawisk?
Adil napisał(a):
Jeśli tylko wierzysz, to pojawia się pytanie: Czemu wierzysz bardziej w to niż w tamto?

Ja wierzę w rzeczy, które uważam za słuszne, prawe, korzystne, dobre, itd, itp.

_________________
"Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali"
Obrazek
"Inter faeces et urinam nascimur".


Pn mar 31, 2008 12:54
Zobacz profil

Dołączył(a): So cze 14, 2008 12:54
Posty: 189
Post trochę zboczę z tematu
Mam takie pytanie, trochę nie na temat: czy wielkim grzechem jest jeśli mężczyzna przebiera się w sukienkę, chodzi w butach na obcasie i do tego jeszcze w damskiej bieliźnie? czy jest różnica w tym czy robi to w ukryciu czy publicznie, np na balu karnawałowym?

No i pytanie filozoficzne: czy mężczyzna może się przebrać za transwestytę? a czy kobieta może?


So lip 05, 2008 14:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 11, 2006 14:23
Posty: 3613
Post Re: trochę zboczę z tematu
taurus napisał(a):
Mam takie pytanie, trochę nie na temat:

No właśnie, nie tylko trochę nie na temat, ale zupełnie nie na temat.
Trollujesz, czy co?
Jaka jest istotna struktura zjawiska zwanego "taurus", oto jest pytanie.

_________________
Obrazek
Gdy rozum śpi, budzą się po.twory.


Wt lip 08, 2008 23:34
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): So cze 14, 2008 12:54
Posty: 189
Post 
Cytuj:
Jaka jest istotna struktura zjawiska zwanego "taurus", oto jest pytanie.

A uważasz że miałbyś do tej struktury dostęp?

Jeśli spojrzeć na to poetycko:
Obrazek


Cz lip 10, 2008 0:42
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 13 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL