Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 19:00



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 13 ] 
 o naukowym ateizmie 
Autor Wiadomość
Post o naukowym ateizmie
Poniższe jest prawie dosłownym cytatem.
Argumenty wysuwane przez ateistów można ująć następująco:
1) deklaracja większego u ateistów przywiązania do nauki
2) intersubiektywna sprawdzalność tezy ateistycznej/agnostycznej i subiektywizm tezy teistycznej
3) brak błędów logicznych w argumentacji ateistycznej/agnostycznej
Wszystkie one są tożsame z tezami pozytywistycznej metafizyki naturalistycznej. Z punktu widzenia poprawności rozumowania sprawa jest kuriozlna: stwierdzamy, że poznanie natury nie wymaga światła nadprzyrodzonego (to samo twierdził np. Tomasz z Akwinu) i wnioskujemy, że nie istnieje żaden byt ponadnaturalny (oczywiście non sequitur). Właśnie to milczące pomijanie własnych założeń i przedstawianie swego stanowiska jako niemal "naturalnego" jest niepokojące.
Ad. 1
Nauka rozumiana jako metodologia poznania nie ma nic do powiedzenia w kwestii istnienia/nieistnienia Boga. Tak samo teista jak i agnostyk może jedynie dane naukowe traktować jako materiał "wyjściowy" do dalszego, już nie stricte naukowego namysłu.
Ad.2
Argument oparty jest na określeniu tego, co traktujemy jako obiektywny sprawdzian (np. logikę, czy metodę naukową), a to implikuje sąd o naturze rzeczywistości poznawanej, który (logicznie tylko prawopodobny) staje się przesłanką światopoglądową agnostycyzmu.
Ad. 3
Błędów agnostycyzmu jest akurat tyle, co błędów w rozumowaniu w ogóle:
1) użycie rozumowania nie nadającego się do dowiedzenia tezy, której się dowodzi (odwołanie się do poznania naukowego, jako nie stwierdzającego istnienia żadnych bytów nadprzyrodzonych)
2) stawianie przesłanek nieuzasadnionych (roszczenie co do omnipotencji metody naukowej)
3) non sequitur(z postulowanych procedur weryfikacyjnych wynikałby co najwyżej panteizm),
4) błędne koło w dowodzeniu (ostatecznie u podstaw przyjmowanej przez ateistę prawomocności naukowych procedur sprawdzających, leży przekonanie o wyłącznie naturalnym (monistycznym) charakterze rzeczywiści).
Za tym wszystkim stoi zwyczajny LOGICYZM tj. pogląd, który uznaje, że albo coś jest logiczne, albo tego wcale nie ma. Dowody na istnienie Boga nie są logiczne, zatem w ogóle ich nie ma. Inaczej mówiąc: to, co się nie tłumaczy w naszym ujęciu poznawczym (myśleniu), nie istnieje.
Niestety, ale również nauka w podanym znaczeniu nie jest logiczna, bo nie istnieje bez wnioskowań indukcyjnych, a te jak wiadomo są logicznie niesprawne (tj. dają wyniki jedynie prawdopodobne). Oczywiste jest zatem, że sąd o wartości metody naukowej nie jest uzasadniany cechami tej metody lecz przyjmowanymi założeniami metafizycznymi.


Wt maja 17, 2005 8:38
Post 
Cytuj:
Ad. 1
Nauka rozumiana jako metodologia poznania nie ma nic do powiedzenia w kwestii istnienia/nieistnienia Boga. Tak samo teista jak i agnostyk może jedynie dane naukowe traktować jako materiał "wyjściowy" do dalszego, już nie stricte naukowego namysłu.


Błędnie zakładasz, że nauka nie ma nic do powiedzenia nt. Boga. Jedną z zasad naukowości jest zasada niesprzeczności, którą łamie idea Boga.


Cytuj:
Ad.2
Argument oparty jest na określeniu tego, co traktujemy jako obiektywny sprawdzian (np. logikę, czy metodę naukową), a to implikuje sąd o naturze rzeczywistości poznawanej, który (logicznie tylko prawopodobny) staje się przesłanką światopoglądową agnostycyzmu.


Nie rozumiem. Twierdzenie zgodne z zasadami logiki i naukowości można uznać za prawdziwe.

Cytuj:
1) użycie rozumowania nie nadającego się do dowiedzenia tezy, której się dowodzi (odwołanie się do poznania naukowego, jako nie stwierdzającego istnienia żadnych bytów nadprzyrodzonych)


Błędnie zakładasz, że rozumowanie logiczne nie nadaje się do odrzucenia idei Boga.

Cytuj:
2) stawianie przesłanek nieuzasadnionych (roszczenie co do omnipotencji metody naukowej)


Kto twierdzi, że metody naukowe są wszechmocne? Są jedynie efektywnym narzędziem poznawczym.

Cytuj:
3) non sequitur(z postulowanych procedur weryfikacyjnych wynikałby co najwyżej panteizm),


Brak bytów nadprzyrodzonych stwierdza się na podstawie braku desygnatów takich bytów, okreslonych definicjami, które się weryfikuje ze stanem rzeczywistym.

Cytuj:
4) błędne koło w dowodzeniu (ostatecznie u podstaw przyjmowanej przez ateistę prawomocności naukowych procedur sprawdzających, leży przekonanie o wyłącznie naturalnym (monistycznym) charakterze rzeczywiści).


Nie rozumiem. Wszystko, co istnieje, wywodzi się z natury, więc wszystko jest naturalne.


Cytuj:
Za tym wszystkim stoi zwyczajny LOGICYZM tj. pogląd, który uznaje, że albo coś jest logiczne, albo tego wcale nie ma.


Logicyzm to pogląd sprowadzający matematykę do logiki. Pomijając to - to, co jest sprzeczne logicznie, nie może istnieć.

Cytuj:
Dowody na istnienie Boga nie są logiczne, zatem w ogóle ich nie ma. Inaczej mówiąc: to, co się nie tłumaczy w naszym ujęciu poznawczym (myśleniu), nie istnieje.


Jakie są dowody na istnienie Boga? Ja znam kilka dowodów, obalających istnienie desygnatu słowa "Bóg".

Cytuj:
Niestety, ale również nauka w podanym znaczeniu nie jest logiczna, bo nie istnieje bez wnioskowań indukcyjnych, a te jak wiadomo są logicznie niesprawne (tj. dają wyniki jedynie prawdopodobne).


Podaj przykład logicznej niesprawności wnioskowań naukowych, bo nie wiem, o co Ci chodzi.


Cytuj:
Oczywiste jest zatem, że sąd o wartości metody naukowej nie jest uzasadniany cechami tej metody lecz przyjmowanymi założeniami metafizycznymi.


Jest uzasadniona poprzez empirykę.


N cze 05, 2005 14:07

Dołączył(a): Pt maja 20, 2005 20:00
Posty: 747
Post O samozagubieniu się nauk empirycznych
P ≠ F

Ostatnimi czasy był krańcowo przepracowany. Miał sukcesy, ale kosztowało go to wiele trudu i zdrowia. W innej sytuacji to zaproszenie do Cambridge, by wygłosił tam wykład, stałoby się wielkim wydarzeniem. Jednak w obecnej chwili podróż z Melbourne do Londynu, na jeden tylko dzień, była małą przesadą. Niemniej po namyśle zdecydował się polecieć. Nie bardzo wiedział o czym ma mówić. Nie miał możliwości niczego wcześniej przygotować. Pozostało mu improwizowanie. Miał w tym wprawę. Wiadomo lata doświadczeń i w związku z tym spora już rutyna. Dlatego w czasie lotu zamiast przynajmniej naszkicować zarys wystąpienia, pozwolił sobie na sen. Uznał bowiem, że ponad wszystko najważniejszy jest wypoczynek.
Sala audytoryjna, w jakiej miał przemawiać była olbrzymia. Przypominała spory stadion. Wypełniał ją tłum tysięcy osób, które przyszły go wysłuchać. Wszedł na mównicę znajdującą się w centrum. Nad głową miał wielki holograficzny ekran, przyjmujący w zależności od potrzeby różne formy i rozmiary od płaskiego, po wieloboczny do pół- i całkowicie sferycznego. Wszystko co zechce napisać, opisać lub narysować będzie na nim odpowiednio wyświetlone, tak by każdy uczestnik wykładu łatwo mógł to zobaczyć.
Zanim rozpoczął został zapowiedziany przez mistrza ceremonii, który ujawnił też temat wykładu: „Prawda”.
- Czym jest prawda? – rozpoczął zmagając się z chwilową tremą. - Czym jest prawda tego świata? – wyakcentował ostatnie słowa, przezwyciężając drżenie głosu. - Innymi słowy naukowa i nienaukowa prawda o świecie, gdyż poglądy religijne, magiczne oraz wszystkie inne zawierają się w tej formule – zaczerpnął tchu i dalej już ze swobodą kontynuował mowę. - Od wieków mędrcy, filozofowie, myśliciele, mistycy dociekali tej prawdy. Czym dla mnie jest prawda tego świata? Czym jest dla was? Czy stawiacie sobie takie pytanie? Czy usilnie pragniecie znaleźć odpowiedź? Ostatecznie, każdy ma jakąś odpowiedź, w którą wierzy. Tak było zresztą zawsze. Niektórzy przekonywali, że każda prawda jest dla kogoś właściwa, skoro właśnie taką ów człowiek uznaje i jej się trzyma. Inni poszukiwali prawdy absolutnej, obiektywnej i niezależnie od sądów i przekonań kogokolwiek. Niezmiennej! Tylko taka prawda ich zdaniem zasługuje na swoją nazwę. Jednak nigdy nie potrafili uzgodnić jednego poglądu, odpornego na wszelkie zdarzenia, nadążającego za rozwojem wiedzy i pasującego do wszystkich sytuacji. Owszem, rozsądnie nie przeczyli oczywistościom, na przykład, że zawsze 2+2 = 4 (wyjąwszy arytmetykę zegara lub temu podobne kombinacje) , ale taka prawda, to tylko prawda cząstkowa, a poszukiwali uniwersalnej. Najczęściej niestety bez powodzenia, bo nie jest wykluczone, że byli i tacy, którzy mogli mieć zaszczyt ją poznać – zawiesił na moment głos i po chwili już kontynuował. - Jak to na przestrzeni wieków wyglądało? Z naszej współczesnej perspektywy najdelikatniej mówiąc – raczej osobliwie. Kiedyś na przykład wierzono – mówił i równocześnie szkicować w myślach schematyczną ilustrację tego, co zamierzał opisać słowami - że Ziemia jest wielką płaską płytą z gruntu i skał, okoloną bezmiarem wód.
Nad jego głową w tej samej chwili pojawiał się przestrzenny model owego wyobrażenia, odpowiednio plastycznie przetworzony, upodobniony do naturalnego, ziemskiego krajobrazu.
- Był to powszechny wówczas pogląd na świat, różniący się detalami, czyli sposobem jej podparcia. Stała bowiem na czterech słoniach ustawionych niczym nogi od stołu na grzbiecie olbrzymiego żółwia, pływającego na powierzchni jakiegoś morza.
Na holograficznym ekranie pierwotny model został płynnie uzupełniony brakującymi elementami zoologiczno – fizycznymi.
- Alternatywnie, zamiast żółwia i słoni podpierały ją trzy pluskające w oceanie wieloryby.
Znów na ekranie nastąpiła odpowiednia przemiana.
- Ponad ziemią było sklepienie niebieskie z gwiazdami, na którego tle bogowie ucieleśnieni przez Słońce, Księżyc i inne planety cyklicznie się przemieszczali czuwając nad sprawami tego świata i innych wyższych i niższych światów, w których istnienie nikt nie wątpił.
Teraz sala wykładowa stała się wielkim planetarium, gdzie ponad modelem Ziemi i ponad widownią pojawił się efektowny, poruszający się firmament pełen gwiazd i planet, przybierających różne postacie bóstw lub bohaterów mitologicznych.
- Gdyby wówczas (co się sporadycznie zdarzało) głoszono obecny pogląd, że Ziemia jest małą kulistą bryłką krążącą wraz innymi planetami wokół Słońca – gwiazdy podobnej do innych, że żadne sklepienie gwieździste nie istnieje, a wszechświat jest niemalże bezkresny, to powszechnie uznano by to za gorszącą herezję lub, pozwalając sobie na wielkoduszną i łaskawą pobłażliwość, za niebywałą głupotę i oczywisty absurd. I bardzo słusznie! Bo świat wówczas NAPRAWDĘ był właśnie taki – wskazał ręką na holograficzną wizję ponad mównicą - to znaczy był płaski i bardzo malutki. Niemalże jak ten – spojrzał w górę i zamilkł na parę sekund nie opuszczając jednak ręki. - Ponieważ z biegiem czasu taki świat przestał nam odpowiadać – teraz był dogodny moment by ją opuścić - wróciliśmy do gotowych, antycznych, alternatywnych sugestii, które przeleżały zahibernowane w zbiorowej pamięci ludzkości i wymyśliliśmy znany nam dziś kosmos. Tak pojawił się obecny kształt wszechświata, nieźle dopasowany do naszych bieżących o nim wyobrażeń. – w tej samej chwili na ekranie pojawił się nowy model ilustrujący jego słowa. - Z pewnością nie jest to kres naszych możliwości. Jak widać myślenie zawsze ma przyszłość.
- To samo dotyczy naszych innych pomysłów. Na przykład substancji, z jakiej wszystko jest zbudowane. Kiedyś były to ziemia, woda, powietrze i ogień, potem niepodzielne atomy, następnie już tylko wielkości fizyczne i potencjały rozproszone w próżni. Czym się to skończy? Ho, ho! Lepiej nie mówić!
Historia świata, archeologia, wymarłe zwierzęta, minione lub zaginione cywilizacje i tak dalej i tak dalej. Zawsze istniała jakaś prawda. Dodajmy, że oczywiście była to najsłuszniejsza prawda. Ktoś na przykład wykopał z ziemi jakąś skamieniałą grudę o dziwnym wyglądzie. Przypominała bowiem swym kształtem wielki gadzi pysk.
Naszkicował go, a ekranie wpierw pojawiła się bezkształtna bryła, która nagle zaczęła przypominać głowę jakiejś piekielnej bestii.
- Niechybnie były to szczątki paszczy potwornego, ziejącego ogniem i oparami trującej siarki smoka, którego uśmiercił starożytny bohater, heros, albo święty powiedzmy Jerzy. – ta wizja natychmiast została zilustrowana na ekranie przedstawieniem nadzwyczajnego pojedynku. - To właśnie było odpowiednią do wyżej wymienionych wierzeń prawdą. Nikt nie skojarzył by takiego znaleziska z wymarłymi przed milionami lat prehistorycznymi dinozaurami – bestia przekształciła się w dinozaura, który przedzierał się przez jurajską dżunglę. - Wówczas jeszcze nie wymyśliliśmy tej prawdy – spojrzał w górę na olbrzymi holon gada. - Zresztą świat liczył sobie wtedy tylko kilka tysięcy lat, choć na wschodzie, w Indiach i Chinach jego wiek liczono już na kalpy i eony, ale to nieco inna jest prawda. Zresztą tak naprawdę rzeczy trwają tylko przez ksanę.
Obrazy holograficzne ilustrujące wykład wygasły płynnie na ekranie co sprawiło, że widzowie znów skierowali wzrok na niego. Chwilę milczał dając innym czas na pewne przestrojenie uwagi. On wiedział dokąd zmierza jego wykład, jednak większość sali mogła za nim nie nadążać. Tym bardziej też mogła nie uchwycić istoty tego o czym mówił, bo nawet dla ekspertów nie są to łatwe zagadnienia. Musiał umiejętnie dopasować środki przekazu do uśrednionych możliwości odbiorców.
- Przyjrzyjmy się też religiom, choć temat to owszem, delikatny. Ale co tam. Ile już ich było? Ech! Całe mnóstwo. Każda była jedyną słuszną, prawdziwą i wieczną. Oczywiście od swego objawienia lub powstania, ale za to do końca świata, którego póki co nie widać. A tu ni z tego, ni z owego większości tych nieprzemijalnych religii już nie ma. Czy były one fałszywe? Skądże znowu! Były prawdziwe. Teraz inne są prawdziwe. Jak jednak długo, kto to sprawdzi? – wyczekał chwilę i kontynuował. - Pamiętajmy, że rozważamy prawdę TEGO świata. Jest ona bowiem taka, jaka jest w każdej chwili. W tym momencie, tu i teraz, w teraźniejszości, która była, która jest i tej przyszłej, którą wcześniej sami wymyślimy – postukał się w skroń palcem. – Wszystkie koncepcje życia po życiu, światy niebiańskie i piekielne, czyśćce, raje, planety zamieszkałe przez nieśmiertelne albo długowieczne bóstwa, bogów, duchy lub asury, a nawet buddowie, zbawcy, nirwana, tao, lub czysty absolut stają się prawdą tego wymyślonego świata. Czy istniały by poza nim i bez tych, którzy są zdolni do kreowania takich koncepcji? Wątpię! Jaka potrzeba by je wywołała? Współczesna nauka też nie może obejść się bez swoich wierzeń. Gdyby pozbawić ją idei czasu, przestrzeni i związku przyczyna-skutek, czy by się ostała? W każdym bądź razie nie ta, którą dziś wyznajemy. Pojawiła by się może inna, oczywiście prawdziwa, wyposażona w stosowne przekonania, albo też wszelka nauka była by zbędna. Kto to tam wie? – znów na chwilę przerwał, jakby się namyślając co ma dalej mówić, bo następny wątek dla wielu mógł być całkiem nieznany.
- Na przykład tajemnicze twierdzenie Fermata, które dało się udowodnić dopiero po trzystu (300! - holograficzny obraz liczby pojawił się na ekranie) latach Wilesowi, stosującemu najnowsze osiągnięcia współczesnej matematyki, a którego prawidłowy dowód znany był twórcy zadania, to jest Fermatowi. Czyżby tak dalece wyprzedził własne czasy? Z pewnością nie! Niektórzy suponują, że znał inne, dotychczas nie odkryte rozwiązanie, prostsze i oparte na wiedzy znanej w jego czasach. Czyli „mydło w płynie = bydło w młynie” (napis na ekranie) i wszystko jest O.K. Prawdą jednak jest, że wielkie twierdzenie Fermata pierwotnie mogło mieć inną niż znana nam obecnie postać, której już dziś nie sposób odtworzyć, lub inna była kiedyś sama matematyka, albo obie te możliwości zachodzą łącznie. Ewentualne nigdy w rzeczywistości nie było Pierra de Fermata, a Andrew Wiles sam sformułował twierdzenie i je rozwiązał sądząc, że jest to problem postawiony trzysta lat wcześniej przez tego pierwszego. Albo obydwaj są jednym i tym samym, który pojawił się dwukrotnie, raz jako Fermat, drugi ras jako Wiles, tworząc coś w rodzaju klamry w czasie. Nie zawsze tak jest, ale tak nieraz może być. W rzeczywistości początek zaczyna się od końca, a i to nie jest sztywną regułą. Nie ma bowiem sztywnych reguł. Prawda tego świata ciągle jest nieskończoną serią wszelkich prawd rzutujących przyczyny wszelkich rezultatów wstecz, do zbiorowej i indywidualnej pamięci. Tam umysł powszechny i jednostkowy (które w rzeczywistości są tej samej natury) i który wyposażony jest w odpowiednie właściwości (o nich nadmienię niżej), przeorganizowuje całą bieżącą wiedzę do punktu chwilowej, powstającej teraźniejszości wynoszącej (Ω) = ± 0 – na ekranie sam wyświetlił się wzór - Jasne jest, że tylko ten punk jest realny i nigdy się nie zmienia. On trwa w wiecznym, bezczasowym teraz! Jest to pustka, czyli niezmienna rzeczywistość, w której wszelkie tak zwane prawa natury nie zachodzą, lecz właśnie z niej wynikają. Powstają lub wyłaniają się z niej, wywołując, dzięki pamięci archiwizującej zjawiska, wrażenie ciągłych zmian i ruchu w czasie i przestrzeni. Pamięć jest po prostu zapisem, którym umysł, mówiąc najogólniej, manipuluje jak mu wygodnie – kontynuował swą wypowiedź z pewną obawą, że ta część wykładu niezbyt jest jasna, więc dodał – To może być trudne do pojęcia tylko samym rozumem. Lecz intuicyjnie można uchwycić sens takiego odwrotnego punktu poznawania rzeczywistości, jakby spoza czasu, albo z pominięciem czasu. Najlepiej może na wstępie wyobrazić sobie, że czasu, takiego dobrze nam znanego odczucia dystansu między kolejnymi zdarzeniami nie ma, a potem nie próbować w jakikolwiek sposób łączyć ze sobą owych zdarzeń. Serie i sekwencje zjawisk są poznawane przez zapamiętujący umysł jako odczuwanie czasu. Jest to rodzaj zmysłu, w który wszystkie istoty zostały wyposażone – odczekał kilkanaście sekund i po chwili referował dalej. – No tak. Zostawmy to zagadnienie, niech się nieco uleży w waszej świadomości. Wracając teraz do meritum, spytacie może o to, jak pojawiają się te wszystkie prawdy? To jest bardzo proste. Najpierw /potem/ pojawia się ulotna myśl, która wywołuje /jest wywołana/ ideę/-ideą/, ta z kolei by się rozwinąć potrzebuje /albo przeciwnie jest wywoływana przez/ wiary /wiarę/, a z wiary rodzą się fakty /rodzące wszystko poprzednie - następne/, czyli prawdy chwilowe. Prawdy na miarę TEGO świata. W ten oto sposób wiara czyni cuda. Myśl biegnie w przód i w tył stwarzając i wiążąc konieczne fakty cząstkowe, dopasowując je do wszystkiego, do całości w takiej mierze jak to jest optymalnie niezbędne, pozostawiając olbrzymi, zagadkowy margines do wypełnienia wszelkimi myślami i ich pochodnymi, mogącymi się ujawnić w niewyznaczalnej sytuacji – mówił próbując gestami rąk uzupełnić sens rozumowania. - Jest to hipoteza o nieoznaczoności wszystkiego i niczego – zawiesił na moment głos - znanego, lub potencjalnie znanego, ale nadal lub już ukrytego.
W tej chwili nie miał wątpliwości, że tylko nikła część widowni kojarzy cokolwiek z tego co wyłożył do tej pory, ale skoro raz już zaczął mówić, to nie powinien się już niczym przejmować. Trzeba to przecież jakoś zakończyć.
- Patrzcie uważnie, jak wszystko wokół się zmienia i zmieniało zawsze. I to diametralnie! Kształt, wiek i rozmiary świata, jego historia, religie, których wierzenia koniecznie muszą nadążać za zmianami sposobu myślenia, jeśli ciągle chcą pozostać prawdziwe. Najtrwalsze są te z nich, które nie intelektualizują i nie tworzą własnych, wewnętrznie sprzecznych teologii, wymagających kolejnych nowelizacji i adaptacji. Ile to pochłania energii! Te spleśniałe tomy wydumanych „mądrości”, które trzeba gdzieś pomieścić i których nikt nie czyta. Nie ma chyba na świecie tyle ognia, żeby dało się to spalić – westchnął. - Wróćmy do sedna, czyli do świata takiego jakim go postrzegamy. Widzimy, że jest w ruchu, zmienia się w naszej obecności, stale nas zaskakuje czymś nieprzewidzianym lub oczekiwanym, co nas jeszcze bardziej zdumiewa. Gdy uważnie się temu przypatrzeć, to po prostu, wszystko co poznajemy jest jednym wielkim cudem – cudem czyli iluzją, fantomem, mirażem, efemerydą. Tak jest w istocie. Coś znika, a w to miejsce pojawia się nowe coś. Obraz zastępuje inny obraz, dźwięk zastępuje inny, nowy dźwięk, tak samo zapach i smak lub uczucie, jedne nikną inne skądś powstają. Skąd? Nie wiemy. Myśl za myślą, za myślą, za myślą.... Tak!
Powiecie, że nie tylko chwilowa, ulotna myśl, ale również wywołana nią idea też jest jakąś myślą. Zgoda, ale jest to myśl upowszechniona. Wiara też jest myślą. Niewątpliwie, jest myślą uprawomocnioną, nie-dyskutowalną w danym systemie filozoficznym, na przykład, że są ciała materialne ożywione i nieożywione, albo że nikt nie wybiera sobie rodziców i że nic nie jest pewne z wyjątkiem śmierci i podatków, czy też myślę więc jestem i temu podobne przekonania. Dodajmy, że takie mniemania niewiele są warte, gdyż stosunkowo łatwo im zaprzeczyć, mówiąc na przykład: „myślę, więc nie jestem” i jeśli ktoś tak odczuwa ten fakt, to jest on równoprawnie słuszny. Widzimy więc, że każdemu wierzeniu da się dopasować inne odmienne lub przeciwne.
A realny fakt, nie budzący wątpliwości, czy też jest tylko myślą? Choćby to, że a2 + b2 = c2 lub, że E = mc2, albo liczba π = 3,14 159265358979323846... = 4 (1/1 - 1/3 +1/5 – 1/7 + 1/9 – 1//11 +1/13 – 1/15 +...) ≈ 22 : 7 ? (znów ekran holograficzny ożył wypowiedzianymi wzorami i cyframi) Tak, oczywiście! Czy jest to dla was jasne, czy też nie, to jest również wyłącznie myśl. Wszystko jest wytworem umysłu, choć wydaje się czymś trwale i zasadniczo istniejącym. O czymkolwiek pomyślicie - będzie to tylko myśl. Nic tylko myśl. W istocie wy sami też jesteście tylko myślą. Samo-myślącą się myślą - pamięcią, czyli w pewnym sensie czasem minionym i przyszłym, z wyjątkiem stanu pustki, continuum, ciągłego teraz, poza początkiem i końcem, który poznają tylko nieliczni, zdolni świadomie nie myśleć, lub myśleć nie-myślenie w punkcie chwili teraz (Ω) = ± 0 (znów na ekranie pojawił się wzór). To wszystko i aż tyle! – wykrzyknął. - Z uwagą się sobie przypatrzcie, to może w końcu poznacie samych siebie. Tylko sami możecie poznać prawdę. Nie da się tego zrobić za was, tak jak nie da się za was żyć i umrzeć. Nawiasem mówiąc nikt nie żyje i nie umiera za brata. Nikt was też nie zbawi. Sami to zróbcie. Nie dajcie się nikomu omamić. Patrzcie z czujnością, z niezmącona niczym uwagą. Czuwajcie! Nie pozwólcie sobie na rozpraszanie – mówił emocjonalnie wiedząc, że chyba trochę przesadził wykrzykując jak misjonarz lub kaznodzieja, więc dodał szybko łagodząc niemiłe wrażenie - Zaprzeczcie temu! Może być zawsze inaczej – przerwał na małą chwilę wykład i napił się wody by zwilżyć usta.
- Powszechny pogląd – kontynuował po chwili już spokojniej lekko się uśmiechając - że ludzie z upływem wieków mądrzeją i poznają coraz lepiej świat, w którym egzystują jest myślą fałszującą rzeczywistość. To my sami, poza czasem i przestrzenią, i bez jakiejkolwiek przyczyny projektujemy, albo jakby „wytwarzamy” umysłem to co jest. Jednak, aby iluzja była doskonała istnieje rodzaj „prawa natury” (to też jest trochę mylące pojęcie), który dopasowuje wszystko do stanu bieżącego. Taki „defragmentujący” hiper-program pt. „Dopasuj do rezultatu!”. Słowo „rezultat” implikuje pozorną zależność przyczyna → skutek (odpowiednie słowa pojawiły się znów na ekranie), w tym ujęciu odwracając jedynie porządek skutek → przyczyna (ekran zareagował sam), jednak należy rozumieć to pojęcie, jako najlepiej oddające istotę rzeczy, bez jego potocznego znaczenia. „Rezultat” w rzeczywistości jest tym samym co przyczyna, niezależnie od jakiegokolwiek założonego lub uzyskanego porządku. Najczęściej nie jest on przez nikogo rozpoznawany, z powodu uśpienia zmysłu, którym takie zjawisko można odczuć – zawiesił na chwilę głos. - Dlaczegóż to ów zmysł nie jest aktywny i śpi? Ano dlatego, że skoro istnieje inny, równie prosty i w miarę przekonujący, choć fałszywy model rzeczywistości, to nikt nie widzi potrzeby zmiany paradygmatu, czy tworzenia nowej teorii wszystkiego. Z wyjątkiem tych nielicznych, których wszelkie powszechne przekonania nie zadowalają. Zresztą dowodu empirycznego, który by to potwierdziłby, lub temu zaprzeczyłby, nie da się przedstawić. Oba poglądy z logicznego punktu widzenia są równie prawdopodobne – mówiąc to wbił oczy w salę, jakby chcąc wszystkich zahipnotyzować i lekko skinął głową. - Czy widzicie już czym jest prawda? Czy więc jest to prawda tego świata, zmieniająca się zgodnie z ruchami myśli? Podpowiem wam. To nie jest prawdziwa rzeczywistość, a jednak bez tego nie można poznać nieznanej, umykającej zmysłom i rozumowi prawdy. Czy jest jednak cokolwiek „subiektywnie – obiektywnego” w tej postrzeganej rzeczywistości, co byłoby trwałe i niezmienne? Tak, istnieje takie Coś. Coś zupełnie nieznanego, o czym nic prawdziwego nie da się powiedzieć i można o tym tylko milczeć. Jest to prawda nie pojmowana rozumem, umieszczona poza tym światem, choć jest ona bliżej niż na wyciągnięcie ręki, lecz jakby ukryta w tle, za zasłoną fałszu. Właśnie tam jej należy szukać. Bowiem jeśli poznaje się fałsz, to poznaje się też prawdę. Dlatego mówi się, że fałsz i prawda są jednym (stąd F = P choć P ≠ F).
Na ekranie holograficznym zabłysły równania. Wszyscy z uwagą spoglądali na nie i na mówcę, który najwyraźniej zakończył wystąpienie.
- Dziękuję za uwagę! – zakończył wykład i z godnością pochylił się w ukłonie.
Usłyszał brawa, najpierw pojedyncze, a potem coraz liczniejsze. Po chwili wszyscy na stojąco klaskali. Stał skromnie spuszczając oczy i uśmiechał się zadowolony. Więc chyba ten wykład spodobał im się i odniósł mimo wszystko sukces. Uczucie dumy jakby go nad ziemię unosiło. Takie odnosił wrażenie.
W pewnej chwili coś dziwnego zaczęło się dziać z salą. Była jakby wchłaniana od zewnątrz, znikała w olbrzymim wirze, w centrum którego stał. Gwałtownie ubywało widowni, która jakby nie zdając sobie sprawy z katastrofy nadal na stojąco klaskała, dziękując mu za wystąpienie. Kiedy wir wciągnął już wszystko i zbliżył się do centrum zrozumiał, że wszystko wokół i on sam stanowi tylko nierzeczywisty, iluzoryczny hologram, że wszystko było-nie było i mogło-nie koniecznie musiało... i nagłe światło, a potem tylko bezimienna i samoistna świadomość ................................... Coś nim leciutko wstrząsnęło.
- Panie profesorze! – usłyszał miły szept stewardesy tuż przy swoim uchu. – Proszę zapiąć pasy. Za chwilę lądujemy.
- Dziękuję – wymamrotał nie rozumiejąc jeszcze za dobrze co się z nim dzieje.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nauki empiryczne, oparte na poznaniu rozumowym to samonapędzająca się maszyna, swoiste perpetum mobile myśli, cyklotron do rozpędzania coraz to nowych idei i teorii. Proces bez kresu. Gdyby jednak nauka była zabawą, ale w wielkiej mierze jest zajęciem szkodliwym, nie służącym życiu, nieraz zbrodniczym. Przykładów jest aż nadto.
Kiedyś uważano, że krokodyl to rybą, bo przebywa w wodzie, nauka wymyśliła że jest gadem. Ale co ma z tego krokodyl? Co tak naprawdę zmieniła teoria grawitacji wypierająca teorię przyciągania się podobieństw? Nadal chodzimy po ziemi. Dawna teoria jest znacznie ładniejsza. Nie lubię grawitacji.
Ddn


Wt cze 07, 2005 7:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lut 22, 2005 23:45
Posty: 3638
Post 
Dominikdano twoja wypowiedziom chyba skądś zapewne skopiowana spowodowałes jedynie, ze bardziej chce mi się spać :P

ledwo doczytałem do końca ten gniot

myślałem, że tu będa jacys ateiści sie wypowiadać
a tu nic


ja powiem tylko tyle,że póki co ateiści nie maja dowodów na nieistnienie Boga
raczej oni po prostu wierza w nieistnienie Boga
to jakiś nowy system wiary hehe

a może podstawy naukowej buahahaha
ciekawe jak na to wpadli ;)

tak naukowy ateizm to dobra nazwa na taka postawe
szczególnie jak teologie nie raktuje sie jako naukę
a , no i , że nie wspomne o tym, iż nawet wśród owych naukowców nie ma nawet sprecyzowanej definicji czym jest nauka
by to jedynie tylko te słowo nie było u wszystkich o tym samym znaczeniu...

no i jak tu prowadzić dyskusje?
wygląda na to, że tylko ci co maja te same wartosci sobie moga porozmawiać
a innych czeka najzwyklejsza porazka

niech więc zwycięzy ten który dostosuje się lepiej do otaczającego nas świata...
acha
tylko wspomne o tym, ze wiekszosć ludzi na globie w cos wierzy co oznacza, iż niewiara nie ma zbytnich szans przetrwania...
logika panowie logika...:P:P:P

_________________
Niech żyje cywilizacja łacińska !!!

więc śpiewaj duszo ma... BÓG JEST MIŁOŚCIĄ...


N lut 12, 2006 22:18
Zobacz profil

Dołączył(a): N lip 09, 2006 13:33
Posty: 40
Post 
ja powiem tylko tyle,że póki co ateiści nie maja dowodów na nieistnienie Boga

A ja powiem tyle, że póki co to wierzący nie mają dowodów na istnienie Boga. Jak masz to podaj.

raczej oni po prostu wierza w nieistnienie Boga
to jakiś nowy system wiary hehe

Tą wypowiedzią mnie uraziłeś. Prosze nie mówić o wierze ateisty, bo ateista niewierzy, ateista udowadnia. Najpierw poznaj ideologie ateizmu a potem sie wypowiadaj.

niech więc zwycięzy ten który dostosuje się lepiej do otaczającego nas świata...

;) A gdzie miłosierdzie, a gdzie przebaczenie dla tych, którzy się nie dostosują ;)

P.S. Mnie ciekawi fakt, że większość (jeśli nie wszyscy) naukowcy są ateistami lub agnostykami. Ta liczba wciąż wzrasta.

[/quote]


Pn lip 10, 2006 11:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz kwi 14, 2005 9:49
Posty: 10063
Lokalizacja: Trójmiasto
Post 
wiedzący napisał(a):
P.S. Mnie ciekawi fakt, że większość (jeśli nie wszyscy) naukowcy są ateistami lub agnostykami. Ta liczba wciąż wzrasta.

Mało to było spektakularnych nawróceń ludzi nauki :?: :)

Prof. Izrael Zolli - Żyd, chociażby.

_________________
Wiara polega na wierzeniu w to, czego jeszcze nie widzisz. Nagrodą wiary jest zobaczenie wreszcie tego, w co wierzysz. (św. Augustyn z Hippony)

Było, więc jest... zawsze w Bożych rękach - blog | www


Pn lip 10, 2006 22:09
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N lip 09, 2006 13:33
Posty: 40
Post 
ToMu napisał(a):
wiedzący napisał(a):
P.S. Mnie ciekawi fakt, że większość (jeśli nie wszyscy) naukowcy są ateistami lub agnostykami. Ta liczba wciąż wzrasta.

Mało to było spektakularnych nawróceń ludzi nauki :?: :)

Prof. Izrael Zolli - Żyd, chociażby.


Małoż to było rozgłosu kiedy głęboko- wierzący katolik niejaki Darwin zrezygnował ze swojej wiary i został ateistą?
Zresztą i tak nadal ateistów jest więcej wśród naukowców a to musi z czegoś wynikać, prawda? Może z niewiedzy tych naukowców.....


Wt lip 11, 2006 11:13
Zobacz profil
Post 
Sam Darwin własnie mówił, ze będąc biologiem, trudno być chrzescijaninem.

Zwrócie uwagę na to, ze bogowie mieli być nieśmiertelni. Parafrazując "Wielki Testament" Francois Villona można powiedzieć gdzie się podziali tamcy dawni bogowie i w ten sposób przyrównać ich długość istnienia do płatków śniegu. Wasz chrzescijański bóg ma dopiero 2000 lat. Czym to jest w porównaniu z istnieniem Homo sapiens, a co dopiero istnieniem Ziemi. A czy on tak samo skonczy jak Światowid?

Zastanówcie sie na tym i powiedzcie dlaczego to tak jest?


Cz sie 31, 2006 9:51
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 14, 2005 20:43
Posty: 682
Post 
Z bardzo prostego powodu. Wg. nas "nasz chrzescijanski Bog" jest po prostu wieczny. Istnial wiec na dlugo nim powstala Ziemia.
Cytuj:
Zastanówcie sie na tym i powiedzcie dlaczego to tak jest?

"dlaczego jak jest"?

_________________
Kto przeczy, że istnieją idee, ten jest poganinem, bo przeczy, że istnieje Syn


N wrz 03, 2006 10:28
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 17, 2003 17:34
Posty: 619
Post 
wiedzący napisał(a):
Małoż to było rozgłosu kiedy głęboko- wierzący katolik niejaki Darwin zrezygnował ze swojej wiary i został ateistą?
Zresztą i tak nadal ateistów jest więcej wśród naukowców a to musi z czegoś wynikać, prawda? Może z niewiedzy tych naukowców.....


Hmmm... Jakby to wziąć na "chłopski rozum", to że ktoś jest profesorem archeologii, to nie oznacza, że jak będę miała zapalenie woreczka żółciowego, to pozwolę mu mnie zoperować.
ergo:
Jeśli ktoś jest np. biologiem, nie oznacza, że jest specjalistą od Boga czy teologii.

secundo:
hmmm... tak jakoś dalej mi się wydaje, że gdyby sprawdziś stosuniek wierzący (=praktykujący) do niewierzący wśród naukowców (czy nawet ogólniej wśród intelektualistów) oraz wśród meneli (tudzież złodziei, prostytutek czy innych degeneratów), to śmiem twierdzić, że nie sytuacja wyglądałaby zypełnie inaczej. Wiara nie zależy od wykształcenia, specjalizacji czy inteligencji danej osoby.

Jak to powiedział prof. Ingarden, fizyk i ateista, że nie może powiedzieć nic o Bogu, ani tym bardziej czy istnieje, bo jest fizykiem, a fizyk Bogiem się nie zajmuje, a nawet gdyby jakiś fizyk chciał się zajmować, to jako fizyk nie może, bo nie ma odpowiednich "narzędzi".



Josif napisał(a):
Wasz chrzescijański bóg ma dopiero 2000 lat. Czym to jest w porównaniu z istnieniem Homo sapiens, a co dopiero istnieniem Ziemi. A czy on tak samo skonczy jak Światowid?


Czemu przechwalasz się głupotą? Wroga poznaje się u źródeł - nieprawdaż? Polecam zanim wrócisz do dyskusji zapoznanie się chociażby z Katechizmem Kościoła Katolickiego (ogólnie dostępny także w internecie), a może nawet historię judeo-chrześcijaństwa... tak m.w. od Abrahama. I raczej z bardziej naukowych pozycji niż powstałe w kręgu idealistów niemieckich krytycy protestantyzmu niemieckiego (patrz: Twój podpis) czy średniowieczny recydywista wspomniany niżej.

_________________
"Wielki wstyd dla nas, że święci dokonywali wielkich dzieł,
a my chcemy otrzymać chwałę i cześć, opowiadając o nich"
(św. Franciszek z Asyżu)


N wrz 03, 2006 13:17
Zobacz profil
Post 
Ale wieczny jest w takim razie też Amon Re.

A po co mam czytać jakieś katechizmy, jak to ludzie jacyś napsiali. To tak jak ja wam bym kazał czytać hieroglify.


N wrz 03, 2006 14:01
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 14, 2005 20:43
Posty: 682
Post 
Cytuj:
Ale wieczny jest w takim razie też Amon Re.

A po co mam czytać jakieś katechizmy, jak to ludzie jacyś napsiali. To tak jak ja wam bym kazał czytać hieroglify.

Bez znajomosci kultury egipskiej dyskutowanie o Egipcie jest przejawem glupoty. Tak samo rozmowa o katolicyzmie, czy chrzescijanstwie bez znajomosci podstawowych prawidel tej religii jest przejawem glupoty.

_________________
Kto przeczy, że istnieją idee, ten jest poganinem, bo przeczy, że istnieje Syn


N wrz 03, 2006 16:09
Zobacz profil
Post 
No i znowu od głupków mnie zwyzywałeś. A co mi po prawidłach wymyslonych przez jakiś szarlatanów, jak to dalej nie potwierdza istnienia boga, no chyba, ze ci szarlatani sami go stworzyli i tak naprawdę to wy jestescie nad nim, bo możecie go modyfikować.


N wrz 03, 2006 22:59
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 13 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL