Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 21:34



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 58 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Pofilozofujmy 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post Re: a jednak
Cytuj:
dusza jest formą ciała naturalnego posiadającego w możności życie; jest pierwszy aktem ciała naturalnego organicznego, tzn. jest jednocześnie formą, zasadą ruchu i celem.

Czyli własnie tym - "tchnieniem"? Czymś, co sprawia że zaliczamy coś do istot żyjących?
Dobrze, Pianti :) Nie jestem dyplomowanym filozofem i moje rozumienie pojęć jest intuicyjne, dzięki za definicje... :) Tyle, że rosliny wykazują pewne ruchy, w jakiś sposób związane z odżywianiem - bo z nakierowaniem na słońce, niezbędne w fotosyntezie... To jaką mają duszę? :) A jaką duszę ma człowiek, jakim jest dziecko bez kory mózgowej lub z jej niedorozwojem (anencefalia)? Bo chyba trudno tu mówić nawet o potencjalnym "rozumie" czy świadomości? No chyba, że był - w zarodku, a potem na skutek jakichś zdarzzeń być przestał...
Cytuj:
Wszystkie władze duszy, wyjąwszy rozum, są nieodłączne od ciała i zniszczalne: rozum natomiast istnieje przed ciałem i jest nieśmiertelny.)

Cytuj:
Ale o przynależności do gatunku decyduje u wszystkich jestestw właściwa im forma. A więc zasada działań umysłowych jest właściwą człowiekowi formą

Hmmm... głębokie niedotlenienie mózgu, śpiączka... to co z tym nieśmiertelnym rozumem? Za czasów Arystotelesa ci ludzie może umierali, dziś żyją. Bez rozumu (?) - nieśmiertelnego podobno? To BEZ DUSZY??? A co z działaniem umysłowym u osób głęboko upośledzonych??? Do Tomasza z Akwinu można jeszcze dopasować teorię potencjalności, ale do tej arystelesowskiej nieśmiertelności??? Dusza ludzka jest nieśmiertelna, to fakt, ale... rozum...?
Albo znowu rozum i działanie umysłowe mają jakąś swoją dziwną definicję i nie nalezy go rozumieć - po prostu... :)
Jakoś mi się nie podobają te definicje, Pianti :)
A wracając do tchnienia życia w nozdrza... Jesliby traktować dosłownie... to o ile mi wiadomo, nie da sie nadmuchać mózgu przez nos...:) Mielibyśmy raczej duszę w żołądku albo w płucach... :) jakoś mi się to nie wydaje estetycznym miejscem dla duszy... :) Podobno jakieś plemiona uważały za siedlisko uczuć wątrobę... I bardzo mi się podoba przeróbka, zamiast "jestem z tobą całym sercem" to "jestem z tobą całą watrobą"... Ale mimo wszystko nie chcialabym tak akurat mieć duszy :D :D :D
A czy ona w ogóle musi/może być umiejscowiona? Nie może być jakoś nieskończona i wszechobecna (w ramach człowieka), skoro od nieskończonego i wszechobecnego Boga pochodzi?
Pozdrawiam :)

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Pt lip 04, 2003 5:43
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt maja 20, 2003 19:39
Posty: 182
Post Mogli się przecież mylić
Pisałaś, Jo_tko, o duszy:
Cytuj:
A czy ona w ogóle musi/może być umiejscowiona? Nie może być jakoś nieskończona i wszechobecna (w ramach człowieka), skoro od nieskończonego i wszechobecnego Boga pochodzi?

Gdbyż to było wszystko takie proste!!
Co miałoby np. znaczyć "wszechobecna w ramach człowieka" albo "jakoś nieskończona"? Wg tego, co powiedziałaś, można by pomyśleć, że "jakoś umiejscowiona" i "wszechobecna w ramach człowieka" oznacza po prostu, że dusza to kod genetyczny? Może dusza jednak jest materialna, ale nie jest ulokowana konkretnie w mózgu, żołądku (choć kto wie? ;)) ani w wątrobie, tylko w każdej jednej komórce ciała? Dusza wegetatywna to byłaby ta część kodu genetycznego, która jest odpowiedzialna za utrzymywanie życia (odżywianie i rozmnażanie), pożądawcza to ta, która odpowiada za wrażenia zmysłowe i namiętności, a rozumna to ta część kodu, która odpowiada za myślenie, pamięć i wolną wolę. Genetyków nazwalibyśmy wtedy "duszologami". Bo w końcu skoro dusza jest zasadą życia i kod genetyczny też jest zasadą życia, to może dusza i kod genetyczny to jedno i to samo??

Przekonałem kogoś :?:

A jednak tak nie jest i być nie może. A dowód na to jest taki, że już przy zwykłym przetoczeniu krwi albo przy transplantacji mielibyśmy pomieszanie dwóch lub więcej dusz ludzkich. Czy człowiek, któremu po albo w trakcie zabiegu podano krew albo któremu przeszczepiono np. serce, czyli do jego organizmu wprowadzono komórki o innym kodzie genetycznym, przestaje już być sobą? Czy mamy powiedzieć, że dusza dawcy krwi albo serca zaczyna żyć ponownie w ciele biorcy? Chyba jednak nie? Poza tym sklonowani ludzie musieliby mieć wszyscy dokładnie tę samą duszę. Nawet nie taką samą - tę samą.

Tylko ciągle pozostaje problem, co z tym nieszczęsnym mózgiem? Kto po takiej teoretycznej transplantacji mózgu żyłby nadal, a kto już byłby martwy: dawca mózgu czy dawca ciała? Czyja dusza wróciłaby już do Stwórcy, a czyja pozostałaby na ziemi?

Więc na koniec pytanie: czym w końcu jest ta cała dusza? Może w ogóle nie ma czegoś takiego? Cóż z tego, że jakiś tam Arystoteles albo Tomasz? Mogli się chyba przecież mylić? ;)

Pozdrawiam :D :D :D


Pt lip 04, 2003 10:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post Re: Mogli się przecież mylić
Dobrze, Alipiuszu, już piszę wyraźniej...
Cytuj:
A czy ona w ogóle musi/może być umiejscowiona? Nie może być jakoś nieskończona i wszechobecna (w ramach człowieka), skoro od nieskończonego i wszechobecnego Boga pochodzi?

Dla mnie - to musi być coś niematerialnego, ta dusza, bo wszystko materialne ma początek i koniec... Kod genetyczny jest tylko zapisem, matrycą... A jesli dusza jest tchnieniem, oddechem, to chyba czymś takim, jak woda i powietrze, "płynnym" i nieograniczonym... I trudno wepchnąć coś niematerialnego w materię, zamknąć oddech w dowolnej "puszce"... Dlatego nieskończona czyli nieograniczona czyli nie ma: odtąd - dotąd... I wszechobecna, bo każda komórka człowieka żyje... A "w ramach człowieka" - bo to ma być dusza "przypisana" do istoty żyjącej, a nie jedna ogólnoświatowa dusza rozciągająca się na wszystkie organimy żywe i może jeszcze cały świat nieożywiony (?) Bo taki Duch nad wszystkim to Duch Bozy, a nie dusza :) Dusza nie jest Bogiem :)

Cytuj:
Tylko ciągle pozostaje problem, co z tym nieszczęsnym mózgiem? Kto po takiej teoretycznej transplantacji mózgu żyłby nadal, a kto już byłby martwy: dawca mózgu czy dawca ciała? Czyja dusza wróciłaby już do Stwórcy, a czyja pozostałaby na ziemi?

Jeśli za moment śmierci człowieka uważa się śmierć mózgu, to chyba - teoretycznie - należałoby mówić o przeszczepie i dawcy ciała, a nie - mózgu... Bo mamy sytuację, gdy czyjś mózg jest zniszczony, np w wyniku wypadku, a drugiemu mózg dziala tylko reszta pada z jakiejś choroby... No to przecież temu z wypadku umiera mózg, czyli ten - nie żyje i staje się dawcą organów dla drugiego... A że wszystkich, to co za różnica? Ale to bardzo teoretycznie... Bo najbardziej to mam ochotę na pytanie - kto byłby martwy - odpowiedzieć: obaj :) Na całe szczęście to się zrobić chyba nie da... :)

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Pt lip 04, 2003 11:22
Zobacz profil
Post 
To znow ja :D

Jezeli chodzi o przeszczep mozgu to jak na razie jest tylko mozliwy w teorii i to tez niezbyt pewnie.
Jezeli jednak juz teoretyzujemy to dalej bede upieral sie przy swoim zdaniu, ze mozg nie ma nic wspolnego z dusza czlowieka. Powolywanie sie na Arytotelesa lub Tomasza wedlug mnie nie ma sensu. Zbyt wiele wiekow nas dzieli, ludzie poszli dalej i medyczne wywody tychze panow, maja sie nijak do dzisiejszej rzeczywistosci :)

Mozg to zbior komorek, ale nie jest on "siedziba" duszy czlowieka. Dusza , ktora otrzymalismy od Boga jest wyjatkowa, bo odroznia nas ona od zwierzat i roslin. Nie wmowi mi tutaj nikt, ze taka dusze posiadaje zwierzeta :shock: o roslinach nie wspomne.
Pianti twoj wywod dotyczy "tchnienia zycia" a nie niesmiertelnej duszy, ktora czyni nas podobnymi do Boga. To dwie odrebne sprawy.
Bog tchnal zycie w caly swiat: w pokrzywe, pajaka, psa i czlowieka..ale tylko czlowiekowi dal DUSZE NIESMIERTELNA, tylko jego uczynil na swoj wzor i podobienstwo. Tylko ludzie maja swiadomosc wolnosci i posiadaja rozum ktory kieruje ich wola. Zwierzeta posluguja sie tylko i wylacznie instynktem, ktory jest uwarunkowany wola przetrwania gatunku i niczym wiecej.
Lubie zwierzeta (by ktos nie myslal ze tylko je jadam :lol: ), ale nie przesadzalbym ze zbytnim przecenianiem ich wyjatkowosci. Zwierze nie mysli abstrakcyjnie, my tak. Zwierze nie ma wolnej woli, my mamy. Zwierze nie potrafi niczego tworzyc, my potrafimy. Zwierze nie potrafi Kochac, my mamy te mozliwosc. Tutaj ktos moze powiedziec, ze przykladowo jego pies jest wyjatkowy i "kocha" swojego pana do szalenstwa. Nic bardziej blednego - to nie milosc to instynktowne przywiazanie i sluzenie komus kto dla psa jest "przewodnikiem stada", jest silniejszy bo zapewnia jedzenie i ochrone. To ze akurat w przypadku psa owo przywiazanie moze byc bardzo mocne (az do smierci z powodu tesknoty), nie oznacza ze jest to milosc taka jaka znamy z relacji Boga do czlowieka lub tez czlowieka do czlowieka. Bociany tez potrafia sie wiazac w pary na cale zycie.

Dlatego prosze nie mylcie "tchnienia zycia" z dusza niesmiertelna, ktora jest dana tylko i wylacznie jednemu stworzeniu - Czlowiekowi

pozdrowka


Pt lip 04, 2003 12:45
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
No i nie napisałeś tego, Beli, co mnie tak uderzyło :)
Cytuj:
"tchnienie życia" wraca do Boga, dusza nieśmiertelna niekoniecznie musi do Niego wrocić...

Czyli tchnienie życia jest czymś danym tylko na czas pobytu na ziemi, a dusza jest wieczna...?
Mózg NIE MA nic wspólnego z duszą - oki. Ale reszta ciała chyba tym bardziej? Śmierć oznacza wyjście z człowieka owego "tchnienia", cokolwiek by to nie było i powrót duszy do Boga - choćby tylko na Sąd. Jeśli za śmierć człowieka uznajemy śmierć mózgu, to w chwili śmierci mózgu przestaje być człowiek, a jego ciało - zawierać w sobie duszę... I jeśli to ciało "ożywisz" innym mózgiem, to chyba musi mieć inną duszę? A skoro tamten drugi mózg nie umarł, to nie umarł człowiek, to jego dusza jest jeszcze na ziemi, czyli jednak to mózg dostawałby ciało, a nie ciało - mózg... Nie twierdzę, że dusza w żywym człowieku jest w mózgu czy jest mózgiem, tym bardziej. Będę się upierać, że dusza musi być czymś niematerialnym, nie określając już jej "tchnieniem" żeby się nie myliło, bo chyba masz rację :) I raczej - nie zlokalizowanym... Ale niejako "wędrówka" duszy, czy raczej jej miejsce pobytu (w człowieku lub nie :) ) zależy od stanu mózgu, bo on określa obecność "tchnienia życia" a przecież martwy przedmiot, jakim są zwłoki, duszy zawierać nie może...

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Pt lip 04, 2003 13:08
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 04, 2003 15:49
Posty: 236
Post O duszy.
Święty Tomasz stwierdza: "By zbadać naturę duszy, trzeba przyjąć, że przez wyraz "dusza" rozumie się pierwszą zasadę (principium) życia w organizmach istot żyjących. Istoty bowiem mające duszę nazywamy żyjącymi, nie posiadające duszy - martwymi.". Ponadto znane są określenia duszy umysłowej (to w odniesieniu do człowieka), duszy zmysłowej (zwierzęcej) oraz wegetatywnej (właściwej roślinom).
W dużym stopniu zgadzam się z tym, co napisała "PianticeLLa".
Natomiast nie sposób zgodzić się z "Alipiuszem" oraz "Belizariuszem", według których rzecz martwa (statek) ma duszę ("duszę"), chyba że pod pojęciem duszy będziemy rozumieć pojęcie piękna (to jednak jest czymś innym), albo pojęcie "części duszy" (serca) jaką twórca wkłada w tworzoną rzecz. Może spotkałeś się z tym, że na przykład Harley'owcy twierdzą, że ich motocykl ma duszę. Ale według mnie to określenie dotyczy raczej piękna, bo Duszy rzecz martwa mieć nie może.
Zdziwiłem się nieco, przeczytawszy sprzecznie wyglądajace wypowiedzi "Belizariusza", który jakby wiedział, że coś dzwoni, nie wiedział tylko w którym kościele... Raz bowiem twierdzi, że - jeśli dobrze rozumiem - statek poza deskami posiada tak zwaną "duszę", innym razem, że nawet zwierzęta jej nie posiadają...
Raz jeszcze cytat wspomnianego autora: "(...) dusza umysłowa zawiera w sobie, w swej doskonałości, wszystko co przysługuje duszy zmysłowej (czyli zwierzęcej) i wegetatywnej (czyli takiej jaka jest w roślinach).".

Święty Tomasz napisał również o duszy mniej więcej tak: "Ponieważ dusza łączy się z ciałem jako forma substancjalna, dlatego musi być zarówno w całym ciele jak i w każdej jego części. Otóż forma całości, która nie daje istnienia poszczególnym częściom jest tylko przypadłościowa. Ale skoro dusza ludzka jest formą substancjalną, jako taka musi być formą oraz istnością (actus) nie tylko całości, ale każdej części, świadczy o tym to, że po odejściu duszy żadna z części ciała nie wykonuje właściwej sobie czynności. Ale dusza jest w każdej części ciała całością doskonałości oraz istoty, a nie całością mocy czy władzy, gdyż nie według każdej swej władzy jest w każdej części ciała, ale np. według wzroku jest w oku, według słuchu jest w uchu itd.".
Można zapytać: bez jakiej części ciała człowiek może żyć? I okaże się, że nawet bez naturalnego serca może żyć (sztuczne serce faktycznie jest mechanizmem zbudowanym z materii nieożywionej, więc w zasadzie nie jest sercem, a tylko urządzeniem o nazwie: "serce", albo: "sztuczne serce"), ale nie bez mózgu. Tak więc nawet przysłowiowy "chłopski rozum" powinien zaprowadzić w tych rozważaniach do mózgu, to znaczy: jeśli istnieje jakiś organ w człowieku, który jest niejako łącznikiem duszy (niewidzialnej) ze światem widzialnym, to tym organem jest mózg.


N lip 06, 2003 21:45
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 01, 2009 10:00
Posty: 5103
Post 
Pielgrzymie

Tak jak to już pisałem dzisiaj - nie definiujesz słów których używasz więc wobec tego wprowadzasz zamęt powodując, że Twoje słowa mogą być różnorodnie rozumiane. Pozostają dwa wyjścia:

1. Robisz to świadomie - a więc bawisz się świadomie
2. Robisz to nieświadomie - wobec tego chyba trzeba by było coś niecoś doczytać

Pozdrawiam :)


N lip 06, 2003 22:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Pielgrzymie, wielokrotnie powoływałeś sie na semantykę - nie odróżniasz stwierdzenia " tzw "dusza" " od "dusza niesmiertelna" ? :) Wybacz, ale nie wierzę, że nie, więc pozostaje chyba tylko celowe postępowanie... ?
Mam prośbę - nie używaj takiej formy: Raz jeszcze cytat wspomnianego autora: "(...) dusza umysłowa zawiera w sobie, w swej doskonałości, wszystko co przysługuje duszy zmysłowej (czyli zwierzęcej) i wegetatywnej (czyli takiej jaka jest w roślinach).". Bo powyżej wymieniłeś czterech, najbardziej wydaje się, że to pisał Beli, a tekstu nie znalazłam wcale... A może chodzi o Św Tomasza, który jest wspomniany akapit wyżej?
Cytuj:
Święty Tomasz napisał również o duszy mniej więcej tak: "Ponieważ dusza łączy się z ciałem jako forma substancjalna, dlatego musi być zarówno w całym ciele jak i w każdej jego części.

No to z tego zdania dla mnie wynika, że dusza NIE MOZE byc w mózgu, że MUSI byc wszędzie, w każdej komórce ciała. A stan mózgu określa tylko status tego ciała: "żywy/martwy" ...
Pozdrawiam

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


N lip 06, 2003 22:42
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 16, 2003 11:27
Posty: 556
Post 
No to i ja się odezwę

Bo np dziwi mnie, że jeszcze nie zostało powiedziane, że dusza ludzka znajduje się w nerkach... z tego co pamiętam tak właśnie wierzyli żydzi (i tu juz zupełnie nie mam pewności, ale wydaje mi się, że nerki i dusza po hebrajsku brzmią jakoś podobnie (jeśli nie identycznie))
A tak już bardziej ode mnie
Czemu trzeba zakładać, że dusza jest "gdzieś w ciele"... Wg mnie dusza w ciele jest jak powietrze w naczyniu... wypełnia je całkowicie, przybiera jego kształt, po prostu jest w nim, choć ani nie widać, ani pewności sie nie ma, że tam jest. A tak jak powietrze w naczyniu bierze się z wszechogarniającego powietrza jakie jest dookoła, tak dusza wywodzi się z wszechobecnego Boga i czeka na śmierć (jak na otwarcie naczynia) by do Niego powrócić.
Nie wiem, może to taki dziecięcy pogląd na te "wielkie" sprawy, ale tak to sobie tłumaczę... :)

Pozdrawiam

_________________
Jeśli chcesz zrozumieć drugiego człowieka..
nie słuchaj tego co mówi..
wsłuchuj się raczej w to, co przemilcza..
Khalil Gibran


Pn lip 07, 2003 14:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 17, 2003 17:34
Posty: 619
Post re.
Spróbuję powoli, bo wiem, że ciągle mam problemy ze zrozumiałym pisemnym przekazem myśli... ot...

Zabawa rozpoczęła się od zagadki Alipiusza o statku, czy po wymianie wszystkich jego części będzie on dalej tym samym statkiem czy już zupełnie innym. Pytanie zdaje się dotyczy istoty statku, co chyba dość intuicyjnie i nieprecyzyjnie zbratałeś Pielgrzymie z „duszą”, co wywołało w naszej dyskusji dość spory zamęt i skierowało ją zupełnie na inny temat. Na razie to jednak zostawiam i wracam do statku.
O istotę statku możemy zapytać: „Co jest istotą statku?” By odpowiedzieć na to pytanie musimy w umyśle przeprowadzić „proces uzmienniania”, tzn. wymieniać (dodawać lub odejmować) w statku kolejne części i pytać się czy jest on dalej statkiem i czy dana „część” należy do jego istoty. Np. Możemy pytać się czy do istoty statku należy bycie drewnianym (dawne okręty), ze stali (np. tankowce i większość współczesnych jednostek pływających) czy z tworzywa sztucznego (np. jachty), posiadanie żagli, wioseł, silnika, określonej ilości miejsc dla ludzi, rozmiaru, ilości pięter, koloru itp. itd. Badanie można prowadzić jeszcze bardzo długo. Ale już teraz widać, że daje się gdzieś poza słowami uchwycić „coś”, co przynależy statkowi, co pomimo tych abstrakcyjnych i teoretycznych przemian sprawia, że jest statek, a nie coś innego (szczególnie zaś, gdy uchwycimy do tego różnicę między statkiem, okrętem, żaglowcem, łodzią, promem, jachtem, tratwą). Wtedy dochodzimy do istoty ogólnej, do „statkowatości”.
Możemy jednak pytanie postawić inaczej: „co jest istotą tego oto konkretnego statku?”. O to chyba właśnie chodziło Alipiuszowi w jego zagadce. Tu już więc nie chodzi o „statkowatość” tylko o coś zupełnie indywidualnego, o coś, co sprawia, że ten oto statek jest właśnie tym oto statkiem. Czy kolejne zmiany (zewnętrzne) dokonywane na nim spowodowały, że pozostał on nadal tym samym statkiem czy stał się jakimś innym „nowym” (?) statkiem. Problem dotyczył martwego bytu – statku, ale niemal natychmiastowo przeniósł nas jakby niejako alegoria na problem człowieka i problem duszy. Stąd problem statku zostawiam w dalszym ciągu otwarty.


jo_tka napisał(a):
Czyli właśnie tym - "tchnieniem"? Czymś, co sprawia że zaliczamy coś do istot żyjących?
Dobrze, Pianti Nie jestem dyplomowanym filozofem i moje rozumienie pojęć jest intuicyjne, dzięki za definicje... Tyle, że rośliny wykazują pewne ruchy, w jakiś sposób związane z odżywianiem - bo z nakierowaniem na słońce, niezbędne w fotosyntezie... To jaką mają duszę? A jaką duszę ma człowiek, jakim jest dziecko bez kory mózgowej lub z jej niedorozwojem (anencefalia)? Bo chyba trudno tu mówić nawet o potencjalnym "rozumie" czy świadomości? No chyba, że był - w zarodku, a potem na skutek jakichś zdarzeń być przestał...


Jo_tka: forma ciała naturalnego, to po prostu forma ciała naturalnego czyli dusza. Według mnie dusza nie jest „efektem” tchnienia Bożego, które tu w kółko roztrząsamy odwołując się do Biblijnego opisu stworzenia świata. Owszem w klasycznej filozofii nawet się mówi o duchowo-cielesnym bycie ludzkim, a nawet „niedyplomowany” filozof jest „nasiąknięty” całym mnóstwem twierdzeń filozoficznych czy tego chce czy nie. Te zaś gdy są nieuporządkowane wprowadzają sporo zamętu. (to tak na marginesie).
Moim więc skromnym zdaniem najbliższe rozwiązanie tej aporii podaje nam np. św. Augustyn czy Edyta Stein. Oboje zaś odwołują się także do Pisma świętego, tyle że do Nowego Testamentu, a dokładniej do Pierwszego Listu św. Pawła do Tesaloniczan:

św. Paweł Apostoł napisał(a):
„Sam Bóg pokoju niech was całkowicie uświęca, aby nienaruszony duch wasz, dusza i ciało bez zarzutu zachowały się na przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa” (1Tes 5,23)

Tu widzimy więc człowieka jako byt cielesno-duszno-duchowy. Ciało – wiadomo. Dusza – rozumna, według tego, co o trzech rodzajach dusz napisałam wcześniej. Duch – tchnienie Boże, tchnienie ożywcze. (Duch Święty mieszkający w nas, którego świątynią jesteśmy??? – nie wiem tego, ale możnaby to w taki sposób chyba interpretować). Może to być tchnienie życia zarówno życia cielesnego, jak i do życia duchowego – świadomego swojego istnienia, które w połączeniu z duszą rozumną i ciałem daje pewność i zasadniczą podstawę twierdzenia „jestem”, do którego zdolny jest tylko człowiek. Może to daje trochę jasności do dalszych pytań

Co do roślinek. Dusza jest zasadą ruchu. Co to znaczy? Ano, przecież ruch, to nie tylko bieganie czy skakanie. To przecież również obracanie się, wzrastanie, grubienie, trawienie, a także (!!) np. myślenie, zapamiętywanie, kochanie, nienawidzenie itp. Rośliny mają więc duszę wegetatywną, dlatego że w ich „roślinowatość” (por. wyżej „statkowatość”) wpisane „oczekiwanie” na pokarm, a nie polowanie na niego. Nawet jeśli jest to drapieżna roślinka nie wykona ona skoku na owada, a jedynie może czekać i „wabić” go, aby na niej usiadł. Jak w ziemi braknie wody, to roślinka nie pójdzie jej szukać. Jak jej nikt nie podleje – uschnie.

Jeśli chodzi o człowieka, to przysługuje mu z istoty (w tym pierwszym znaczeniu, o którym mówiłam na samym początku tego postu) dusza rozumna wraz z duchem i ciałem, tzn. dusza-ciało-duch stanowią „człowiekowatość”. Czyli innymi słowy gatunkowi człowiek przysługuje dusza rozumna. Nie można jednak sprowadzić jej do rozumu – ten bowiem jest jedynie władzą intelektu czynnego (tzn. służy czynności poznawania, dokładniej rozumowania – ale czy mogę tego dalej nie rozwijać? będzie za długo ;) ). Rozum jest niematerialny i tak silnie związany z duszą ludzką, której przysługuje, że jest jej istotą także po śmierci (stąd po śmierci będziemy mogli oglądać Boga i poznawać Go coraz pełniej), gdzie aż do czasu Paruzji dusze oczekują na powszechne zmartwychwstanie ciał. Napisałam też, że istnieje przed ciałem, tzn. od momentu poczęcia, w którym to momencie Bóg „tchnie tchnienie życia” i obdarza człowieka życiem nadprzyrodzonym.
By dalej przejść do pytania jo_tki o chore dzieci muszę przytoczyc jeszcze jeden cytacik:

Pielgrzym napisał(a):
Można zapytać: bez jakiej części ciała człowiek może żyć? I okaże się, że nawet bez naturalnego serca może żyć (sztuczne serce faktycznie jest mechanizmem zbudowanym z materii nieożywionej, więc w zasadzie nie jest sercem, a tylko urządzeniem o nazwie: "serce", albo: "sztuczne serce"), ale nie bez mózgu. Tak więc nawet przysłowiowy "chłopski rozum" powinien zaprowadzić w tych rozważaniach do mózgu, to znaczy: jeśli istnieje jakiś organ w człowieku, który jest niejako łącznikiem duszy (niewidzialnej) ze światem widzialnym, to tym organem jest mózg.


Według tego osoby głęboko upośledzone, autystyczne, czy wspomniane przez jo_tkę bez kory mózgowej (na tym się nie znam jak długo żyją? Jo_tka??) nie posiadałyby duszy rozumnej = nie byłyby ludźmi. Sądzę więc, że problem może leżeć nieco indziej. Jak na razie wszyscy chcą niejako na siłę związać duszę z jakimś określonym organem ciała – a czy trzeba/można? Wydaje mi się, że nie. Dusza jest niematerialna – jej własnością jest porządkowanie materii według określonych gatunkowo zadań. Dla roślin i zwierząt jest ona tym, PRZEZ co stają się one tym czym być powinny – czyli ich dusza jest nierozerwalnie z nimi związana: ginie wraz z konkretnym bytem. Dusza ludzka jest natomiast samoistna (tzn. nie potrzebuje żadnego podłoża, w którym musiałaby z konieczności tkwić) – choć nie zupełna (zupełna byłaby gdyby posiadała zupełność gatunkową, a tą posiada jedynie z ciałem). Jako więc samoistna może istnieć jako coś, co istnieje – niezależnie od ciała. Nie potrzebuje więc ciała (bądź jakiejś jego części, np. serca czy mózgu) dla swojego istnienia, choć potrzebuje go do pełni gatunkowej. Tak więc powstający płód ludzki staje się przyczyną okazjonalną dla aktu stwórczego Boga. Bóg, jako najdoskonalszy artysta, każdą stworzoną przez siebie duszę ludzką dostosowuje do tego jedynego, niepowtarzalnego ciała, które dźwiga nie mające sobie podobnego obciążenie dziedzictwem przyniesionym przez rodziców.
Tutaj zdaje się jest miejsce na wszelkiego rodzaju „niedoróbki” genetyczne, fizyczne, błędy w kodach genetycznych i mnóstwo innych powodujących nieodwracalne choroby czy kalectwa. Jak widać więc nie są one związane z duszą, a z ciałem, z którym dusza robi co może by je „jakoś” zorganizować. Rozumność jest wtedy w potencjalności w tym sensie, że dusza po prostu nie ma odpowiedniej materii, którą mogłaby ukształtować według jej celu – np. mózg jest cielesnym organem, którym posługuje się umysł (zauważ jo_tka, że mózg i umysł nie są tożsame) przy wykonywaniu operacji myślenia. Nie ma kory mózgowej – nie ma operacji myślenia, ale to nie znaczy, że nie ma duszy rozumnej – nie ma jedynie „narzędzia” myślenia. (Odwołuję się tu znowu do zabiegu „uzmienniania”, który testowałam na początku na przykładzie statku.)
Pod tym względem nie ma różnicy między duszą autystyka czy człowieka z zespołem Downa a laureatem nagrody Nobla czy wirtuozem skrzypiec, ani między duszą seryjnego mordercy a duszą świętego – wszyscy oni mają duszę rozumną. Różnica zaś polega na czymś zupełnie innym – ale to znów temat rzeka...

Teraz wtórując bejot. Dusza jest w całym ciele i we wszystkich jego częściach, bo je sobie organizuje. Tak przynajmniej mi się wydaje. Jego granica wyznaczona jest przez dwa rodzaje „moje”. Mówię przecież: moje ciało, moja ręka, moje myśli, moje uczucia itd., ale mówię również: moje spodnie, moje auto, moja szkoła. Znaczy to zupełnie co innego – choć mogą być i z tego „zabawy” dla umysłu, kiedy np. mówię „moja miłość”. Moja miłość jako moje uczucie względem innego, jak i moja miłość, jak mówi np. mąż do żony (inaczej mój skarbie ;) ).
I oponując. Dusza nie czeka na śmierć. Według chrześcijaństwa wsparta łaską Bożą organizuje materię ku ostatecznemu celowi, którym jest zjednoczenie z Bogiem. Temu zjednoczeniu przeszkadza stan natury upadłej (po grzechu pierworodnym) i związane z tym dążenie woli do przyjemności cielesnych, a oddalanie celu nadprzyrodzonego. Obudzaniu tego ostatniego służy sumienie.

No i znów porządnie namieszałam... buuu... powiedzcie, że choć troszkę jest to zrozumiałe – albo może nie – lepiej to, co nie zrozumiałe, bo inaczej nigdy nie nauczę się pisać jasno i wyraźnie... może za dużo chcę za jednym razem napisać...

_________________
"Wielki wstyd dla nas, że święci dokonywali wielkich dzieł,
a my chcemy otrzymać chwałę i cześć, opowiadając o nich"
(św. Franciszek z Asyżu)


Pn lip 07, 2003 20:53
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Pianti, to jest zrozumiałe, to jest wręcz dydaktyczne :)))
Tylko powiedz, gdzie napisałam, że dusza jest związana z mózgiem? Bo wydaje mi się, że cały czas usiłowałam udowodnić, że nie? :)))
Tylko jedno:
Cytuj:
dusza rozumna - jednoczy w sobie moce dusz niższych, ale ma szczególną przewagę, ponieważ ma rozum. Ten ostatni działa podwójny sposób: jako zdolność myślenia naukowego i jako umiejętność zastanawiania się. (...) Wszystkie władze duszy, wyjąwszy rozum, są nieodłączne od ciała i zniszczalne: rozum natomiast istnieje przed ciałem i jest nieśmiertelny.

Cytuj:
Czyli innymi słowy gatunkowi człowiek przysługuje dusza rozumna. Nie można jednak sprowadzić jej do rozumu – ten bowiem jest jedynie władzą intelektu czynnego (...) Rozum jest niematerialny i tak silnie związany z duszą ludzką, której przysługuje, że jest jej istotą także po śmierci.

No to mam pytanie o definicją rozumu, Pianti... wiem, nie bedzie Cię :) Bo ze wszystkiego rozumiem, że ów rozum nie jest tym, na co by wskazywalo slowo potoczne. Jest duchową zdolnością do myślenia, darem myślenia, kompletnie niezależnym od czegokolwiek cielesnego, zaryzykowałabym stwierdzenie, że jest tym, co Beli określił jako duszę nieśmiertelną, a cała reszta duszy (wegetatywna + pożądawcza chyba) to coś co stanowi o życiu ciała czyli coś co niefachowo określaliśmy tchnieniem życia... Tyle, że jest to komplet, te trzy rodzaje duszy w jednej...

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Pn lip 07, 2003 21:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 17, 2003 17:34
Posty: 619
Post rozum
Jo_tka jednak Ci odpowiem - tylko krótko:
1. Ja napisałam tak:

PianticeLLa napisał(a):
Jak na razie wszyscy chcą niejako na siłę związać duszę z jakimś określonym organem ciała

Owszem, Ty nie napisałaś, że dusza jest związana z mózgiem czy innym organem ciała ludzkiego, ale jak mi się daje, Twoje pytanie:
jo_tka napisał(a):
A jaką duszę ma człowiek, jakim jest dziecko bez kory mózgowej lub z jej niedorozwojem (anencefalia)? Bo chyba trudno tu mówić nawet o potencjalnym "rozumie" czy świadomości?

właśnie to zakłada. Czy mylę się? Pytanie to jednoznacznie wiąże i uzależnia samoistny byt niematerialny (duszę) z określonym narządem ludzkiego ciała jakim w tym wypadku jest mózg. Ja chciałam jedynie pokazać – i nie wiem na ile mi się to jasno udało – że tak robić nie można. Gdyby tak było, to np. rację miałby Marks w swoim twierdzeniu, że to człowiek stworzył Boga. Ale jest odwrotnie. Z duszą ludzką jest analogicznie: ponieważ jest duchowa (ma w sobie cząstkę boskości) i rozumna kształtuje sobie materię tworząc pełnię gatunku człowiek. Pełnia ta więc, według mnie, nie zależy od posiadania lub nie posiadania ręki, nogi, oka czy kory mózgowej, a na tym, że w momencie zapłodnienia ludzkiej komórki jajowej Bóg obdarza to nowe istnienie duszą rozumną, duchową i przeznacza ją do życia wiecznego.
Tutaj znowu rozpina się wachlarz nowych pytań czy „nowych horyzontów” – jak mawiał Edmund Husserl (filozof, fenomenolog): Czy będziemy pamiętać nasze życie ziemskie? Jak będzie po śmierci, kiedy dusza zostanie uwolniona od ciała? Jak będzie po Paruzji, kiedy otrzymamy ciało uwielbione? Czy siebie wszyscy rozpoznamy po śmierci? itd....

2. Co do rozumu. Wystarczy Ci, jeśli powiem, że według filozofii klasycznej (a więc definicji i rozumień rozumu jest wiele i zależnych od danej filozofii czy jej kierunku) rozum jest jedną z duchowych (a więc jest ich więcej i nie tylko duchowe, ale też i zmysłowe) władz duszy ludzkiej. Inaczej jest zwany intelektem i dzieli się na czynny i bierny (według tego przysługują mu odpowiednie sprawności i cząstkowe zadania-cele). Odpowiada za cały proces poznania (tu też mogą różnić się zdania co do przedmiotu poznania, a co za tym idzie sposobu poznawania). Gdybym chciała więcej „naskrobać” znowu by pewnie powstało z tego małe wypracowanie ;)

Pozdrawiam serdecznie!

_________________
"Wielki wstyd dla nas, że święci dokonywali wielkich dzieł,
a my chcemy otrzymać chwałę i cześć, opowiadając o nich"
(św. Franciszek z Asyżu)


Śr lip 09, 2003 10:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post Re: rozum
Chyba jednak mamy kłopot z porozumieniem :)
Cytuj:
Owszem, Ty nie napisałaś, że dusza jest związana z mózgiem czy innym organem ciała ludzkiego (...)

Wręcz napisałam, że nie ma takiego związku...
Cytuj:
dusza NIE MOZE byc w mózgu, że MUSI byc wszędzie, w każdej komórce ciała. A stan mózgu określa tylko status tego ciała: "żywy/martwy" ...

Moja wątpliwość wynikała jedynie z potocznego rozumienia pojęcia rozum, jako zdolność myślenia, prowadzenia rozważań, oceny i weryfikacji rzeczywistości, jako czegoś co ma podłoże biologiczne i co w potocznym pojęciu wieczne i nieśmiertelne być nie może...
Jeśli rozum to "dusza nieśmiertelna" czyli ta duchowa część, czyli to co pozostaje po odjęciu wegetatywnej i pożądawczej (nie - rozumna, bo rozumną określasz chyba całość tzn "komplet" trzech dusz?), to oczywiście od biologii nie zależy... Nie odmawiam żadnemu dziecku czy człowiekowi duszy, Pianti... Nawet najbardziej upośledzonemu! Tylko nie nazwałabym jej rozumem...
Cytuj:
Co do rozumu.
Rzeczywiście, wystarczy. Bo powtórzyłaś w zasadzie tekst napisany wcześniej :)
Mam wrażenie, że kłócimy sie wyłącznie o semantykę, Pianti. Że rozumienie jest to samo, tylko nazywamy rzeczy nieco inaczej... Rozumiem, że jak się posługuje na co dzień pewnymi pojęciami, trudno inaczej, ale może spróbuj zrozumieć sens tego, co piszemy, a nie tylko odczytuj warstwę słowną? Wybacz, jeśli przesadzam...
Pozdrowienia :)

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Ostatnio edytowano Śr lip 09, 2003 12:23 przez jo_tka, łącznie edytowano 2 razy



Śr lip 09, 2003 10:48
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt maja 20, 2003 19:39
Posty: 182
Post "naskrobać" wypracowanko
Zasadniczo zgadzam się z wcześniejszym postem Pianti, kiedy mówiła o poszukiwaniu istoty statku, istoty konkretnego statku itd. Spodobało mi się również odwołanie do Augustyna i do Edyty, chociaż powiem szczerze: nic tam, Pianti, nie wyjaśniłaś. W szczególności nie powiedziałaś, czym jest dusza i czym jest duch w tej filozofii. A to jest tutaj kluczowy problem. Bo umówmy się: powiedzieć, że dusza jest zasadą ruchu albo że można ją podzielić (teoretycznie) na wegetatywną, zmysłową i duchową jeszcze nic nam nie mówi, jeśli chodzi o jej status ontyczny. Ale może zostawmy to, bo się z tego problemu w ogóle nie wygrzebiemy. ;)

Natomiast nie zgadzam się z jednym stwierdzeniem PianticeLLi. Otóż napisałaś:
Cytuj:
Jak na razie wszyscy chcą niejako na siłę związać duszę z jakimś określonym organem ciała

Ani Jotka, ani ja nie próbowaliśmy na siłę wiązać duszy z określonym organem ciała. Jotka w ogóle twierdziła coś przeciwnego, a ja jedynie stawiałem ten problem, ale bynajmniej tak nie twierdzę. Z tego też powodu nie zgadzam się z tym, co twierdzisz w ostatnim poście.

A co do rozumu, to faktycznie może jednak powinnaś "naskrobać" to wypracowanko, żeby było wszystko jasne? ;)

Pozdrawiam :D :D :D


Śr lip 09, 2003 12:19
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Hmm...
Cytuj:
rozum jest jedną z duchowych (a więc jest ich więcej i nie tylko duchowe, ale też i zmysłowe) władz duszy ludzkiej

Rozumiem - całości, tzn duszy rozumnej, tzn zawierającej wszystkie trzy?
Zmysłowe władze duszy się w tym mieszczą bez trudu, ale - inne duchowe? Jakie, skoro:
Cytuj:
dusza rozumna - jednoczy w sobie moce dusz niższych, ale ma szczególną przewagę, ponieważ ma rozum. (...) Wszystkie władze duszy, wyjąwszy rozum, są nieodłączne od ciała i zniszczalne: rozum natomiast istnieje przed ciałem i jest nieśmiertelny.

czyli TYLKO ROZUM odróżnia człowieka od zwierząt i tylko on jest nieśmiertelny...? Czyli jest tym, co nazywamy duszą nieśmiertelną? To co to za inne - śmiertelne władze duchowe ma dusza (ta potrójna)???
Alipiusz, gdzieś jest błąd w moim myśleniu?

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Śr lip 09, 2003 16:08
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 58 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL