Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 21:06



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 19 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Ciekawe uzasadnienie Trójcy Świętej 
Autor Wiadomość
Post Ciekawe uzasadnienie Trójcy Świętej
PTR na Apologetyce napisał(a):
Bóg jest sam swoją własną przyczyną. Stąd mówimy Byt Samoistny. Ateiści uważają, że świat jest bytem samoistnym (czyli bezprzyczynowym, skoro zabraniają pytać o przyczyny istnienia - co na jedno wychodzi). Czy tak bardzo różnią się w swych twierdzeniach od teistów? W samych twierdzeniach nie bardzo, tylko w ich stosunku do rzeczywistości: nie wykrywamy nieczego "samoistniejącego" w świecie. Ateista pozostaje w sprzeczności ze znanymi faktami.


Radosław na Apologetyce napisał(a):
Co do Boga, który istnieje sam to w teologii on nie jest sam bo wystepuje jako trójca co wiedzą chrześćjanie od mniejwięcej 2000 lat. A oto proszę dowód dlaczego on musi być trójcą nawet jeśli ak jak to opisałeś jest "martwym prawem". Takie prawo niezależnie jakie będzie musiało być zbiorem wszystkich ziorów jednakiże zbiór wszystkich zbiorów nie istnieje i istnieć nie może. Dla ścisłości teoria zbiorów ma sto lat. A oto jak roziwązac ten problem. Istnieje zbiór zawierający wszystkie zbiory prócz siebie (uwaga zbiór wszystkich zbiorów nie może byc zbiorem tak samo jak wszystkie komórki człowieka nie są komórką. Powiedzmy, że to Bóg Ojciec. Następnie mamy zbiór który zawiera w sobie wiedzę o zbiorze wszystkich zbiorów prócz tego jednego zbioru oczywiście. (Bóg syn.) A wszelkie relacje między takimi zbiorami to "Duch Św". I tak oto za pomoca zbiorów cały świat opiszemy, a teraz skąd teologowie wysnuli takia "niedorzeczność" do której samodzielnie doszli matematycy w wieku XX?


PTR na Apologetyce napisał(a):
Bardzo udany pomysł Radosławie.
Mam tylko pytanie (ale to faktycznie pytanie a nie ironia).

Czy nie jest to czasem udowadnianie czegoś, co dopiero należałoby udowodnić? Czy nie jest tak, że te rozumowanie jest przystosowane do faktu, że wierzymy w Trójcę? Czy to z konieczności wychodzi (z teorii), że istnieją Trzy Osoby (trzy zbiory), czy też raczej teoria jest dostosowana do wiary w Trójcę?
Czy w ten sam sposób nie dałoby się udowadniać sensowności wiary w Siedem Osób Boskich?

Radosław na Apologetyce napisał(a):
Nie, właśnie o to chodzi, że nie dałoby się udowodnić w ten sposób siedmiu osób Boskich bo trzeci zbiór opisuje wszelkie relacje między tego typu zbiorami. Ponad to teoria zbiorów powstała i rozwinęła się niezależnie od teologii wśród niekoniecznie teistycznych matematyków, przynajmniej mi się tak wydaje no hyba, że jakieś podświadome wpływy działały na twórców teorii ale wtedy zbiory nie śa matematyką tylko choksztaplerką. Jak narazie nikt nie udowodnił owym matmatykom przemycanie teologii i inne działania pseudonaukowe.



Śr paź 06, 2004 22:14
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 23, 2004 4:34
Posty: 1814
Post podobne uzasadnienie Trójcy Świętej - a może to to samo ?
Jedyną rzeczywistością zdolną ostatecznie spełnić najgłębsze pragnienia i tęsknoty człowieka oraz sprawić, że jego życie będzie miało dla niego prawdziwy, a nie pozorny sens, jest miłość. W różnych epokach na różne zposoby -w literaturze, muzyce, malarstwie, rzeźbie i architekturze - człowiek potrafił wypowiedzieć to wewnętrzne silne pragnienie miłości. Miłości, która jest największym, najbardziej intensywnym doświadczeniem człowieka. Miłości, która jest otwarciem się, zjednoczeniem, zatraceniem siebie. Miłości, która jest silniejsza niż strach i smierć. Miłości, która jest szczęściem aż do utraty tchu. W miłości człowiek szuka czegoś bezwarunkowego, w pełni doskonałego, czemu bez reszty może zaufać, co nigdy nie zawiedzie. Miłujący człowiek pragnie, aby szczęście płynące z miłości nigdy się nie skończyło, ale wie, że żaden człowiek nie zdoła spełnić jego oczekiwań oraz że w każdej chwili śmierć może rozdzielić go z osobą miłowaną. W każdej ludzkiej miłości pojawia się przynajmniej szczypta rozczarowania. Z tego powodu wielu próbuje miłować jeszcze raz - by znowu doznać rozczarowania.

Ludziom potrzeba tylko jednej rzeczy, rzeczy trudnej i bardzo rzadkiej w świecie ludzkim, niemal cudu - by ktoś naprawdę zwrócił na nich uwagę i pragnął ich istnienia. Wszystkie systemy myślowe, które nie uwzględniają tej istotnej potrzeby, nie znają zasadniczego wymiaru człowieka, któremu grozi śmierć z psychicznego głodu w świecie wspaniale zorganizowanym i pełnym doskonałych urządzeń technicznych.

Jeżeli dla nas, duchów skończonych, istniejących w umyśle ducha nieskończonego, miłość jest sprawą o kluczowym znaczeniu, to możemy przyjąć, że jest ona również bardzo ważna dla ducha nieskończonego i że powołał do istnienia duchy skończone z miłości i dla miłości. Jedyną bowiem rzeczywistością zdolną wypełnić serce człowieka i nadać sens jego istnieniu jest wieczna, wzajemna miłość do istoty niezgłębionej, dobrej i wspaniałej. W proponowanej metakosmologii taką istotą może być tylko duch nieskończony. Tylko miłujący duch nieskończony może nadać prawdziwy sens istnieniu każdego, nawet najbardziej chorego i opuszczonego człowieka. W przeciwnym wypadku życie człowieka i istnienie wszechświata byłoby totalnym absurdem. Dlatego zakładamy, że istnienie miłującego wszystkich ludzi ducha nieskończonego nie jest tylko marzeniem napiętnowanym chciejstwem i antropomorficznym złudzeniem. Przyjmujemy, że duch nieskończony nie tylko miłuje każdego człowieka, każdego ducha skończonego, lecz że jego najważniejszą cechą, obok wszechwiedzy, jest miłość. Zakładamy więc, że duch nieskończony jest miłością. W dalszym ciągu rozpatrujemy konsekwencje wynikające z tego założenia.

Zaczynamy od sprecyzowania słowa "miłość". Jest to termin niejasny, wieloznaczny i otwarty. Rozpatrujemy słowo "miłość" tylko w znaczeniu idealnym, ponieważ odnosi się ona do rzeczywistości ducha nieskończonego. Dlatego myślimy o miłości życzliwej, hojnej i miłosiernej, dającej z własnej pełni; miłości spontanicznej, niekoniecznie umotywowanej wartością istoty miłowanej, lecz własną dobrocią i miłosierdziem. Miłość jest bezinteresowną wzajemną, dobrowolną przyjaźnią i harmonią dwóch duchów. Miłość to przede wszystkim pragnienie dobra dla miłowanego ducha. Dobro jest jednak pojęciem bliżej nieokreślonym, ale fundamentalnym dobrem, bez którego nie ma innego dobra dla danego ducha, jest jego istnienie. Dlatego istotę miłości można określić następująco: miłość pragnie, żeby miłowany duch istniał.

Miłujący duch pragnie istnienia drugiego, chcąc tego zarówno dla siebie, jak i dla drugiego ducha. Pragnie tego nie tylko dla swojego czy drugiego "ja", lecz dla "my", w którym obydwa duchy rodzą się jako konkretne osoby i podmioty miłości. Nie ma osoby "ja", jeżeli nie ma wspólnego "my". Duch jest bowiem osobą w relacji do drugiego ducha, a nie dla siebie samego. Miłość jest wtedy, gdy mamy dwa "ja" oraz ideę wspólnego "my" będącą owocem jedności. Innymi slowy, miłość w sensie idealnym to być duchową jednością, nie przestając być dwoma duchami.

Dany duch może miłować jednocześnie więcej duchów, ale zawsze każda z tych miłości jest relacją pomiędzy parą duchów. Na przykład mogę kochać ojca i matkę, lecz to są dwie różne miłości. W przypadku nieidealnym mamy oczywiście różne stopnie nieodwzajemnienia miłości, jednak to nas nie interesuje, ponieważ miłość w kontekście ducha nieskończonego jest z założenia miłością doskonałą. Miłość można też streścić w słowach: "Dobrze, że jesteś". Przeciwieństwo miłości, nienawiść, określają słowa: "Niedobrze, że jesteś - nie chcę, abyś istniał". Miłość pragnie życia, a nienawiść chce śmierci.

Te rozważania nie definiują wyczerpująco miłości, ponieważ miłość można poznać, jedynie miłując. Tylko ten, kto miłuje naprawdę, zna istotę miłości. Z tego powodu potrafimy podać tylko warunek konieczny zaistnienia miłości doskonałej: warunkiem koniecznym miłości doskonałej jest istnienie dwóch duchów obdarzonych wolną wolą, pragnących wzajemnie, dobrowolnie i nieustannie istnienia drugiego ducha w celu utworzenia z nim jedności.

Powyższa definicja oddaje w wystarczającym, dla dalszych rozważań, stopniu ludzkie intuicje dotyczące warunków niezbędnych do zaistnienia doskonałej miłości odnoszącej się do ducha nieskończonego. Zgodnie z tą definicją warunkiem koniecznym miłości jest istnienie przynajmniej dwóch duchów. Gdy pomiędzy dwoma duchami skończonymi nawiąże się relacja miłości, to w ich umysłach pojawia się nie znana przedtem idea wspólnego "my".

W przypadku miłości duchów nieskończonych sprawa wygląda nieco inaczej. Wiemy z poprzednich rozważań, że muszą istnieć przynajmniej dwa duchy nieskończone różniące się pochodzeniem. Ich wzajemna miłość nie może jednak wzbudzić w nich idei wspólnego "my", ponieważ jako duchy wszechwiedzące znają one wszystkie idee. Ich wzajemną ideą "my", obopólnym owocem ich miłości, może być tylko jakiś trzeci duch nieskończony pochodzący od duchów nieskończonych pierwszego i drugiego.

Jeżeli ducha nieskończonego utożsamiamy z miłością, to nie tylko duchy nieskończone pierwszy i drugi miłują się, ale także miłują się duchy nieskończone drugi i trzeci. Dla tych duchów nieskończonych ideą wspólnego "my" musi być, podobnie jak poprzednio, jakiś czwarty duch nieskończony.

W takim przypadku jednak pierwszy duch nieskończony nie uczestniczyłby w relacji miłości drugiego i trzeciego ducha nieskończonego, a duchy nieskończone pierwszy i drugi nie istniałyby jako idee "my", będące wyrazem miłości. Zatem te duchy nieskończone różniłyby się od innych nie tylko pochodzeniem, ale i tym, że nie są wyrazem miłości. Przeczyłoby to w sposób ewidentny założeniu, że duch nieskończony jest miłością.

Chcąc być w zgodzie z tym założeniem, musimy przyjąć, że ideą wspólnego "my" w miłości duchów nieskończonych drugiego i trzeciego nie jest jakiś czwarty duch nieskończony, ale pierwszy duch nieskończony. Przy takim założeniu w miłości trzeciego i pierwszego ducha nieskończonego ideą wspólnego "my" jest drugi duch nieskończony, a w miłości drugiego i trzeciego - pierwszy duch nieskończony. Pierwszy duch nieskończony swoją wiedzę o sobie samym wyraża w drugim, drugi w trzecim, a trzeci w pierwszym.

W ten sposób uzyskujemy pełną symetrię w łańcuchu duchów nieskończonych. Wszystkie duchy nieskończone w miłości istnieją bowiem jako "ja" i jako idee wspólnego "my". Każdy duch nieskończony może być więc w pełni nazwany miłością. Trzy duchy nieskończone tworzą zupełny i zamknięty łańcuch miłości. Oznacza to, że nie może być ani więcej, ani mniej niż trzy miłujące się duchy nieskończone różniące się między sobą tylko pochodzeniem. Pierwszy nie pochodzi od nikogo, drugi pochodzi od pierwszego, a trzeci pochodzi od pierwszego i drugiego. Stanowią one nierozerwalną "trójjedność" miłości, posiadającą jedną wszechwiedzącą wolną wolę. We wzajemnej relacji miłości duchy nieskończone są podmiotami miłości i istnieją jako osoby.

Zgodnie z definicją miłości każdy z trzech duchów nieskończonych chce istnienia pozostałych. Zatem ta "trójjedność" jest samopodtrzymującym się w istnieniu bytem koniecznym (nieprzygodnym), który nie może nie istnieć. Racją istnienia ducha nieskończonego jest miłość, a nie jego wszechwiedza. A więc istotą ducha nieskończonego jest konieczność istnienia, którego źródłem jest nierozerwalny łańcuch miłości trzech duchów nieskończonych. Taki istniejący łańcuch miłości zawiera swoje uzasadnienie. Jest to głęboka i piękna idea kończąca ciąg pytań egzystencjalnych. Trójjedyna miłość generuje bowiem samą siebie i stanowi zamknięty, spójny krąg wyjaśnień nie wymagający dalszego wyjasnienia. Poza nią nie ma już i nie może być dalszych pytań ani innych punktów odniesienia.

http://www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys/M ... ologia.htm

_________________
http://www.odnowa.jezuici.pl/


Cz paź 07, 2004 6:31
Zobacz profil
Post 

No więc właśnie. Sam już kiedyś dawałem linka do tej "Metakosmologii", ale potem mi zabrakło czasu. Warto to czytać?


Cz paź 07, 2004 7:20
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 23, 2004 4:34
Posty: 1814
Post 
No ja też już dawałem, na tym forum.

A czy warto...jak masz czas i zaciącie do tego żeby wgłąbiać się w fizykę kwantową i tym podobne rozważania to warto.

Ja z tego tekstu nie zrozumiałem praktycznie nic :D

_________________
http://www.odnowa.jezuici.pl/


Cz paź 07, 2004 7:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 11, 2004 20:26
Posty: 3027
Post 
Powtórzę to co już napisałam w wątku o Bogu jako Miłości

Troszkę chaotycznie może, ale chciałam w miarę przytoczyć wam fragment swoich notatek z wykładu. Wykład dotyczył generalnie dogmatów i ich znaczenia, ale właśnie w temacie dogmatu o Trójcy Świętej pojawiła się kwestia Boga-Miłości.

Miłość zakłada pluralizm osób, wiec gdyby Bóg nie był Trójcą, nie byłby Miłością. W Bogu - pełni miłości - jest jedność i mnogość.

O <---> S
|
\/
D
Ojciec istnieje bo istnieje Syn i na odwrót, a ta Miłość wyraża się osobowo w Duchu Świętym. Dopiero gdy miłość wzajemna otwiera się na Trzeciego dopiero wtedy nie ma posiadania, tylko jest czysta Miłość

Żydzi mówią że Bóg jest Miłością a wyraża się to w tym że stworzył świat. Bóg nie będący Trójcą musiałby stworzyć kogoś/coś, by móc kochać.
W chrześcijaństwie Bóg jest Miłością nawet gdyby świata nie stworzył. Prawda o Trójcy Świętej jest gwarancja prawdy o Bogu jako Miłości.

Bóg nie stworzył świata przez konieczna emanacje, Miłość daje w sposób wolny

_________________
TE DEUM LAUDAMUS !


Cz lut 17, 2005 16:42
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 11, 2004 20:26
Posty: 3027
Post 
Acha. Strzałka do Ducha Świętego jest od strzałki łączącej Ojca i Syna a nie od samego Ojca - tylko tak mi to źle pokazało na ekranie

_________________
TE DEUM LAUDAMUS !


Cz lut 17, 2005 16:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr gru 15, 2004 15:31
Posty: 2652
Post 
O<--->S
I /
\ /
\ /
\/
D

TAK ??

_________________
Obrazek Obrazek


Śr lut 23, 2005 19:18
Zobacz profil YIM
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr gru 15, 2004 15:31
Posty: 2652
Post 
kurtka no !!
O <--->S
I........../
.\......../
...\..../
.....\/
......D

No !! Wyszło wreszcie ??

_________________
Obrazek Obrazek


Śr lut 23, 2005 19:21
Zobacz profil YIM
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 11, 2004 20:26
Posty: 3027
Post 
Hmmm... Na wykładzie było raczej tak:

O <--->S
.......|
.......|
.......\/
.......D

Mówi się że Duch Święty to jest uosbiona Miłość Ojca i Syna - i to odpowiada temu rysunkowi :)

Twój rysunek natomiast fajnie wizualnie pasuje do "Który od Ojca i Syna pochodzi" - ale muszę przyznać, że nie znam rozwinięcia tych słów, żeby powiedzieć na pewno, czy to "i" oznacza twoją wersję czy moją :)

_________________
TE DEUM LAUDAMUS !


Śr lut 23, 2005 22:04
Zobacz profil

Dołączył(a): So wrz 25, 2010 19:44
Posty: 180
Post Re: Ciekawe uzasadnienie Trójcy Świętej
Chodzi ci o to?
Kod:
O<--->S
   |
   |
   v
   D


So wrz 25, 2010 20:22
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt paź 05, 2010 14:29
Posty: 262
Post Re: Ciekawe uzasadnienie Trójcy Świętej
Problemem w rozważaniach jest przyjęcie ducha świętego jako osobowość,autonomiczny byt.
Spotkałem się z tym.
Kolejnym problemem jest przyjęcie iż syn , Chrystus, jest Bogiem.
Z tym również sie spotkałem.

A jaka jest prawidłowa (dopuszczona) osobowość (wykładnia) ?
Bo nie wiem co jest błędem w założeniach i czy jest.
Ktoś mnie naprostuje i wyjaśni?


Cz paź 07, 2010 0:42
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt paź 11, 2011 18:02
Posty: 4
Post Re: Ciekawe uzasadnienie Trójcy Świętej
Duch nieskończony w omawianej ontologii, wzorowanej na ontologii Berkeleya, zdefiniowany został jako duch wszechwiedzący, posiadający absolutną wszechwiedzę. Jeżeli jednak samoświadoma substancja duchowa posiada absolutną wszechwiedzę, to posiada tym samym zupełną wiedzę o sobie samej. Wiedza ta, jeśli jest absolutna, musi być tożsama z samoświadomą substancją duchową dysponującą wszechwiedzą. Oznacza to, że idea ducha nieskończonego o samym sobie jest też duchem nieskończonym różniącym się od pierwszego pochodzeniem (drugi pochodzi od pierwszego). Z kolei idea tego drugiego ducha nieskończonego o samym sobie też jest kolejnym, trzecim duchem nieskończonym itd. Niewykluczone jednak, że trzeci duch nieskończony jest tożsamy z pierwszym duchem nieskończonym. W tym przypadku wiedza drugiego ducha nieskończonego o sobie samym wyrażałaby się w pierwszym. Stąd wynikałoby, że istnieją przynajmniej dwa różniące się między sobą pochodzeniem wszechwiedzące duchy nieskończone. Można powiedzieć, że duch nieskończony jest myślą wymyślającą samą siebie.


myślę że ten fragment dużo wyjaśnia i jest bardzo prawdopodobny co do istnienia trójcy świętej


Wt paź 11, 2011 18:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 26, 2010 18:03
Posty: 177
Post Re: Ciekawe uzasadnienie Trójcy Świętej
Nefalin: no to dlaczego nie ma ich 50?

_________________
A rychło nastanie niepozorne wydarzenie. I jedni będą płakać, a inni się radować. Bs-c 21:39


Wt paź 11, 2011 21:11
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt paź 11, 2011 18:02
Posty: 4
Post Re: Ciekawe uzasadnienie Trójcy Świętej
grzmot :) zapoznałeś się z tym fragmentem dokładnie ? jak tak to troszkę nie na miejscu jest twoje pytanie gdyż odpowiedz nasuwa się sama z podanego prze zemnie fragmentu
a nie ma ich 50 dlatego że trzeci jest tożsamy z pierwszym w ten sposób koło się zamyka
pamiętajmy jednak że to w mojej wąskiej świadomości jest tylko teorią


Śr paź 12, 2011 0:02
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 26, 2010 18:03
Posty: 177
Post Re: Ciekawe uzasadnienie Trójcy Świętej
Zapoznałem. Ten fragment:
Cytuj:
Duch nieskończony w omawianej ontologii, wzorowanej na ontologii Berkeleya, zdefiniowany został jako duch wszechwiedzący, posiadający absolutną wszechwiedzę. Jeżeli jednak samoświadoma substancja duchowa posiada absolutną wszechwiedzę, to posiada tym samym zupełną wiedzę o sobie samej.

jest w miarę logiczny. Dalej to już tylko nie wynikające z niczego życzenia, zwłaszcza o tożsamości trzeciego z pierwszym. Bardziej logiczny byłby nieskończony ciąg, ale tylko przy założeniu (skrajnie karkołomnym) że sama wiedza tworzy nowy byt.

_________________
A rychło nastanie niepozorne wydarzenie. I jedni będą płakać, a inni się radować. Bs-c 21:39


Śr paź 12, 2011 8:19
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 19 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL