Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 16:03



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 72 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Ile wiemy o człowieku na podstawie samego tylko rozumu? 
Autor Wiadomość
Post Re: Ile wiemy o człowieku na podstawie samego tylko rozumu?
Znaczy się, mam na to odpowiedzieć? Nie jestem filozofem, chyba że chłopskim. : ) Jestem informatykiem ze szczątkową wiedzą na temat neurobiologii, wszelako więksżą niż posiadał "wielki Ateńczyk" dowolnego imienia, który w mózgu widział zimną gąbkę do chłodzenia krwi bądź zmysłów, a broń Boże ośrodek myślenia. Tutaj mam pierwsze zastrzeżenie odnośnie filozofowania w ogóle: im dawniejszego filozofa przywołujemy, tym mniej substancjalne stają się nasze rozważania, po prostu dlatego, że przyrodniczy światopogląd tych ludzi, którym oni karmili swoje rozumy aby budować swoje systemy, był żałośnie nieadekwatny do tego, co wiemy o owym hume'owskim "przedstawieniu" my i co będą o nim wiedzieli nasi praprapra-potomkowie. Cztery niezależne żywioły...? Ależ co najmniej kilka pięter konglomeratów małych wrednych cosiów, podlegających wściekle złożonym regułom interakcji. I tutaj zastrzeżenie drugie, już odnośnie samej koncepcji solipsystycznej: jakże potężnymi mocami obliczeniowymi dysponuje umysł solipsysty! Wszak musi on w czasie rzeczywistym symulować miriady miriad cząstek i cząsteczek, poddających się regułom znanym i nieznanym solipsystycznej świadomości. Eubulidesie, prośbę mam, abyś jednak w wolnej chwili zrobił licencjat z fizyki czy chemii, czy elektrotechniki zgoła - byleś tylko przestał myśleć o, dajmy na to, mechanice kwantowej jako o pakiecie mglistych idei zapośredniczonych przez Hollywood, a zaczął doceniać złożoność i moc obliczeń, jakie każesz bezbłędnie wykonywać swojemu złośliwemu "demonowi" solipsyzmu - i to w czasie rzeczywistym!

Osobna uwaga, co to jest rozum, bo dla Ciebie, Eubulidesie, jest to właśnie taki worek, do którego wrzucasz i myślenie, i odczucia, i zmysły, i cholerawieco jeszcze. Dla mnie rozum to jest tylko "maszyna" do kojarzenia pojęć, wykształcających się na odrębnych zasadach, ale ostatecznie na bazie danych zmysłowych. Idee platońskie, którymi szermujesz na lewo i prawo, dla mnie są waporami mózgu, na których rozum pracuje. W penym sensie więc zgadzam się z koncepcją Hume'a, o tyle jednak, że dokładam do niej kolejne piętro, a właściwie podłoże: świat materialny, świat sam w sobie, że tak sobie nieudolnie pokantuję. A cały dorobek filozofii, to znaczy sztuki czystego, byle tylko niesprzecznego myślenia, dotyczy, siłą rzeczy, wyłącznie tego, co jest zamknięte pod czaszką i co oczywiście istnieje, boć mózg jest materialny - ale właśnie istnieje "w mózgu", a posteriori. A rzeczy aprioryczne możemy, owszem, dedukować, ale tylko dlatego, że one pozwalają się z jakiegoś powodu badać matematycznie. Znasz się na liczeniu, Eubulidesie? Naucz się. Przekonasz się, jak szeroki, jak złożony, jak trudny jest świat, który próbujesz bez użycia liczby opisać. *)
_____________
* Nie jestem pitagorejczykiem, choćby dlatego, że nie przypisuję liczbie atrybutów boskich. Pitagorejczykiem nazwałbym kogoś, kto usiłuje wywieść Boga z czystego rozumu, licząc na to, że owym czystym rozumem coś więcej niż własne miraże ogarnia. Przy czym pitagorejczycy, mimo wszystko, mierzyli i liczyli. Dlatego postrzegam filozofię, jeśli już trzymać się metafory przedstawienia, jako komedię, osuwającą się ostatnimi czasy niestety w farsę.


Pn sie 03, 2015 6:15
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Ile wiemy o człowieku na podstawie samego tylko rozumu?
Eubulides napisał(a):
Poruszamy się w obrębie samego tylko rozumu. Udowodnij, że świat ma odrębny byt poza naszym umysłem, wtedy porozmawiamy o atomach. Ja tylko przytaczam Berkeleya. Świat mógłby być czymś na wzór Matrixa, niepotrzebne mi w nim atomy. Z jakiej racji tutaj maja być? Bo zmysły nam tak mówią? Bo dochodzą do nas informacje o badaniach naukowych? Ale to wszystko może być bardzo realną wizją wtłaczaną nam przez złośliwego demona wprost do naszego umysłu.

Alez można wymyslic tysiace teorii, co nie znaczy ze wszystkie są prawdziwe. Tak sie głupio sklada, ze prawdziwa moze byc tylko jedna i to nie wybrana drogą losowania, lecz -dowodzenia.
Co do naszego umysłu- był czas, gdy go nie było, tak przynajmniej wynika z teorii ewolucji. A świat był, co tez wynika z badań.
Oczywiscie mozna wszystko, włacznie z wynikami badań, uznać za złudzenie czy sen, a nawet dojsc do idealizmu subiektywnego. I w zasadzie nie ma rady na takie poglady.

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


Pn sie 03, 2015 21:02
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 858
Post Re: Ile wiemy o człowieku na podstawie samego tylko rozumu?
ErgoProxy napisał(a):
Znaczy się, mam na to odpowiedzieć?
Niekoniecznie, ale jest mi bardzo miło ;) . Temat ten powstał przede wszystkim w odpowiedzi na komentarze takich ludzi jak Whispernight, którzy uważają, że prawda o świecie i człowieku jest banalna, dowody niemalże na wszystko leżą jak na dłoni, tylko ignoranci, wierzący w Boga ciągle tkwią w "średniowieczu" i "ciemnogrodzie". Wobec czego założyłem temat, w którym przyjmuję rolę sceptyka, który chce mieć niepodważalne dowody, najlepiej od tych, dla których wszystko jest proste, banalne. Mają bazować wyłącznie na pewnych prawidłach rozumu, a nie na jakiejś wierze i niepewnych przesądach.
ErgoProxy napisał(a):
Jestem informatykiem ze szczątkową wiedzą na temat neurobiologii, wszelako więksżą niż posiadał "wielki Ateńczyk" dowolnego imienia, który w mózgu widział zimną gąbkę do chłodzenia krwi bądź zmysłów, a broń Boże ośrodek myślenia.
Poziom wykształcenia z zakresu nauk szczegółowych nie gra tu najmniejszej roli, bo puki co nie wiemy, czy w ogóle jest co badać. Może cały świat, włącznie z naszym ciałem jest tylko snem albo pozorem? Pozór każe nam mniemać, że myślimy za pomocą mózgu, demon zwodziciel.... itd.
ErgoProxy napisał(a):
Tutaj mam pierwsze zastrzeżenie odnośnie filozofowania w ogóle: im dawniejszego filozofa przywołujemy, tym mniej substancjalne stają się nasze rozważania, po prostu dlatego, że przyrodniczy światopogląd tych ludzi, którym oni karmili swoje rozumy aby budować swoje systemy, był żałośnie nieadekwatny do tego, co wiemy o owym hume'owskim "przedstawieniu" my i co będą o nim wiedzieli nasi praprapra-potomkowie. Cztery niezależne żywioły...? Ależ co najmniej kilka pięter konglomeratów małych wrednych cosiów, podlegających wściekle złożonym regułom interakcji.
Rozmawiamy o różnych rzeczach. Już niestety zakładasz samodzielność w bytowaniu materii. Przecież poznajemy tylko to, co poznajemy i poza tym nie doświadczamy niczego. To co do nas dociera to różnego rodzaju wrażenia, impresje, informacje. Człowiek niewidomy jest pozbawiony wrażeń wzrokowych, ten typ informacji w jego świecie nie istnieje. Resztę dokonują inne zmysły. Zmysł dotyku każe nam wierzyć, że mamy ciało i że coś poza nim także istnieje, tymczasem bodźce dotykowe też są tylko wrażeniami, które można zmanipulować a nawet można stracić czucie. Cały nasz świat to tylko wrażenia. Na jakiej podstawie wnosić twierdzenie mówiące, że poza wrażeniami miałoby jeszcze istnieć jakieś materialne coś będące ich źródłem? Przecież źródłem świata możemy być my sami, jak Duch Hegla wywołuje go myśląc o sobie. Schopenhauer (XIX w.) mówi, że świat jest Wolą i przedstawieniem.
ErgoProxy napisał(a):
I tutaj zastrzeżenie drugie, już odnośnie samej koncepcji solipsystycznej: jakże potężnymi mocami obliczeniowymi dysponuje umysł solipsysty! Wszak musi on w czasie rzeczywistym symulować miriady miriad cząstek i cząsteczek, poddających się regułom znanym i nieznanym solipsystycznej świadomości. Eubulidesie, prośbę mam, abyś jednak w wolnej chwili zrobił licencjat z fizyki czy chemii, czy elektrotechniki zgoła - byleś tylko przestał myśleć o, dajmy na to, mechanice kwantowej jako o pakiecie mglistych idei zapośredniczonych przez Hollywood, a zaczął doceniać złożoność i moc obliczeń, jakie każesz bezbłędnie wykonywać swojemu złośliwemu "demonowi" solipsyzmu - i to w czasie rzeczywistym!
Nie ma żadnych cząstek do stymulowania ;) Po pierwsze istnieją tylko wrażenia, które odbieram w danej chwili. Nie muszę produkować czegoś, co nie postrzegam. Rzeczy których nie oglądam aktualnie po prostu nie ma, wrażenia znikają. Po drugie Berkeley mówił właśnie, że to Bóg a więc istota absolutna wywołuje wszystkie wrażenia wprost to umysłów ludzi. Dla niego nawet miliardy wrażeń, to pikuś. Jednak nie musimy Go tu nawet wprowadzać. Może my sami jesteśmy takim bogiem-Duchem Heglowskim, który jest potężną istotą, której myśleniem jest cały świat i dąży do samowiedzy?
ErgoProxy napisał(a):
Osobna uwaga, co to jest rozum, bo dla Ciebie, Eubulidesie, jest to właśnie taki worek, do którego wrzucasz i myślenie, i odczucia, i zmysły, i cholerawieco jeszcze.
Mniej. Hume starał się pokazać, że nawet tego "worka", tego pojemnika z wrażeniami, myśleniem, itd. nie ma. Jestem tylko strumieniem wrażeń. Mój umysł nie jest substancją, w której są wrażenia. Ja jestem samymi tylko wrażeniami, ich wiązką i niczym więcej.

W dalszej części wypowiedzi jest już mowa tylko o Twoim poglądzie na świat, do którego masz pełne prawo, szkoda tylko, że brak dowodu na jego prawdziwość/zasadność. (Nie żebym Cię krytykował, sam chciałbym znaleźć taki dowód, bo też przyjmuję materialność świata, ale jak powiedziałby jakiś wojujący ateista: Jest to tylko wiara, rzecz niegodna XXI wieku).
ErgoProxy napisał(a):
Przy czym pitagorejczycy, mimo wszystko, mierzyli i liczyli. Dlatego postrzegam filozofię, jeśli już trzymać się metafory przedstawienia, jako komedię, osuwającą się ostatnimi czasy niestety w farsę.
Można mieć takie wrażenie, ale z drugiej strony pokazuje jak bardzo wszystko jest złożone i uczy trochę pokory. Może przynajmniej w tym widzisz jakiś plus? ;)
Askadtowiesz napisał(a):
Alez można wymyslic tysiace teorii, co nie znaczy ze wszystkie są prawdziwe. Tak sie głupio sklada, ze prawdziwa moze byc tylko jedna i to nie wybrana drogą losowania, lecz -dowodzenia.
Zgoda. A posiadasz dowód na substancjalność świata materialnego? Rad byłbym go poznać.
Askadtowiesz napisał(a):
Co do naszego umysłu- był czas, gdy go nie było, tak przynajmniej wynika z teorii ewolucji. A świat był, co tez wynika z badań.
Pewne wrażenia wytworzone przez demona zwodziciela mają nas przekonać, że świat jest starszy niż nasz umysł, ale to kłamstwo. Nie istnieje przecież świat materialny.
Askadtowiesz napisał(a):
Oczywiscie mozna wszystko, włacznie z wynikami badań, uznać za złudzenie czy sen, a nawet dojsc do idealizmu subiektywnego. I w zasadzie nie ma rady na takie poglady.
;) Dobrze. Zgadzasz się zatem, że w pewnym sensie skazani jesteśmy na jakiś rodzaj wiary i że o niepodważalne dowody jest trudniej, niż się niektórym wydaje?

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Pn lut 08, 2016 5:34
Zobacz profil
Post Re: Ile wiemy o człowieku na podstawie samego tylko rozumu?
Rany, jak to dawno było. No, trochę się okrzesałem w tzw. międzyczasie.

Eubulidesie. Piszesz: my możemy myśleć, nam się zdaje itd. Zaraz: jakim nam? Jest tylko Eubulides i rozwinięte przed nim przedstawienie, i to jest wszystko, czego Eubulides może być pewien, a np. ErgoProxy nie istnieje inaczej, niż jako pakiet wrażeń dostęþnych Eubulidesowi, z których on dorozumiewa osobę podobną sobie. Domagam się konsekwencji w języku używanym przez "zapiekłego solipsystę". W przeciwnym razie powiem, że owszem, ślepiec nie zna wrażeń wzrokowych, ale wie o ich istnieniu, bo nie żyje sam na świecie i nie sami ślepcy go otaczają. Mało tego: ślepiec nie musi być ślepcem od urodzenia; pomijasz w swoich rozumowaniach rolę pamięci. (Tu można podnieść zagadnienie, do czego przyrównać konstruowanie złożonego systemu filozoficznego: do przezierania na oczy, czy raczej do ślepnięcia? Luneta wyostrza spojrzenie, ale i zawęża pole widzenia.) Jeżeli zaś zakładasz moje esencjonalne istnienie, to iluzja musi być nam wspólna, więc nic nie przeszkadza traktowaniu jej jako bytu niezależnego, choćby w postaci synchroznizującego łącza telepatycznego poza zasięgiem naszych świadomości. W przeciwnym razie z założenia o istnieniu ErgoProxy wynika konieczność dowodu, ale niesubstancjalności, świata Eubulidesa; to Eubulides coś postuluje, a ErgoProxy trzyma się intuicji. *) Jaka jest na to kontrargumentacja?
__________
* Oczywiście jest to złośliwostka, bo po prostu E-intuicje różnią się od EP-intuicji; E-intuicje rozwinęły się pod presją środowiska humanistycznego, a EP-intuicje pod presją środowiska ścisłonaukowego. Inaczej mówiąc, różne rzeczy przyjmujemy za rzeczy niewymagające dowodu, co zresztą czyni naszą konwersację sensowną i interesującą. Jednakże różnice w intuicjach powinny chyba pociągać za sobą różnice w iluzjach?


Pn lut 08, 2016 9:36

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8958
Post Re: Ile wiemy o człowieku na podstawie samego tylko rozumu?
Eubulides napisał(a):
Może cały świat, włącznie z naszym ciałem jest tylko snem albo pozorem? Pozór każe nam mniemać, że myślimy za pomocą mózgu, demon zwodziciel.... itd.


Daj dowód na istnienie Ducha Zwodziciela,

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Pn lut 08, 2016 18:50
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 858
Post Re: Ile wiemy o człowieku na podstawie samego tylko rozumu?
Andy72 napisał(a):
Daj dowód na istnienie Ducha Zwodziciela.
Nie ma potrzeby takiego dowodu, bowiem sama możliwość wyjaśnienia świata za pomocą jednego bytu, będącego dostarczycielem wszystkich wrażeń, sprawia, że nie możemy być pewni żadnych innych poglądów na świat. Gdybyśmy mieli pewność, że materia REALNIE istnieje, to mielibyśmy dowód przeciwko wszystkim innym modelom wyjaśniającym rzeczywistość. Skoro jednak nie mamy dowodu za żadnym konkretnym modelem, to wszystko jest tylko prawdopodobne. Także materializm w gruncie jest tylko arbitralnie wybranym światopoglądem, który wcale nie ma silniejszych podstaw niż taki pogląd na świat, który przyznaje istnienie jakiejś transcendencji, czegoś co nie jest dostępne naszemu zmysłowemu poznaniu.
ErgoProxy napisał(a):
Rany, jak to dawno było. No, trochę się okrzesałem w tzw. międzyczasie.
Zobacz o której godzinie napisałem ostatni post, to może zrozumiesz co mogło mnie tchnąć do wskrzeszenia tematu ;) Bezsenność.
ErgoProxy napisał(a):
Eubulidesie. Piszesz: my możemy myśleć, nam się zdaje itd. Zaraz: jakim nam? Jest tylko Eubulides i rozwinięte przed nim przedstawienie, i to jest wszystko, czego Eubulides może być pewien, a np. ErgoProxy nie istnieje inaczej, niż jako pakiet wrażeń dostęþnych Eubulidesowi, z których on dorozumiewa osobę podobną sobie. Domagam się konsekwencji w języku używanym przez "zapiekłego solipsystę".
Spokojnie, stoimy po tej samej stronie. Nie jestem solipsystą i sam nie wierzę temu co mówię (stąd też moja niekonsekwencja językowa), ale chciałbym poznać jakiś niepodważalny dowód na te moje (i w gruncie rzeczy Twoje) przekonania. Jeśli podasz jakiś dobry argument przeciwko tym idealistycznym koncepcjom, to z radością go przyjmę i podbuduję nim swój pogląd na świat, puki co szukam tylko rozumowych argumentów a mój sceptycyzm nie jest sceptycyzmem "dogmatycznym", (brzmi to nieco paradoksalnie), ale tylko "metodycznym". Poddaję w wątpliwość różne rzeczy sztucznie, aby się przekonać na jakich fundamentach to wszystko stoi. Dlatego też proszę wybacz moje niekonsekwencje językowe ;)

Dobrze ale zostawmy może już to nieco nudne zagadnienie mianowicie: "1. Czy ja istnieje? " (Zob. 2 post w tym temacie). Szczerze mówiąc, to nie przekonuje mnie zbytnio Humowska argumentacja przeciwko istnieniu jaźni jako takiej. Zgadzam się z poniższym:
ErgoProxy napisał(a):
pomijasz w swoich rozumowaniach rolę pamięci
Racja. Zdaje się, że nad pewnymi ideami mamy władzę, możemy sobie coś przywołać do naszej świadomości, mamy coś takiego jak wyobraźnię. Możliwość kontrolowania przynajmniej niektórych idei (nie wchodzą w to oczywiście impresje) sugeruje, że umysł posiadamy. Aby pchnąć dyskusję nieco dalej możemy zamknąć te rozważania i przejść do drugiego problemu: 2. Nawet, gdyby ja istniało, to czy istnieją inni? Otóż:
ErgoProxy napisał(a):
Jeżeli zaś zakładasz moje esencjonalne istnienie, to iluzja musi być nam wspólna, więc nic nie przeszkadza traktowaniu jej jako bytu niezależnego [...]
Właśnie w tym momencie nie mogę jeszcze zakładać, że istnieją inni. W gruncie rzeczy być może piszę tylko do wrażeń, które nie istnieją poza moim umysłem (substancjalność umysłu, już przyjmujemy ;) ). Jeśli chodzi o spójność wizji, to nie ma tutaj problemu. Spójność wszystkich wrażeń musi coś gwarantować, a z pewnością nie jest w stanie robić to "byle co". Tutaj potrzebny już jest Bóg. On tylko taką misję jest w stanie ogarnąć. Zerknijmy na Berkeleya zreferowanego w Wikipedii:
Cytuj:
Jeśli patrzymy na stół i dotykamy go, nasz umysł tworzy sobie ideę stołu, dając nam wrażenie obiektywnego istnienia tegoż. Jeśli jednak nie patrzymy na stół w danym momencie, to jak możemy wiedzieć, czy on nadal istnieje? Mamy w pamięci ideę stołu, ale ona wcale nie musi odpowiadać rzeczywistemu stołowi, gdyż równie dobrze potrafimy tworzyć sobie idee rzeczy nieistniejących, których nigdy nie widzieliśmy. Zatem fakt pamiętania czegoś nie dowodzi wcale, że to faktycznie istnieje. Czy nie rozsądniej jest zatem uznać, że czegoś takiego jak byt obiektywny nie ma i jest "chwilowo" tylko to, co w danym momencie obserwujemy?

Można powiedzieć, że taka definicja bytu jest skrajną konsekwencją empiryzmu. Doprowadza ona jednak do paradoksalnego dla empiryka wniosku, że: bezpośrednio dana jest nam tylko zawartość naszych własnych umysłów.
Dlatego też:
Cytuj:
Berkeley nie mógł w tak prosty sposób jak Kartezjusz wyciągać wniosków, co do istnienia świata i Boga na podstawie idei zawartych we własnym umyśle, gdyż przecież mogą one być tylko sztucznymi tworami, wygenerowanymi przez własny, nudzący się umysł, znajdujący się w rzeczywistości w absolutnej próżni.

Stała powtarzalność i "racjonalność" bodźców dowodem na istnienie Boga.
https://pl.wikipedia.org/wiki/George_Berkeley_(filozof)

Ale to jest tylko pewne wyprzedzenie. Puki co, wiemy tylko, że istnieje nasz umysł (jest to już krok naprzód. Polecam wrócić na chwilę do 2 postu na 1 stronie w tym temacie), jak jednak dowieść, że istnieją INNI? Może to co uważamy za drugich ludzi w gruncie rzeczy jest też tylko projekcją wrażeń, integrowanych przez Boga lub nas samych, mylnie przez nas uważanych za coś co też posiada umysł?

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Cz lut 11, 2016 14:43
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8958
Post Re: Ile wiemy o człowieku na podstawie samego tylko rozumu?
Eubulides napisał(a):
Andy72 napisał(a):
Daj dowód na istnienie Ducha Zwodziciela.
Nie ma potrzeby takiego dowodu, bowiem sama możliwość wyjaśnienia świata za pomocą jednego bytu, będącego dostarczycielem wszystkich wrażeń, sprawia, że nie możemy być pewni żadnych innych poglądów na świat. Gdybyśmy mieli pewność, że materia REALNIE istnieje, to

Jest potrzeba, skoro głosi się taką bzdurę, to powinny być chociaż przesłanki.
Załóżmy że po eliptycznej orbicie krąży czajniczek Russela. Pogląd wydaje się absurdalny, ale póki nie udowodnisz nieistnienia czajniczka, powinieneś być wyznawcą tego poglądu.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Cz lut 11, 2016 14:48
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 858
Post Re: Ile wiemy o człowieku na podstawie samego tylko rozumu?
Andy72 napisał(a):
Jest potrzeba, skoro głosi się taką bzdurę, to powinny być chociaż przesłanki.
Ok. Powiedzmy, że powtórzę argument za niematerialnością rzeczy Berkeleya. To czego doświadczamy w naszych umysłach, to jakieś wrażenia, jakości, stany itp. Postawmy sobie pytanie, czy jest konieczne, aby musiały istnieć jakieś MATERIALNE ŹRÓDŁA tychże wrażeń? Nie. Przecież Bóg może nam bezpośrednio wszczepić do umysłu te wszystkie wrażenia, które będą się konsekwentnie pojawiać i stymulować nasz świat. Stworzenie zaś substancji materialnych, to uczynienie wiele niepotrzebnych i nieproduktywnych rzeczy. Skoro świat mógłby działać bez nich, to na co miałyby być stwarzane? Dalej. Taka wizja świata zdaje się być bardziej naukowa, bo zachowuje ekonomiczną zasadę "brzytwy Ockhama". Mamy tyko Boga (źródło naszych wrażeń) i nasz umysł. Nic więcej nie jest potrzebne, a świat doświadczamy w ten sam sposób, jakby to wszystko istniało realnie, tymczasem jest tylko w naszych głowach. Oto 2 główne argumenty, przemawiające za tym, że świat nie istnieje, jako materialna substancja.
Andy72 napisał(a):
Załóżmy że po eliptycznej orbicie krąży czajniczek Russela. Pogląd wydaje się absurdalny, ale póki nie udowodnisz nieistnienia czajniczka, powinieneś być wyznawcą tego poglądu.
Nie muszę być od razu jego wyznawcą, ale nie powinienem jednak stwierdzić, że mam absolutną pewność iż tak nie jest. Mogę nawet spróbować argumentować w ten sposób: Bóg zrobił psikusa Russelowi i rzeczywiście stworzył coś takiego, aby mu po śmierci pokazać, że jego argumenty przeciwko wierze nie tylko są słabe, ale nawet rozmijają się z rzeczywistością. Mało tego, Bóg znając przyszłość i wiedząc, że pojawi się ktoś taki jak Russel od początku istnienia świata tę filiżaneczkę stworzył, z myślą o przyszłości ;) Oczywiście jest to argument zabawny i piszę to z humorem. Chcę tylko powiedzieć tyle, że ciężko znaleźć dowody, wbrew tym, którzy tak często zarzucają wierzącym ich aprioryczność i bezmyślną wiarę. Zobacz na mój pierwszy post w tym temacie ;) .

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Cz lut 11, 2016 15:04
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8958
Post Re: Ile wiemy o człowieku na podstawie samego tylko rozumu?
Nie, czajniczek Russela pokazuje do jakich absurdów prowadzi zakładanie bzdur i twierdzenie "a jak udowodnisz?"
Dlaczego mam wierzyć w Boga, którego nie widzę, a nie wierzyć w krzesło, które widzę??
Takie ideologie jak solipsyzm, idee Berkeleya i Kartezjusza to czystej wody satanizm.
Bardzo nieumiejętnie używasz brzytwy, właśnie należy obciąć nią Ducha Zwodziciela.
Poza tym, skoro Berkeleizm jest niefalsyfikowalny, to co z niego za teoria? Więc spuszczam do kibla Berkeleya wraz Kartezjuszem.
Nie wierzenie w Boga to tylko ateizm, nie wierzenie w rzeczywistość to satanizm.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Cz lut 11, 2016 15:59
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8958
Post Re: Ile wiemy o człowieku na podstawie samego tylko rozumu?
Ja skoro nie ma dowodów na istnienie czajniczka, po prostu w istnienie takowego nie wierzę

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Cz lut 11, 2016 16:08
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8958
Post Re: Ile wiemy o człowieku na podstawie samego tylko rozumu?
Eubulides napisał(a):
Oto 2 główne argumenty, przemawiające za tym, że świat nie istnieje, jako materialna substancja..

W rzeczywistości jeden argument - taki że wymaga mniej obiektów, To tak jakbyś twierdził że jest tylko 5 gwiazd na niebie bo brzytwa.
W rzeczywistości twój model wymaga wielu dziwnych założeń
- Bóg jest oszustem, który wmawia w nas istnienie świata
- Boga nie było stać na stworzenie świata, a jedynie daje nam wrażania
- cuda to żadne cuda, tylko inne wrażenia

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Cz lut 11, 2016 16:11
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 858
Post Re: Ile wiemy o człowieku na podstawie samego tylko rozumu?
Nie jestem pewien, czy dobrze zrozumiałeś intencję tego tematu. Ja nie chcę niczego złego, nie chcę aby ludzie stali się solipsystami, chcę tylko pokazać, że w naszym myśleniu jest więcej wiary, niż się niektórym wydaje i tylko tyle ;) Osobiście wierzę w materialność rzeczy, mimo, że przyjmowanie miliardy różnych materialnych substancji, jest mniej ekonomiczne niż przyjęcie tylko jednego Boga, który całą rzeczywistość w formie wrażeń (jak w Matriksie) wtłacza wprost do umysłów ludzkich. Ale podkreślam jest to tylko wiara. Nie mam pewności puki co, że świat posiada swój własny i rzeczywisty byt. A teraz przyjrzyjmy się Twoim argumentom contra:
Andy72 napisał(a):
- Bóg jest oszustem, który wmawia w nas istnienie świata
Bóg niczego nam nie wmawia. To my fałszywie doszliśmy do wniosku, że to na co spoglądamy ma swe materialne źródło. Oczywiście, Bóg stworzył świat i świat istnieje, ale jego natura nie jest ani materialna, ani nie istnieje sam w sobie jako substancja. Świat, który widzimy, to są po prostu wrażenia. Bóg nigdzie nie mówi, że należy przyjmować substancjalną naturę rzeczy widzialnych. Nie oszukuje nas. To my sami popadliśmy w błąd co do prawdziwej natury świata, który jest tylko zespołem boskich idei i wrażeń.
Andy72 napisał(a):
Boga nie było stać na stworzenie świata, a jedynie daje nam wrażania
Oczywiście, że było go stać na stworzenie świata substancjalnie materialnego, ale tego nie zrobił. Bo po co? Materia nie jest potrzebna, aby człowiek mógł podejmować moralne decyzje, a o to przecież Bogu chodzi. Wystarczy do tego wykreowanie świata w samym umyśle i wyposażenie go w wrażenia.
Andy72 napisał(a):
- cuda to żadne cuda, tylko inne wrażenia
Ujmę to tak: cały świat jest cudny i boski, bo nieustannie Bóg nam przesyła wrażenia, a te które wydają się nam być niestandardowe, tylko przypominają nam o prawdziwym Stwórcy świata. To, że ten świat nie jest materialny to inna rzecz. Nie musi być ;)

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Cz lut 11, 2016 17:11
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8958
Post Re: Ile wiemy o człowieku na podstawie samego tylko rozumu?
Eubulides napisał(a):
Nie jestem pewien, czy dobrze zrozumiałeś intencję tego tematu. Ja nie chcę niczego złego, nie chcę aby ludzie stali się solipsystami, chcę tylko pokazać, że w naszym myśleniu jest więcej wiary, niż się niektórym wydaje i tylko tyle ;) Osobiście wierzę w materialność rzeczy, mimo, że przyjmowanie miliardy różnych materialnych substancji, jest mniej ekonomiczne niż przyjęcie Boga, który całą rzeczywistość w formie wrażeń (jak w Matriksie) wtłacza wprost do umysłów ludzkich.


To dobrze. Bo na forum Sfinia jest WujZbój który Berkeleizm traktuje poważnie.
A ja nie widzę POWODU by wierzyć w solipsyzm , tak samo jak nie wierzę w:
- to, że świat powstał dziś rano wraz z naszą pamięcią
- to, że gdy odwracamy wzrok, nasze odbicie zmienia kolor na zielony i wyrastają mu kły
- kot Schrodingera, skoro jest w pudle i nikt go nie widzi jest jednocześnie żywy i martwy

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Cz lut 11, 2016 17:17
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 858
Post Re: Ile wiemy o człowieku na podstawie samego tylko rozumu?
Jeśli ten WujZbój poważnie wierzy w berkeleizm, to z pewnością wieży w Boga, bo on właśnie po to ułożył taką argumentację przeciwko materializmowi, aby zwalczać ateizm i aby wyrwać się z dualizmu Kartezjańskiego i rozwiązać pośrednio problem psychofizyczny. (https://pl.wikipedia.org/wiki/Dylemat_psychofizyczny). Z drugiej strony, immaterializm Berkeleya nie jest do pogodzenia z katolickimi dogmatami o tym, że Chrystus jest substancjalnie obecny podczas eucharystii (przecież poza umysłami [Boskim i ludzkim] nie istnieją żadne substancje, wszystko inne to tylko wrażenia i idee, a więc to jawi się w naszej świadomości), oraz nie do pogodzenia jest także z dogmatem o wcieleniu i przyjęciu ludzkiej natury przez Chrystusa. Przecież natura ludzka to tylko substancja umysłu, wcielenie było pozorne, było tylko wywołaniem pewnych wrażeń ludzkim umysłom żyjącym 2000 lat temu. Wobec tego jestem ciekaw kim jest ten WujZbój, skoro nie nadaje się ani na katolika, ani na ateistę. Może jakaś ciekawa forma protestantyzmu? Może jest anglikaninem jak biskup Berkeley?

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Cz lut 11, 2016 17:28
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Ile wiemy o człowieku na podstawie samego tylko rozumu?
A może jest tylko wrażeniem?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Cz lut 11, 2016 17:30
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 72 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL