W jaki niby sposób moje wywody tracą rację bytu? Twierdzę, że Jezus nie był istotą nadprzyrodzoną i nie wyzwolił nikogo od grzechu. Ale jeśli ktoś się przy tym upiera to wykazuję po prostu niespójność jego twierdzenia. Czyli: jeśli uważasz, że grzech pierworodny jest uczciwy i sprawiedliwy (obarczenie całej ludzkości karą z winę dwóch ludzi) to ja twierdzę że to absurd bo to nie jest sprawiedliwość.
Odnoszę się do konkretnego twierdzenia czy idei.
To jest według Ciebie sofizmat zmiennego stanowiska?

Problem w tym, że Twoje "twierdzenie" bez uzasadnienia jest bezwartościowe.
Podobnie z "wykazaniem". Wykazanie wtedy jest wykazane, jeśli jest uzasadnione. U Ciebie występuje jedynie fałszowanie faktów (sprzeczność postulowania wolności i ograniczenia wolności)

Wiemy, że tak twierdzisz. Niestety Twoje twierdzenia, ze względu na ich zafałszowania, nie są interesujące.


Podstawową cechą "odnoszenia się" jest rzetelność, u Ciebie z powodu zafałszowań, cecha ta nie występuje. Więc to co nazywasz odnoszeniem się, odnoszeniem się nie jest.


__________
bert04, sorry za wtręta

Zafałszowanie, to Twój argument? Bo tak i już. Uzasadnienie niezwykle dogłębne i pełne treści.
Widzę, że nie potrafisz odpowiedzieć na moje pytanie ale może ktoś inny spróbuje?

Bóg karze pierwszych ludzi wygnaniem i śmiercią a w konsekwencji całą ludzkość bo nie zauważył, że reszta ludzkości jest niewinna...

Rozumiem, że można bełkotać, ale jak się udaje, że się nie widzi odpowiedzi na bełkot, to robi się nudno...
viewtopic.php?p=968171#p968171

Ty chyba nie umiesz czytać ze zrozumieniem...

Twój post:

"Masz dwie możliwości:
1)Bóg tworzy społeczność i daje jej wolność wyboru - a wybór wtedy jest wyborem, jeśli jest skuteczny
2)Bóg tworzy społeczne istoty "wolne", ale blokuje skutki ich wyborów - taki wariant jest sam w sobie sprzeczny, bo wolny wybór jest nieskuteczny, więc nie jest w ogóle wyborem

Ty kombinujesz jak by tu połączyć to, co połączyć się nie da:
istnienie wolnej społeczności, z brakiem posiadania cech tej wolności"

Brednie o wolnej społeczności które mają nic wspólnego z tematem. Bóg mógł dawać wolność wyboru lub nie - to nie ma żadnego znaczenia bo potomkowie Adama nie wybrali sami kary!
To Bóg wybrał karę dla ludzi - otrzymali grzech, są śmiertelni i cierpią.
Gdzie niby potomkowie Adama mieli wybór aby nie otrzymać grzechu i śmierci? Cokolwiek by nie zrobili nie odwrócą faktu że stali się śmiertelni i cierpią.

Dlaczego fakt istnienia społeczności złożonej z istot wolnych, nazywasz brednią?

Rozmawiamy o konsekwencjach błędów (grzechu). Wg Ciebie społeczne konsekwencje naszych błędów, nie mają nic wspólnego z konsekwencją tych błędów? Przecież dokładnie to, jest właśnie tematem...


Przeciwnie, wolność ma decydujące znaczenie. Przy braku wolności, nie można rozpatrywać i komentować czegokolwiek, bo bez wolności nie można podejmować decyzji - złej albo dobrej. Po prostu bez wolności, nic się nie dzieje, nie przebiega żaden proces dokonywania wyboru.

Nie są śmiertelni. Bóg wziął ich winę na siebie. Jeśli zechcą przyjąć ofiarę Boga, to mają życie wieczne.
Nie wiedziałeś o tym?

Oj masz duże braki. Tu potomkowie Adama mają wybór:

...Syna Człowieczego, aby każdy, kto w Niego wierzy, miał życie wieczne. Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego.

Nie da się dysktutować z Tobą, nie rozmawiamy o konsekwencjach błędu, ja mówię o tym kto ustalił karę za grzech.

Mam taką nadzieję
Moim celem w przeciwieństwie do Twojego celu, nie jest dyskusja jako dyskusja, ale przedstawienie obiektywnej racji.


Racja, Ty o tym mówisz, szkoda że jest to mówienie od rzeczy.
Taka krytyka byłaby uzasadniona, gdyby grzech i śmierć były ostatnimi konsekwencjami w społecznej formie życia człowieka. Ale przecież nie są, bo istnieje z nich wyjście.

Patrząc na życie w sposób przyczynowo-skutkowy, jako na "system" ustanowiony przez Boga, dostrzegamy Jego ofiarę dla nas, jako sposób przerwania ciągu przyczyn naszego grzechu i uzdrowienie "systemu".

Twoje mówienie o karze, jest wcinaniem się w środkową fazę tego "systemu" i poprzez zafałszowania, robienie z niej fazy ostatniej, używając jej jako powodu krytyki rzekomo niesprawiedliwego Boga.

Ostatnia próba wyjaśnienia:

Sędzia skazuje winnego kradzieży na karę więzienia. Jeśli stwierdziłby, że oprócz winnego należy skazać także jego potomków do tysiąca pokoleń wprzód to każdy rozumny człowiek uznałby to conajmniej za absurd i niesprawiedliwość.

Bóg skazuje dwoje ludzi na karę wygnania i śmierci. Jeśli teraz kara zostaje utrzymana dla całej ludzkości (tylko Bóg może o tym decydować) to jest to taki sam absurd i niesprawiedliwość jak w powyższym przykładzie z sędzią.

Jeśli tego nie rozumiesz to niestety nie potrafię Ci pomóc...

Jesli sam zostajesz skazany to sytuacja wychodzi ci jak piszesz i dlatego jest bledna i nieadekwatna do tego co probujesz wykazac, ale gdy zostajesz skazany wraz z malzonka, jak jest w Pismach, to twoje dzieci beda sie rodzily w tym twoim wiezieniu, a tym samym beda wiezniami tak jak ty i twoja malzonka.
Jesli naduzywasz czegos, np. alkocholu, to jesli twoje dzieci beda z tego powodu chore, to to nie bedzie ich wina, tylko twojego postepowania, ale mimo wszystko beda cierpialy i beda obarczone twoimi zlymi postepowaniami. biorac wtedy przyklad z takiego rodzica beda ten twoj blad powielaly przez kolejne pokolenia.
Tego raczej nikt nie chce zauwazyc, ale jest to to samo jak bys jadac po pijaku, majac rodzine w aucie, spowodowal wypadek i cala rodzina staje sie kalekami.
Teraz zastanow sie czy to ze sa kalekami jest ich wina, choc przez to cierpia i nie sa w stanie normalnie zyc.

Widzę, że największym problemem jest tu kwestia jak rozumiemy grzech pierworodny. Obrońcy idei grzechu pierworodnego przedstawiają go w ten sposób, że jest to wina, kara, która przechodzi na kolejne pokolenia i która może być zmyta tylko na Chrzcie Świętym. Jest to całkowicie błędne rozumowanie. I w tym kontekście Osiris ma rację, że było by to niesprawiedliwe w stosunku do nowo narodzonych. Grzech pierworodny należy rozumieć jako skazę, wadę. Tym grzechem jest egoizm, odwrócenie się od Boga i zwrócenie ku sobie. To właśnie egoizm jest tą skazą przekazywaną kolejnym pokoleniom, to z egoizmu wywodzą się grzechy. Jezus jest Barankiem Bożym, który gładzi wszystkie grzechy, a nie tylko grzech pierworodny. Jezus jest Drogą, Prawdą i Życiem. Zbawia nas nie w jakiś magiczny sposób, ale poprzez pokazanie nam tej jedynej Drogi do zbawienia. Droga ta polega na wykorzenieniu egoizmu.

Teraz Ty się zastanów czy Twoje przykłady opisują sprawiedliwość. Podajesz opisy które są jednym z głównych argumentów na nieistnienie Boga wszechmogącego. Dopuszcza on cierpienie niewinnych a niby jest miłosierny is sprawiedliwy.
Wszechmocny i sprawiedliwy Bóg powinien ograniczyć karę wygnania do dwóch ludzi. On jest sędzią i on decydował. Powinien niewinnych potomków Adama sprowadzić spowrotem do raju. Wtedy byłby sprawiedliwy. Jeśli tego nie zrobił, to albo nie może i nie jest wszechmocny albo nie chce czyli jest nieskończenie niesprawiedliwy.

Czy masz na mysli odebranie dzieci od rodzicow ze to byla by sprawiedliwosc?

Jesli rodzice bedac w raju popelnili grzech, to jakie jest prawdopodobienstwo ze i te dzieci zabrane do raju nie zrobia tego samego co rodzice?
Zamiast zabierania z powrotem do raju Bog wskazal droge do zbawienia, wiec kazde dziecko moze do Niego wrocic, ale jesli samo tego chce.

Chrzest sw. jest oddaniem siebie, czy dziecka Bogu, by moglo wyjsc z "wiezienia" w ktore wpakowali sie rodzice.
Jest to jak prosba o przywrocenie go do raju. prosba o amnestie. Moze wtedy wrocic do Boga, ale jesli samo tego chce i nie pojdzie w zle slady rodzicow. Biezmowanie to swiadomy Chrzest.
Dlatego sam Chrzest nie zbawia, tylko w polaczeniu z wiara i podazaniem droga wskazana przez Boga.

No tak, i Bóg wskazując tą drogę do zbawienia przy okazji patrzy na cierpienie niewinnych ludzi.
Dlaczego potomkowie Adama i Ewy mają być zbawiani skoro nic złego nie zrobili?
Rozumiesz pojęcie kary? Nie można karać za brak winy, to niesprawiedliwość.
Powiedz mi co złego zrobiłeś jak się urodziłeś skoro otrzymałeś grzech pierworodny i cierpisz.