Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So maja 26, 2018 18:34



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 25 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Co sprawia, że byt staje się osobą? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn lis 03, 2014 15:36
Posty: 404
Post Co sprawia, że byt staje się osobą?
To pytanie jest z mojej strony kontynuacją tych wątków: Czy sklonowany człowiek miałby duszę? Kiedy powstaje dusza? Komunikacja ze zwierzętami

Przyznaję zatem, że nie rozumiem hylemorfizmu i że prawdopodobnie moje pojęcie na temat duszy było błędne. Jednak jestem trochę zaniepokojony tym, czego się dowiaduję.

Dotąd żyłem w błogim przeświadczeniu, że wg Kościoła jako osoby kwalifikują się:
  • Bóg;
  • Aniołowie i demony;
  • Ludzie.
Nie są osobami natomiast:
  • Sztuczne inteligencje i roboty;
  • Małpy człekokształtne ani inne zwierzęta.

Czy mógłby ktoś potwierdzić lub zaprzeczyć, że z punktu widzenia Kościoła ta kwalifikacja przedstawia się tak, jak napisałem wyżej?

Sądziłem, że tym, co czyni z bytu osobę jest dusza, którą uważałem za „ten pierwiastek który pochodzi spoza naszego Wszechświata”, stąd fundamentalnie niemożliwe jest stworzenie osoby wyłącznie z materii (przy czym przez materię rozumiałem tutaj wszystko, co wchodzi w zakres zainteresowania nauk przyrodniczych, nie tylko materię sensu stricte). Tym samym, po mojemu, niemożliwe byłoby przypadkowe powstawanie osób na zasadzie mózgów Boltzmanna. Co mniej ważne – uważałem, że tak pojęta dusza jest niezbędna do zdolności odczuwania szczęścia czy cierpienia, do istnienia świadomości i wolnej woli.

Wypowiedzi światłych Forumowiczów w ww. tematach zachwiały tym moim pojęciem. Co więcej, dowiedziałem się niedawno skądinąd, że wśród teologów najszerzej przyjęta definicja osoby to ta sformułowana przez Boecjusza: „Substancja indywidualna o naturze racjonalnej”.

Dlaczego mnie to niepokoi? Ano dlatego, że taki pogląd wydaje mi się być niebezpiecznie bliski doktrynom naszych kochanych p.t. Naukowców-Ateistów, którzy głoszą, iż wyznacznikiem bycia lub nie bycia osobą jest stopień rozwoju mózgu. Tym samym wg tych naukowców osobami są/będą:
  • Sztuczne inteligencje, kiedy osiągną stopień zaawansowania porównywalny lub przewyższający ludzki mózg;
  • Prawdopodobnie szympanse i goryle, które wg nich posiadają mózg na takim poziomie, że są świadome;
  • Natomiast nie jest osobą parokomórkowy zarodek tuż po poczęciu, bo on w ogóle nie ma mózgu.
W zasadzie odnoszę wrażenie, że p.t. Naukowcy utożsamiają termin „osoba” z „pojedynczym umysłem”.

Takie stawianie sprawy wydaje się być „na oko” absurdalne i sprzeczne z nauczaniem Kościoła. Ale przecież tak wynikałoby z tego, co zaproponował Boecjusz. Istotnie parokomórkowy zarodek nie ma zdolności do racjonalnego porównania. Czy szympans lub goryl ma „naturę racjonalną” to rzeczywiście zdaje się, że można ustalić badając stopień rozwoju jego mózgu. No i z definicji algorytmiczne odtworzenie działania ludzkiego mózgu też będzie wtedy mieć „naturę racjonalną”.

Temat uważam za bardzo ważny w obecnych czasach, gdyż:
  • Nie są tajemnicą obecne dążenia środowisk liberalnych do nadania praw ludzkich zwierzętom, a w szczególności małpom człekokształnym i istotnie wielu „zwykłych ludzi” zaczyna nazywać zabicie zwierzęcia „morderstwem”;
  • Jakkolwiek bardzo mi się to nie podoba, obawiam się że pewnie czeka nas niestety pojawienie się sztucznej inteligencji dorównującej i przewyższającej wszelkie zdolności ludzkiego mózgu i jestem pewien, że w takim wypadku p.t. Naukowcy natychmiast zapostulują nadanie tej sztucznej inteligencji praw ludzkich i uznanie jej za osobę.

@mediaval_man, gdybyś mógł, byłbym Ci bardzo wdzięczny za komentarz.

_________________
Także http://forum.wiara.pl/search.php?author=gaazkam&submit=Szukaj


N maja 28, 2017 3:36
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 36479
Post Re: Co sprawia, że byt staje się osobą?
A czy dusza usytuowana jest w jedynie mózgu?


N maja 28, 2017 7:05
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 10433
Post Re: Co sprawia, że byt staje się osobą?
gaazkamm napisał(a):
[list][*]Nie są tajemnicą obecne dążenia środowisk liberalnych do nadania praw ludzkich zwierzętom, a w szczególności małpom człekokształnym i istotnie wielu „zwykłych ludzi” zaczyna nazywać zabicie zwierzęcia „morderstwem”;[*]


Zupełnie słusznie. Niedobrze mi się robi jak słucham tych, co to "Boga dostrzegają wszędzie wokół, wystarczy się przecież rozejrzeć", ale duszy w twarzach tych zwierząt nie widzą.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


N maja 28, 2017 7:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 2688
Post Re: Co sprawia, że byt staje się osobą?
Trochę nie rozumiem Twojego niepokoju. Wydaje mi się, że mylisz bycie osobą i kwestię posiadania duszy, jakby to były synonimy i podstawa katolickiego stanowiska w/s zycia poczętego. A przecież Akwinata chyba pisał o duszach zwierząt (i nie tylko, ale pamięć mnie może mylić).

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


N maja 28, 2017 8:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 833
Post Re: Co sprawia, że byt staje się osobą?
Zgodnie z definicją Boecjusza, "osoba to indywidualna substancja o naturze rozumnej". Aby być osobą nie wystarczy więc mieć duszę. Trzeba mieć duszę rozumną ;)

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


N maja 28, 2017 8:40
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 10433
Post Re: Co sprawia, że byt staje się osobą?
Eubulides napisał(a):
Zgodnie z definicją Boecjusza, "osoba to indywidualna substancja o naturze rozumnej". Aby być osobą nie wystarczy więc mieć duszę. Trzeba mieć duszę rozumną ;)


A po czym konkretnie można poznać, że dusza jest rozumna?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


N maja 28, 2017 10:53
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 16, 2010 21:21
Posty: 75
Post Re: Co sprawia, że byt staje się osobą?
gaazkamm napisał(a):
. Naukowców-Ateistów, którzy głoszą, iż wyznacznikiem bycia lub nie bycia osobą jest stopień rozwoju mózgu. Tym samym wg tych naukowców osobami są/będą:
  • Sztuczne inteligencje, kiedy osiągną stopień zaawansowania porównywalny lub przewyższający ludzki mózg;
  • Prawdopodobnie szympanse i goryle, które wg nich posiadają mózg na takim poziomie, że są świadome;
  • Natomiast nie jest osobą parokomórkowy zarodek tuż po poczęciu, bo on w ogóle nie ma mózgu.
W zasadzie odnoszę wrażenie, że p.t. Naukowcy utożsamiają termin „osoba” z „pojedynczym umysłem”.


Moim zdaniem nie ma powodu do obaw, mimo wszystko naukowcy-ateiści biorą pod uwagę jedną bardzo ważną rzecz, mianowicie owszem, zwierzęta posiadają inteligencję (polecam artykuł http://www.ekologia.pl/srodowisko/przyroda/kruki-sa-inteligentne,11409.html, w szczególności akapit "Niezwykła inteligencja"), a nawet jak wspomina artykuł, niektóre ptaki są "świadome swojego wyglądu", ale czy np. osoba w stanie śpiączki, obłożnie chora, sparaliżowana, chora umysłowo, a nawet osoba, która śpi, lub osoba, która zemdlała posiada samoświadomość? Ale jednak nie jesteśmy w stanie w jakikolwiek sposób "odmówić im" miana bycia osobą, prawda?


N maja 28, 2017 13:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 3695
Post Re: Co sprawia, że byt staje się osobą?
JedenPost napisał(a):
Eubulides napisał(a):
Zgodnie z definicją Boecjusza, "osoba to indywidualna substancja o naturze rozumnej". Aby być osobą nie wystarczy więc mieć duszę. Trzeba mieć duszę rozumną ;)


A po czym konkretnie można poznać, że dusza jest rozumna?

A po czym poznać, że dusza jest duszą?

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


N maja 28, 2017 14:26
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 10433
Post Re: Co sprawia, że byt staje się osobą?
Nie wiem, na potrzeby dyskusji przyjąłem, że coś takiego istnieje, bez specjalnego wnikania.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


N maja 28, 2017 16:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 3695
Post Re: Co sprawia, że byt staje się osobą?
To może dało by się też przyjąć, że jest rozumna? :)

Bo jak się jest w stanie przyjąć w ciemno, istnienie czegoś stosunkowo absurdalnego z racjonalnego punktu widzenia jak dusza, to już dość gładko powinno pójść z nadaniem temu cechy o wiele bardziej racjonalnej, jaką jest rozumność. Czy nie tak?
A u Kolegi problematyka kolejności zakładania, jest jakby na opak.

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


N maja 28, 2017 16:43
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 10433
Post Re: Co sprawia, że byt staje się osobą?
chwat napisał(a):
To może dało by się też przyjąć, że jest rozumna? :)


Nie dałoby się, bo skoro mowa jest o (co najmniej) dwóch rodzajach, to trzeba je jakoś od siebie odróżniać.


chwat napisał(a):
Bo jak się jest w stanie przyjąć w ciemno, istnienie czegoś stosunkowo absurdalnego z racjonalnego punktu widzenia jak dusza, to już dość gładko powinno pójść z nadaniem temu cechy o wiele bardziej racjonalnej, jaką jest rozumność. Czy nie tak?
A u Kolegi problematyka kolejności zakładania, jest jakby na opak.


U Kolegi z kolei coś nie tak z rozumieniem idei dyskusji w określonych ramach.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


N maja 28, 2017 16:53
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 3695
Post Re: Co sprawia, że byt staje się osobą?
JedenPost napisał(a):
U Kolegi z kolei coś nie tak z rozumieniem idei dyskusji w określonych ramach.
Jeśli ramy przyjmuje się na sposób:
JedenPost napisał(a):
Nie wiem, na potrzeby dyskusji przyjąłem, że coś takiego istnieje, bez specjalnego wnikania.

ale już zaopatrzenie owej przyjętej w ciemno duszy, w pewną dobrze znaną cechę (rozumność) jest niemożnością, to ja rzeczywiście mam trudności ze zrozumieniem ram dyskusji (która w zasadzie jeszcze się nie zaczęła) wyrażonych na wstępie przez "nie wiem przyjąłem" i ewoluujących później w problem z doprecyzowaniem tego "nie wiem", czyli w "nie wiem dlaczego chcę doprecyzować to, co nie wiem dlaczego przyjąłem"

Ale żeby już odnieść się do dusz, do rozumnej i nierozumnej, to pewnie chodzi o to, że jedna (rozumna) ma możliwość kontaktu na poziomie tzw rozumu z istotami rozumnymi, a druga nie posiada właściwości umożliwiającej kontakt tego rodzaju.

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


N maja 28, 2017 18:29
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 10433
Post Re: Co sprawia, że byt staje się osobą?
Ja rozumiem, zapamiętałem to sobie na przykładzie własnego wątku, że lubisz rozwalać dyskusję, ale racz może dla odmiany uszanować intencje autora, który wyraźnie chyba wskazał, o czym chce rozmawiać.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


N maja 28, 2017 19:05
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1402
Post Re: Co sprawia, że byt staje się osobą?
bert04 napisał(a):
Trochę nie rozumiem Twojego niepokoju. Wydaje mi się, że mylisz bycie osobą i kwestię posiadania duszy, jakby to były synonimy i podstawa katolickiego stanowiska w/s zycia poczętego.


To są de facto synonimy, przynajmniej względem nauki KRK. Tedy, Kościół nie definiuje zapłodnionej komórki jajowej jako osoby, właśnei dlatego iż nie zajął stanowiska względem tego czy posiada duszę czy też nie – niemniej przyznaje mu godność osoby ludzkiej i ochronę życia za nią idącą. (cf. Dignitas Personae, 5).


N maja 28, 2017 19:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 3695
Post Re: Co sprawia, że byt staje się osobą?
JedenPost napisał(a):
Ja rozumiem, zapamiętałem to sobie na przykładzie własnego wątku, że lubisz rozwalać dyskusję, ale racz może dla odmiany uszanować intencje autora, który wyraźnie chyba wskazał, o czym chce rozmawiać.
Taa, nie ma to jak ad personam
Iago napisał(a):
To są de facto synonimy, przynajmniej względem nauki KRK. Tedy, Kościół nie definiuje zapłodnionej komórki jajowej jako osoby
Nie definiuje? Pierwsze zdanie: Każdej istocie ludzkiej, od poczęcia aż po naturalną śmierć, należy się godność osoby

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


N maja 28, 2017 19:37
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 25 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL