Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 18:31



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 21 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 błędy logiczne 
Autor Wiadomość
Post błędy logiczne
Małe opracowanko Jana Lewandowskiego: http://apologetyka.katolik.net.pl/index ... &Itemid=68
Myślę, że się spodoba. ;-)
Jest to omówienie różnych błędów logicznych jakie można popełnić - przedstawione na przykładach błędów popełnianych przez ideologicznych racjonalistów.


So cze 11, 2005 9:02
Post 
Cytuj:
1. Argumentum ad ignorantiam

Ten błąd logiczny powstaje wtedy, gdy ktoś twierdzi coś na podstawie braku dowodów na istnienie czegoś lub gdy twierdzi coś na podstawie braku dowodów przeciw istnieniu czegoś.

Przykład:

Nie ma dowodów na istnienie Boga, zatem można uznać, że Bóg nie istnieje.


Podano dowód na nieistnienie Boga.


Cytuj:
Z argumentum ad ignorantiam wiąże się inny częsty błąd popełniany przez racjonalistów i ateistów wobec chrześcijaństwa i Biblii – argumentowanie ex silentio. Błąd ten pojawia się zawsze wtedy, gdy ktoś argumentuje na podstawie braku danych. Oto najczęstsze przykłady takiego błędnego logicznie argumentowania:

Paweł nic nie wiedział o ziemskim życiu Jezusa, skoro nic o tym nie pisał[1].

Testimonium Flavianum to chrześcijańskie fałszerstwo w dziele Flawiusza, ponieważ Ojcowie Kościoła przed Euzebiuszem nie powoływali się na ten fragment, którego tym samym najwidoczniej nie znajdywali w dziele Flawiusza. A skoro go tam nie znajdywali, to go tam nie było[2].


Podane implikacje są błędne logicznie.

Cytuj:
Większość autorów niechrześcijańskich z I wieku n.e. nie wspomina o Jezusie, zatem Jezus nie istniał.


To znaczy tyle, że niewiele źródeł historycznych potwierdza istnienie Chrystusa, a żadne prócz ewangelii nie wspomina o cudach, zmartwychwstaniu itd.

Cytuj:
Racjonaliści czasem wprost przyznają, że opierają się na błędnym logicznie argumencie ex silentio, nie zdając sobie najwyraźniej sprawy z tego, że jest to błąd logiczny. Jeden z nich pisze np. w podsumowaniu swego wywodu na temat świadectw odnośnie do istnienia Jezusa w I wieku, że „Ów argument ex silentio jest bardzo mocny”[3]. Brzmi to groteskowo w świetle logiki, ponieważ błędny logicznie argument nie może być jednocześnie „mocny”. Inny racjonalista popełnia podobny paralogizm, pisząc, że narzuca się mu argumentum ex silentio[4]. Błąd ten przybiera też formę rozumowania, które Anglosasi zwą argument from the negative. Błąd ten powstaje wtedy, gdy ktoś twierdzi, że jakiś system wiedzy obala inny system wiedzy tylko dlatego, że jest od niego dokładniejszy.

Przykłady:

Teoria ewolucji obala koncepcję boskiej kreacji, ponieważ jest dokładniejsza i lepiej potwierdzona.


Teoria ewolucji nie obala, jedynie tłumaczy okreslone zjawiska. Boską kreację obala inny argument.

Cytuj:
Ateizm obala teizm, bo opiera się na bardziej rozsądnym i logicznym rozumowaniu.


To jest nielogiczne. Nie ateizm obala teizm, a jedynie argument ateisty, który został podany w innym temacie.

Cytuj:
Nauka jest w stanie obalić religię, bo metoda naukowa jest dokładniejsza w dochodzeniu do prawdy.


Te zdania są nieścisłe. Wyniki badań naukowych mogą przeczyć założeniom religii i je obalać. Jakie są religijne metody dochodzenia do prawdy?

Cytuj:
Samorzutna teoria powstania życia z materii nieożywionej jest prawdziwa, w przeciwieństwie do teorii kreacji, bowiem zajmują się nią naukowcy, oni zaś są bardzo precyzyjni i dokładni z natury.


To zdanie jest fałszywe, teoria nie jest prawdziwa dlatego, że doszli do niej "bardzo precyzyjni i dokładni" naukowcy, tylko dlatego, że jest logiczna, zgodna z rzeczywistością.

Cytuj:
2. Argumentum ad hominem (zwany także ad personam).

Ten błąd logiczny bardzo często występuje w wywodach racjonalistów i ateistów (niestety, także chrześcijanie bardzo często robią błędy tego typu). Popełnia się go zawsze wtedy, gdy zamiast polemizować z czyjąś argumentacją, atakuje się jakąś osobę lub jej wiarygodność.

Przykład:

To napisał kreacjonista, zatem można sobie odpuścić polemikę z nim, bo na pewno głosi jakieś bzdury.


Piszę czasem, że ktoś pisze bzdury, ale mu to udowadniam. I nie piszę komuś, że piszę bzdury tylko dlatego, że jest np. teistą.

Cytuj:
3. Argumentum ad populum

Błąd ten następuje wtedy, gdy staramy się udowodnić słuszność swego twierdzenia, odwołując się do tego, co myśli jakaś zbiorowość.

Przykłady:

Biblia to zbiór mitów, bzdur i kłamstw, tak uważa dziś większość wykształconych ludzi i naukowców.


To jest akurat opinia, podyktowania zasadą autorytetu, dowodu sluszności społecznej.

Cytuj:
Bóg nie istnieje, wie o tym wielu mądrych ludzi żyjących dziś i kiedyś. Wystarczy wspomnieć o tym, że najwięksi twórcy naszej cywilizacji byli ateistami.

Większość naukowców wierzy w teorię ewolucji, więc jest ona prawdą.


Ludzie, którzy wydają takie opinie są idiotami, a nie - racjonalistami.

Cytuj:
4. Argumentum ad numerum

Ten błąd jest blisko powiązany z błędem z punktu poprzedniego. Popełniamy go wtedy, gdy kogoś przekonujemy, że słuszność jakiegoś poglądu jest wprost proporcjonalna do liczby tych, którzy go popierają. Niestety, ale błąd ten często pojawia się także w świecie naukowym, gdzie często o przyjęciu danego paradygmatu za słuszny decyduje recepcja tego paradygmatu wśród większości członków tej społeczności.


Racjonalista nie może kierować się zasadą społecznego dowodu słuszności.

Cytuj:
Przykłady:

Większość religioznawców uważa, że Ewangeliści nie przedstawili prawdy o Jezusie, a jedynie wiarę ówczesnych wspólnot. Należy więc uznać to rozwiązanie za słuszne.


Należałoby zapoznać się z argumentami tych religioznawców, a nie - powoływać się na opinię większości.

Cytuj:
Boga nie ma, wystarczy zauważyć, że większość naukowców na świecie to ateiści.


Z czegoś to wynika, prawda?

Cytuj:
Teoria ewolucji jest prawdą, bowiem większość naukowców zgadza się z nią.


Teoria ewolucji jest prawdą, gdyż została udowodniona, jest logiczna.

Cytuj:
Ten błąd logiczny popełniał guru racjonalistów i ateistów okresu PRL, Zenon Kosidowski[5]. Szczególnie często możemy znaleźć ten erystyczny chwyt u Deschnera, który w jednej ze swych książek pisze np.: „Powszechnie uważa się, że najstarsi chrześcijanie z Palestyny nie spisali ani jednego słowa Jezusa”[6]. „Jak przypuszczają niemalże wszyscy badacze, Paweł nie znał Jezusa historycznego”[7].


Należy się zapoznać z powodami tych opinii, a nie - powoływać się na opinię wiekszości.

Cytuj:
5. Argumentum ad verecundiam

Błąd ten następuje wtedy, gdy twierdzimy, że coś jest prawdą tylko dlatego, że ktoś inny (np. jakiś autorytet) tak twierdzi. Wyróżniamy dwa rodzaje tego błędu: pierwszy następuje wtedy, gdy ktoś powołuje się tylko na zdanie jakiegoś autorytetu zamiast na argument; drugi zaś następuje wtedy, gdy ktoś powołuje się na autorytet niekompetentny w danej dziedzinie. W tym ostatnim wypadku mówimy o błędzie logicznym appeal to unqualified authority.

Przykład:

Richard Dawkins, słynny biolog, jest ateistą. Wielokrotnie uzasadniał on, że Bóg nie może istnieć.


Racjonalista nie może się kierować zasadą autorytetu. W tym przypadku należałoby przytoczyć uzasadnienie pana Dawkinsa.

Cytuj:
Należy unikać tego typu sformułowań we własnej argumentacji, a opinie autorytetów cytować co najwyżej jako jedynie ciekawostkę lub ilustrację swych argumentów. Dawkins nie jest teologiem, więc jego wypowiedzi na temat Boga nie posiadają rangi autorytetu i przytaczanie ich w sporach teologicznych jest błędne logicznie.


Błąd logiczny - nie trzeba być teologiem, by wypowiadać prawdziwe zdanie nt. nieistnienia Boga. Ja - w sprawie Boga - zakładam większą wiarygodność biologów, a nie - teologów.

Cytuj:
Warto nadmienić, że błąd logiczny appeal to unqualified authority często popełniano w polskiej kampanii unijnej, kiedy to jako rzekomy argument za wejściem Polski do UE przytaczano opinię wielu sławnych ludzi polskiej kultury (aktorów, pisarzy, sportowców, m.in. M. Kondrata). Ludzie ci nie są przecież specjalistami od problematyki integracji, ich zdanie w tej sprawie nie było więc warte ani trochę więcej niż zdanie tych, którzy byli odbiorcami ich apeli.


To prawda.

Cytuj:
6. Argumentum ad traditio (antiquatitam)

Ten błąd występuje wówczas, gdy argumentujemy, że coś musi być prawdziwe, bo wcześniej uznawano taki to a taki pogląd.

Przykład:

Żydzi nie wierzyli w Trójcę Świętą, chrześcijanie zafałszowali więc religię objawioną Mojżeszowi.


Wiadmomym jest, że chrześcijaństwo jest sektą, powstałą na podłożu judaizmu i jak to sekta wprowadziła motyfikacje w stosunku do pierwowzoru.

Cytuj:
7. Argumentum ad novitam

Jest to przeciwieństwo błędu wspomnianego przed chwilą. Błąd ten polega na tym, że ktoś powołuje się w swej argumentacji na fakt, że jego rozumowanie jest nowsze, nowocześniejsze, postępowe itd.

Przykład:

Religia reprezentuje staroświeckie i nieaktualne rozumowanie. Nowoczesne rozumowanie, naukowe, nie odwołuje się już do Boga w tłumaczeniu otaczającego nas świata. Ludzie nowocześni odrzucają Boga i religię jako rozumowanie staroświeckie i przestarzałe.


To ewidentny błąd logiczny. Np. założenia logiki były znane już za Arystotelesa i to nie świadczy o ich nieadekwatności.

Cytuj:
Warto nadmienić, że ten błąd logiczny występuje dziś chyba najczęściej w reklamie, gdzie niedwuznacznie sugeruje się odbiorcy, że jakiś produkt jest lepszy tylko dlatego, że jest nowszy od poprzednich. Także wśród informatyków i u pasjonatów techniki panuje przeświadczenie, że nowszy model jakiegoś urządzenia lub programu jest lepszy niż jego poprzednik. Tymczasem często jest tak, że np. nowszy program eliminuje tylko niektóre błędy starszej wersji, mnożąc nowe błędy i czasem nawet pozbawia swych nowych użytkowników dogodności, z jakich mogli oni korzystać, używając pewnych cenionych funkcji dotychczasowego programu.


To wykorzystywanie ludzkiej tendencji do uważania tego, co nowe za lepsze.

Cytuj:
8. Argumentum ad misericordiam

Ten błąd logiczny można bardzo często spotkać w wywodach racjonalistów i ateistów. Błąd ten powstaje zawsze wtedy, gdy argumentujemy, odwołując się do uczuć i emocji słuchacza.

Przykład:

Bóg pozwala cierpieć niewinnym istotom. Nierozsądne jest wierzyć w takiego okrutnego Boga.


To akurat przeczy Bożej miłości. Teiści często na to odpowaidają, że nieznane są nam Boże plany i na pewno to było słuszne, skoro Bóg do tego dopuścił. To wynika z założenia Bożej wszechwiedzy, wszechmocy i wszechmądrości [jak na ironię, wszechwiedza i wsechmoc się wykluczają].

Cytuj:
To rozumowanie jest błędnie logicznie, ponieważ z filozoficznego punktu widzenia jest możliwe istnienie takiego Boga teistów lub deistów (zatem niekoniecznie chrześcijan), który dopuszcza cierpienie.

Inny przykład:

Kościół okazał się religią fałszywą, bo ma na sumieniu inkwizycję i wyprawy krzyżowe.


A wśród ludzi, którzy uważają się za racjonalistów, jest wielu, którzy podają idiotyczne, nielogiczne argumenty. A propos - nie Kościół jest religią, a - chrześcijaństwo, katolicyzm itd. Krucjaty i inkwizycja przeczy dogmatowi o papieskiej nieomylności w sprawach wiary [w stosunku do poglądu na wiarę, jaki jest przyjęty przez Kościół teraz].

Cytuj:
9. Dicto simpliciter (znany też jako hasty generalization)

Błąd ten występuje wtedy, gdy generalizujemy i uogólniamy coś na podstawie małej ilości przypadków.

Przykłady:

Wykazałem w Biblii kilka błędów. Nie trzeba dalej wykazywać, że jako dokument Biblia jest zupełnie niewiarygodna (co ma oznaczać, że skoro wykazałem, iż w Biblii jest parę zdań nieprawdziwych, to wszystkie zdania w Biblii, lub przynajmniej ich większość, to zdania nieprawdziwe).


Prawdą jest, że Biblia jest zbiorem zapożyczeń, o czym pisałem gdzie indziej. Nie wykluczam tego, że w Biblii są również informacje prawdziwe, co nie implikuje tego, że jest prawdziwa w całości.

Cytuj:
10. Fallacy of composition

Powstaje wówczas, gdy ktoś twierdzi, że całość posiada cechy tylko części tej całości. Racjonaliści bardzo często popełniają ten błąd, gdy z powodu jakiejś trudności czy wady teizmu (często jedynie przez nich urojonej) z miejsca odrzucają cały ten system jako błędny.

Przykład:

Tylko ten jeden powód wystarczy, aby odrzucić teizm jako bezsensowny system światopoglądowy.


Akurat dowiedzienie nieistnienia Boga jest wystarczającym [jednym] argumentem, obalającym cały teizm.

Cytuj:
Błąd ten często występuje u racjonalistów i ateistów, którzy po zanegowaniu jakiegoś jednego czy kilku argumentów teistów (lecz nie wszystkich) twierdzą, że w ten sposób „obalili cały teizm”.


W naszej sytuacji jest tak, że dowód został podany przez racjonalistycznych ateistów i teiści nie potrafią go obalić.

Następne dziesięć błędów skomentuję potem.


So cze 11, 2005 10:33

Dołączył(a): N cze 19, 2005 20:04
Posty: 64
Post 
Komentarz do każdego z komentarzy sformułuję z dwóch punktów widzenia:
I. Zrozumienie tematu
II. Wartość argumentu

Ad I
Autor "riposty" nie zwrócił uwagi na założenia wstępne artykułu i w rezultacie nie do końca wiadomo z czym dyskutuje...

Autor stosuje argument "ja i inni prawdziwi racjonaliści nie popełniamy takich błędów" - bardzo się z tego powodu cieszę, ale pan Lewandowski mówił o tych, którzy je popełniają (a dokładnie o ich błędach), więc może nie powinieneś się tym artykułem przejmować?

Cytuj:
Cytat:
1. Argumentum ad ignorantiam

Ten błąd logiczny powstaje wtedy, gdy ktoś twierdzi coś na podstawie braku dowodów na istnienie czegoś lub gdy twierdzi coś na podstawie braku dowodów przeciw istnieniu czegoś.

Przykład:

Nie ma dowodów na istnienie Boga, zatem można uznać, że Bóg nie istnieje.


Podano dowód na nieistnienie Boga

I. Nie ma związku - Autor nie z tym dyskutował.
II. Ciekawe jaki to dowód?
Cytuj:
Cytat:
Z argumentum ad ignorantiam wiąże się inny częsty błąd popełniany przez racjonalistów i ateistów wobec chrześcijaństwa i Biblii – argumentowanie ex silentio. Błąd ten pojawia się zawsze wtedy, gdy ktoś argumentuje na podstawie braku danych. Oto najczęstsze przykłady takiego błędnego logicznie argumentowania:

Paweł nic nie wiedział o ziemskim życiu Jezusa, skoro nic o tym nie pisał[1].

Testimonium Flavianum to chrześcijańskie fałszerstwo w dziele Flawiusza, ponieważ Ojcowie Kościoła przed Euzebiuszem nie powoływali się na ten fragment, którego tym samym najwidoczniej nie znajdywali w dziele Flawiusza. A skoro go tam nie znajdywali, to go tam nie było[2].


Podane implikacje są błędne logicznie.

I. ....
II. Bardzo solidny argument ;)
Cytuj:
Większość autorów niechrześcijańskich z I wieku n.e. nie wspomina o Jezusie, zatem Jezus nie istniał.


To znaczy tyle, że niewiele źródeł historycznych potwierdza istnienie Chrystusa, a żadne prócz ewangelii nie wspomina o cudach, zmartwychwstaniu itd.

I. Nie ma związku - nie z tym dyskutował autor
II.
A. Co ma oznaczać "niewiele"? jaką skalę mamy tu przyjąć?
B. "żadne prócz ewangelii nie wspomina o cudach, zmartwychwstaniu itd."
Nieprawda - o cudach wspominają Talmud i Józef Flawiusz. A o wierze w zmartwychwstanie również inne świadectwa. Samego zmartwychwstania nie mógł poprzeć nikt oprócz naocznych świadków, więc nie ma o czym rozmawiać.
C. Sprytna sztuczka - źródła, które "komentatorowi" nie pasują pojawiły się w kategorii "prócz", źródła niechrześcijańskie wspominające o Jezusie w kategorii "niewiele"
a w domyśle pozostają nam setki (bądź tysiące) źródeł nie wspominających o Jezusie bądź opozycyjnych. Sprytne, ale nie podparte faktami.

Cytuj:
Racjonaliści czasem wprost przyznają, że opierają się na błędnym logicznie argumencie ex silentio, nie zdając sobie najwyraźniej sprawy z tego, że jest to błąd logiczny. Jeden z nich pisze np. w podsumowaniu swego wywodu na temat świadectw odnośnie do istnienia Jezusa w I wieku, że „Ów argument ex silentio jest bardzo mocny”[3]. Brzmi to groteskowo w świetle logiki, ponieważ błędny logicznie argument nie może być jednocześnie „mocny”. Inny racjonalista popełnia podobny paralogizm, pisząc, że narzuca się mu argumentum ex silentio[4]. Błąd ten przybiera też formę rozumowania, które Anglosasi zwą argument from the negative. Błąd ten powstaje wtedy, gdy ktoś twierdzi, że jakiś system wiedzy obala inny system wiedzy tylko dlatego, że jest od niego dokładniejszy.

Przykłady:

Teoria ewolucji obala koncepcję boskiej kreacji, ponieważ jest dokładniejsza i lepiej potwierdzona.


Teoria ewolucji nie obala, jedynie tłumaczy okreslone zjawiska. Boską kreację obala inny argument.

I. Znowu nie w temacie - autor nie mówił czy teoria ewolucji jest lepsza czy gorsza, ale że takiego argumentu używają często racjonaliści
II. Ciekawe jaki?
Cytuj:
Ateizm obala teizm, bo opiera się na bardziej rozsądnym i logicznym rozumowaniu.


To jest nielogiczne. Nie ateizm obala teizm, a jedynie argument ateisty, który został podany w innym temacie.

I. I znowu dysksusja, z poglądem, którego autor nie bronił...
II.Ciekawe jaki?
Cytuj:
Nauka jest w stanie obalić religię, bo metoda naukowa jest dokładniejsza w dochodzeniu do prawdy.


Te zdania są nieścisłe. Wyniki badań naukowych mogą przeczyć założeniom religii i je obalać. Jakie są religijne metody dochodzenia do prawdy?

I. Powtórka z rozrywki
II. Kompletne pomylenie kategorii. Religia odwołuje się do innych zagadnień niż nauka.
Cytuj:
Samorzutna teoria powstania życia z materii nieożywionej jest prawdziwa, w przeciwieństwie do teorii kreacji, bowiem zajmują się nią naukowcy, oni zaś są bardzo precyzyjni i dokładni z natury.


To zdanie jest fałszywe, teoria nie jest prawdziwa dlatego, że doszli do niej "bardzo precyzyjni i dokładni" naukowcy, tylko dlatego, że jest logiczna, zgodna z rzeczywistością.

I. Właściwie mogę, zacząć pomijać ten punkt...
II. Logiczna? zgodna z rzeczywistością?
A. Logika ewolucji - chaos tworzy sens, z przypadku powstaje inteligencja, a bezmyślna natura tworzy skomplikowane organizmy. Faktycznie - bardzo logiczne...
B. Zgodność z rzeczywistością - brak jest jakichkolwiek dowodów potwierdzających tą teorię.
Cytuj:
2. Argumentum ad hominem (zwany także ad personam).

Ten błąd logiczny bardzo często występuje w wywodach racjonalistów i ateistów (niestety, także chrześcijanie bardzo często robią błędy tego typu). Popełnia się go zawsze wtedy, gdy zamiast polemizować z czyjąś argumentacją, atakuje się jakąś osobę lub jej wiarygodność.

Przykład:

To napisał kreacjonista, zatem można sobie odpuścić polemikę z nim, bo na pewno głosi jakieś bzdury.


Piszę czasem, że ktoś pisze bzdury, ale mu to udowadniam. I nie piszę komuś, że piszę bzdury tylko dlatego, że jest np. teistą.

I. Może ty tak robisz, ale autor nie mówił o tobie tylko o ogóle
II. Jak do tej pory, jeszcze nic z tego co mówisz nie udowodniłeś
Cytuj:
3. Argumentum ad populum

Błąd ten następuje wtedy, gdy staramy się udowodnić słuszność swego twierdzenia, odwołując się do tego, co myśli jakaś zbiorowość.

Przykłady:

Biblia to zbiór mitów, bzdur i kłamstw, tak uważa dziś większość wykształconych ludzi i naukowców.


To jest akurat opinia, podyktowania zasadą autorytetu, dowodu sluszności społecznej.

I. I?
II. I?
Cytuj:
Bóg nie istnieje, wie o tym wielu mądrych ludzi żyjących dziś i kiedyś. Wystarczy wspomnieć o tym, że najwięksi twórcy naszej cywilizacji byli ateistami.

Większość naukowców wierzy w teorię ewolucji, więc jest ona prawdą.


Ludzie, którzy wydają takie opinie są idiotami, a nie - racjonalistami

I. To znaczy, że większośc racjonalistów, o których wspomina autor to idioci
II. BK
Cytuj:
Argumentum ad numerum

Ten błąd jest blisko powiązany z błędem z punktu poprzedniego. Popełniamy go wtedy, gdy kogoś przekonujemy, że słuszność jakiegoś poglądu jest wprost proporcjonalna do liczby tych, którzy go popierają. Niestety, ale błąd ten często pojawia się także w świecie naukowym, gdzie często o przyjęciu danego paradygmatu za słuszny decyduje recepcja tego paradygmatu wśród większości członków tej społeczności.


Racjonalista nie może kierować się zasadą społecznego dowodu słuszności.

I. To niech waszych wyznawców, osądzi jakaś racjonalistyczna wyższa instancja, tudzież święta inkwizycja bo się nader często tą zasadą kierują.
II. BK
Cytuj:
Przykłady:

Większość religioznawców uważa, że Ewangeliści nie przedstawili prawdy o Jezusie, a jedynie wiarę ówczesnych wspólnot. Należy więc uznać to rozwiązanie za słuszne.


Należałoby zapoznać się z argumentami tych religioznawców, a nie - powoływać się na opinię większości.

I. I o tym właśnie jest ten tekst...
II. Nie pamiętam, żeby podawali jakieś argumenty, może ty jakiś wspomnisz?
Cytuj:
Boga nie ma, wystarczy zauważyć, że większość naukowców na świecie to ateiści.


Z czegoś to wynika, prawda?

I. Potwierdzasz błąd innym zdaniem???
II.
A. Robiłeś badania ilu naukowoców to ateiśći? Jakie są wyznaczniki bycia naukowcem?
B. Jeśli nawet by tak było, to zmiennych, które na to wpływją może być bardzo wiele. Z resztą, ty nawet nie wspomniałeś jednej, która miałaby to powodować.
Cytuj:
Teoria ewolucji jest prawdą, bowiem większość naukowców zgadza się z nią.


Teoria ewolucji jest prawdą, gdyż została udowodniona, jest logiczna

I. Powtórka z braku rozumienia tekstu
II. Została udowodniona????? Przepraszam jakoś mi te dowody umknęły - czy możesz je podać?
Cytuj:
Ten błąd logiczny popełniał guru racjonalistów i ateistów okresu PRL, Zenon Kosidowski[5]. Szczególnie często możemy znaleźć ten erystyczny chwyt u Deschnera, który w jednej ze swych książek pisze np.: „Powszechnie uważa się, że najstarsi chrześcijanie z Palestyny nie spisali ani jednego słowa Jezusa”[6]. „Jak przypuszczają niemalże wszyscy badacze, Paweł nie znał Jezusa historycznego”[7].


Należy się zapoznać z powodami tych opinii, a nie - powoływać się na opinię wiekszości.

I. Jak zywkle
II. Powodami tych opinii są założenia filozoficzne, może ty uzasadnisz te powody inaczej?
Cytuj:
5. Argumentum ad verecundiam

Błąd ten następuje wtedy, gdy twierdzimy, że coś jest prawdą tylko dlatego, że ktoś inny (np. jakiś autorytet) tak twierdzi. Wyróżniamy dwa rodzaje tego błędu: pierwszy następuje wtedy, gdy ktoś powołuje się tylko na zdanie jakiegoś autorytetu zamiast na argument; drugi zaś następuje wtedy, gdy ktoś powołuje się na autorytet niekompetentny w danej dziedzinie. W tym ostatnim wypadku mówimy o błędzie logicznym appeal to unqualified authority.

Przykład:

Richard Dawkins, słynny biolog, jest ateistą. Wielokrotnie uzasadniał on, że Bóg nie może istnieć.


Racjonalista nie może się kierować zasadą autorytetu. W tym przypadku należałoby przytoczyć uzasadnienie pana Dawkinsa.

I. Wspominałem już o nie zrozumieniu tekstu?
II. To może sam je przytocz?
Cytuj:
Cytat:
Należy unikać tego typu sformułowań we własnej argumentacji, a opinie autorytetów cytować co najwyżej jako jedynie ciekawostkę lub ilustrację swych argumentów. Dawkins nie jest teologiem, więc jego wypowiedzi na temat Boga nie posiadają rangi autorytetu i przytaczanie ich w sporach teologicznych jest błędne logicznie.


Błąd logiczny - nie trzeba być teologiem, by wypowiadać prawdziwe zdanie nt. nieistnienia Boga. Ja - w sprawie Boga - zakładam większą wiarygodność biologów, a nie - teologów.

I. Co za bzdura! - kiedy wypowiadasz opinię o (nie)istnieniu B(b)oga automatycznie stajesz się teologiem! Problem tylko jakie są twoje kompetencje w tej dziedzinie - bo wygląda na to, że podobnie jak Dawkinsa - mizerne...
Cytuj:
6. Argumentum ad traditio (antiquatitam)

Ten błąd występuje wówczas, gdy argumentujemy, że coś musi być prawdziwe, bo wcześniej uznawano taki to a taki pogląd.

Przykład:

Żydzi nie wierzyli w Trójcę Świętą, chrześcijanie zafałszowali więc religię objawioną Mojżeszowi.


Wiadmomym jest, że chrześcijaństwo jest sektą, powstałą na podłożu judaizmu i jak to sekta wprowadziła motyfikacje w stosunku do pierwowzoru.

I. etc.
II. A skąd wiadomo? Modyfikacje? - Chrześcijanie widzieli Boga i zbawiciela w człowieku, to ma być modyfikacja? To była rewolucja (i za to między innymi żydzi tępili chrześcijan)
Cytuj:
7. Argumentum ad novitam

Jest to przeciwieństwo błędu wspomnianego przed chwilą. Błąd ten polega na tym, że ktoś powołuje się w swej argumentacji na fakt, że jego rozumowanie jest nowsze, nowocześniejsze, postępowe itd.

Przykład:

Religia reprezentuje staroświeckie i nieaktualne rozumowanie. Nowoczesne rozumowanie, naukowe, nie odwołuje się już do Boga w tłumaczeniu otaczającego nas świata. Ludzie nowocześni odrzucają Boga i religię jako rozumowanie staroświeckie i przestarzałe.


To ewidentny błąd logiczny. Np. założenia logiki były znane już za Arystotelesa i to nie świadczy o ich nieadekwatności.

I. itp.
II. Tak, zgadza się - to też miał na myśli autor i dlatego wypomniał to licznym ateistom.
Cytuj:
Warto nadmienić, że ten błąd logiczny występuje dziś chyba najczęściej w reklamie, gdzie niedwuznacznie sugeruje się odbiorcy, że jakiś produkt jest lepszy tylko dlatego, że jest nowszy od poprzednich. Także wśród informatyków i u pasjonatów techniki panuje przeświadczenie, że nowszy model jakiegoś urządzenia lub programu jest lepszy niż jego poprzednik. Tymczasem często jest tak, że np. nowszy program eliminuje tylko niektóre błędy starszej wersji, mnożąc nowe błędy i czasem nawet pozbawia swych nowych użytkowników dogodności, z jakich mogli oni korzystać, używając pewnych cenionych funkcji dotychczasowego programu.


To wykorzystywanie ludzkiej tendencji do uważania tego, co nowe za lepsze.

I. itd.
II. Kto ją niby ma wykorzystywać?
Cytuj:
Cytat:
8. Argumentum ad misericordiam

Ten błąd logiczny można bardzo często spotkać w wywodach racjonalistów i ateistów. Błąd ten powstaje zawsze wtedy, gdy argumentujemy, odwołując się do uczuć i emocji słuchacza.

Przykład:

Bóg pozwala cierpieć niewinnym istotom. Nierozsądne jest wierzyć w takiego okrutnego Boga.


To akurat przeczy Bożej miłości. Teiści często na to odpowaidają, że nieznane są nam Boże plany i na pewno to było słuszne, skoro Bóg do tego dopuścił. To wynika z założenia Bożej wszechwiedzy, wszechmocy i wszechmądrości [jak na ironię, wszechwiedza i wsechmoc się wykluczają]

I. Znowu potwierdzasz błąd tym samym błędem.
II.
A. "Teiści często odpowiadają" - BK.
B. "To akurat przeczy Bożej miłości" - przeczy? A niby jak? Mogę ci podać 100 uzasdnień, że nie przeczy, ale poczekam aż ty podasz jedno, że przeczy.
C. "wszechwiedza i wsechmoc się wykluczają" - znasz takie słowo jak uzasadnienie?
Cytuj:
To rozumowanie jest błędnie logicznie, ponieważ z filozoficznego punktu widzenia jest możliwe istnienie takiego Boga teistów lub deistów (zatem niekoniecznie chrześcijan), który dopuszcza cierpienie.

Inny przykład:

Kościół okazał się religią fałszywą, bo ma na sumieniu inkwizycję i wyprawy krzyżowe.


A wśród ludzi, którzy uważają się za racjonalistów, jest wielu, którzy podają idiotyczne, nielogiczne argumenty. A propos - nie Kościół jest religią, a - chrześcijaństwo, katolicyzm itd. Krucjaty i inkwizycja przeczy dogmatowi o papieskiej nieomylności w sprawach wiary [w stosunku do poglądu na wiarę, jaki jest przyjęty przez Kościół teraz].

I. hmmm.
II.
A. "Krucjaty i inkwizycja przeczy dogmatowi o papieskiej nieomylności w sprawach wiary" - a w jaki sposób?
B. "w stosunku do poglądu na wiarę, jaki jest przyjęty przez Kościół teraz" - a jaki jest ten pogląd? Podaj mi katolicką definicję wiary, jeśli ją znasz.
Cytuj:
Błąd ten występuje wtedy, gdy generalizujemy i uogólniamy coś na podstawie małej ilości przypadków.

Przykłady:

Wykazałem w Biblii kilka błędów. Nie trzeba dalej wykazywać, że jako dokument Biblia jest zupełnie niewiarygodna (co ma oznaczać, że skoro wykazałem, iż w Biblii jest parę zdań nieprawdziwych, to wszystkie zdania w Biblii, lub przynajmniej ich większość, to zdania nieprawdziwe).


Prawdą jest, że Biblia jest zbiorem zapożyczeń, o czym pisałem gdzie indziej. Nie wykluczam tego, że w Biblii są również informacje prawdziwe, co nie implikuje tego, że jest prawdziwa w całości.


I. ....
II. "Prawdą jest, że Biblia jest zbiorem zapożyczeń, o czym pisałem gdzie indziej"
A. Zapożczeń, w senie podawania faktów historycznych czy przekonań?
Dopóki tego nie wyjaśnisz mówisz wszystko i nic.
B. "nie wykluczam tego, że w Biblii są również informacje prawdziwe, co nie implikuje tego, że jest prawdziwa w całości. "
Żałosne - zapożyczenie to nieprawda? A jeśli pożyczę od ciebie poglądy ateistyczne to staną się nieprawdziwe?

Cytuj:
10. Fallacy of composition

Powstaje wówczas, gdy ktoś twierdzi, że całość posiada cechy tylko części tej całości. Racjonaliści bardzo często popełniają ten błąd, gdy z powodu jakiejś trudności czy wady teizmu (często jedynie przez nich urojonej) z miejsca odrzucają cały ten system jako błędny.

Przykład:

Tylko ten jeden powód wystarczy, aby odrzucić teizm jako bezsensowny system światopoglądowy.


Akurat dowiedzienie nieistnienia Boga jest wystarczającym [jednym] argumentem, obalającym cały teizm.

I i II. Znowu nie pojąłeś koncepcji autora, nawet tego nie skomentuję bo starczy przeczytać raz jeszcze (?) zdanie przed przykładem.
Cytuj:
W naszej sytuacji jest tak, że dowód został podany przez racjonalistycznych ateistów i teiści nie potrafią go obalić.

I i II. ehhh, odpowiem ci tak:
W naszej sytuacji jest tak, że dowód został podany przez racjonalistycznych teistów i ateiści nie potrafią go obalić - podyskutujesz?


Śr cze 22, 2005 19:06
Zobacz profil
Post 
Na początku zaznaczam, że nie odnosiłem się do tego, co autor tekstu, który komentowałem, chciał wykazać, tylko argumenty, z którymi się spotkał autor, a które zostały podane przez osoby mające się za racjonalistów. Autor polemiki mojego komentarza tego nie pojął, agresywnie i bezzasadnie mnie za to krytykując.


Cytuj:
Cytat:
Cytat:
1. Argumentum ad ignorantiam

Ten błąd logiczny powstaje wtedy, gdy ktoś twierdzi coś na podstawie braku dowodów na istnienie czegoś lub gdy twierdzi coś na podstawie braku dowodów przeciw istnieniu czegoś.

Przykład:

Nie ma dowodów na istnienie Boga, zatem można uznać, że Bóg nie istnieje.


Podano dowód na nieistnienie Boga

I. Nie ma związku - Autor nie z tym dyskutował.
II. Ciekawe jaki to dowód?


Odsyłam do odpowiedniego tematu na forum "Wierzyć, nie wierzyć?".

Cytuj:
Cytat:
Z argumentum ad ignorantiam wiąże się inny częsty błąd popełniany przez racjonalistów i ateistów wobec chrześcijaństwa i Biblii – argumentowanie ex silentio. Błąd ten pojawia się zawsze wtedy, gdy ktoś argumentuje na podstawie braku danych. Oto najczęstsze przykłady takiego błędnego logicznie argumentowania:

Paweł nic nie wiedział o ziemskim życiu Jezusa, skoro nic o tym nie pisał[1].

Testimonium Flavianum to chrześcijańskie fałszerstwo w dziele Flawiusza, ponieważ Ojcowie Kościoła przed Euzebiuszem nie powoływali się na ten fragment, którego tym samym najwidoczniej nie znajdywali w dziele Flawiusza. A skoro go tam nie znajdywali, to go tam nie było[2].


Podane implikacje są błędne logicznie.


I. ....
II. Bardzo solidny argument


Autor polemiki nie zauważył, że przyznałem rację autorowi tego tekstu.

Cytuj:
Cytat:
Większość autorów niechrześcijańskich z I wieku n.e. nie wspomina o Jezusie, zatem Jezus nie istniał.


To znaczy tyle, że niewiele źródeł historycznych potwierdza istnienie Chrystusa, a żadne prócz ewangelii nie wspomina o cudach, zmartwychwstaniu itd.


I. Nie ma związku - nie z tym dyskutował autor
II.
A. Co ma oznaczać "niewiele"? jaką skalę mamy tu przyjąć?
B. "żadne prócz ewangelii nie wspomina o cudach, zmartwychwstaniu itd."
Nieprawda - o cudach wspominają Talmud i Józef Flawiusz. A o wierze w zmartwychwstanie również inne świadectwa. Samego zmartwychwstania nie mógł poprzeć nikt oprócz naocznych świadków, więc nie ma o czym rozmawiać.
C. Sprytna sztuczka - źródła, które "komentatorowi" nie pasują pojawiły się w kategorii "prócz", źródła niechrześcijańskie wspominające o Jezusie w kategorii "niewiele"
a w domyśle pozostają nam setki (bądź tysiące) źródeł nie wspominających o Jezusie bądź opozycyjnych. Sprytne, ale nie podparte faktami.


Autor po raz kolejny nie czyta ze zrozumieniem tego, co napisałem i skupia się na formułowaniu kontrargumentu.
Z jakiego czasu pochodzą pisma, o których wspomniałeś?
Nie obchodzi mnie wiara w zmartwychwstanie, ale - o fakty.
Jeśli nikt prócz naocznych świadków nie może tego stwierdzić, to i ewangeliści nie mogli, gdyż żaden z nich nie znał osobiście Chrystusa.
Pisząc w cudzysłowiu słowo "komentator" w odniesieniu do mnie, autor polemiki używa erystyki sofistycznej. To ma intencjonalnie mnie zdyskredytować.
A psopos punktu C. - nie jest tak, że jakieś źródlo mi nie pasuje. Wszystkie należy zbadać. Aktualnie wiadomo, że ewangelie to fikcja literacka.

Cytuj:
Cytat:
Racjonaliści czasem wprost przyznają, że opierają się na błędnym logicznie argumencie ex silentio, nie zdając sobie najwyraźniej sprawy z tego, że jest to błąd logiczny. Jeden z nich pisze np. w podsumowaniu swego wywodu na temat świadectw odnośnie do istnienia Jezusa w I wieku, że „Ów argument ex silentio jest bardzo mocny”[3]. Brzmi to groteskowo w świetle logiki, ponieważ błędny logicznie argument nie może być jednocześnie „mocny”. Inny racjonalista popełnia podobny paralogizm, pisząc, że narzuca się mu argumentum ex silentio[4]. Błąd ten przybiera też formę rozumowania, które Anglosasi zwą argument from the negative. Błąd ten powstaje wtedy, gdy ktoś twierdzi, że jakiś system wiedzy obala inny system wiedzy tylko dlatego, że jest od niego dokładniejszy.

Przykłady:

Teoria ewolucji obala koncepcję boskiej kreacji, ponieważ jest dokładniejsza i lepiej potwierdzona.


Teoria ewolucji nie obala, jedynie tłumaczy okreslone zjawiska. Boską kreację obala inny argument.

I. Znowu nie w temacie - autor nie mówił czy teoria ewolucji jest lepsza czy gorsza, ale że takiego argumentu używają często racjonaliści
II. Ciekawe jaki?


Bożą ingerencję wyklucza następujący fakt: desygnat słowa "Bóg" nie istnieje.

Cytuj:
Cytat:
Ateizm obala teizm, bo opiera się na bardziej rozsądnym i logicznym rozumowaniu.


To jest nielogiczne. Nie ateizm obala teizm, a jedynie argument ateisty, który został podany w innym temacie.


I. I znowu dysksusja, z poglądem, którego autor nie bronił...
II.Ciekawe jaki?


Pisałem o temacie nt. nieistnienia Boga na forum "Wierzyć, nie wierzyć?"

Cytuj:
Cytat:
Nauka jest w stanie obalić religię, bo metoda naukowa jest dokładniejsza w dochodzeniu do prawdy.


Te zdania są nieścisłe. Wyniki badań naukowych mogą przeczyć założeniom religii i je obalać. Jakie są religijne metody dochodzenia do prawdy?

I. Powtórka z rozrywki
II. Kompletne pomylenie kategorii. Religia odwołuje się do innych zagadnień niż nauka.


Mylisz się - religia proponuje pewien zbiór idei i twierdzeń, które podane są jako prawda. Nauka zajmuje się poznawaniem prawdy, jednakże za pomocą eksperymentów, badań, teoretycznych rozważań, obliczeń itp.

Cytuj:
Cytat:
Samorzutna teoria powstania życia z materii nieożywionej jest prawdziwa, w przeciwieństwie do teorii kreacji, bowiem zajmują się nią naukowcy, oni zaś są bardzo precyzyjni i dokładni z natury.


To zdanie jest fałszywe, teoria nie jest prawdziwa dlatego, że doszli do niej "bardzo precyzyjni i dokładni" naukowcy, tylko dlatego, że jest logiczna, zgodna z rzeczywistością.


I. Właściwie mogę, zacząć pomijać ten punkt...
II. Logiczna? zgodna z rzeczywistością?
A. Logika ewolucji - chaos tworzy sens, z przypadku powstaje inteligencja, a bezmyślna natura tworzy skomplikowane organizmy. Faktycznie - bardzo logiczne...
B. Zgodność z rzeczywistością - brak jest jakichkolwiek dowodów potwierdzających tą teorię.


A. - zdefiniuj pojęcie: "chaos", inteligencja nie powstaje z przypadku, ale w wyniku interakcji danego układu z otoczeniem, natura niczego nie tworzy w sensie dosłownym - organizmy powstały na skutek sprzężania się ze sobą materii. Skoro nie rozumiesz tej teorii, to się nie wypowiadaj.
B. - jesli chodzisz jeszcze do jakiejś szkoły, zapytaj nauczycielkę biologii o dowody na istnienie procesu ewolucji, tego powinno się nauczać w szkołach.


Cytuj:
Cytat:
2. Argumentum ad hominem (zwany także ad personam).

Ten błąd logiczny bardzo często występuje w wywodach racjonalistów i ateistów (niestety, także chrześcijanie bardzo często robią błędy tego typu). Popełnia się go zawsze wtedy, gdy zamiast polemizować z czyjąś argumentacją, atakuje się jakąś osobę lub jej wiarygodność.

Przykład:

To napisał kreacjonista, zatem można sobie odpuścić polemikę z nim, bo na pewno głosi jakieś bzdury.


Piszę czasem, że ktoś pisze bzdury, ale mu to udowadniam. I nie piszę komuś, że piszę bzdury tylko dlatego, że jest np. teistą.

I. Może ty tak robisz, ale autor nie mówił o tobie tylko o ogóle
II. Jak do tej pory, jeszcze nic z tego co mówisz nie udowodniłeś


Nie poczuwam się do udowadniania tak prostych rzeczy, o których tu pisałem. Te, które mogą wydawać sie trudniejsze udowadniałem gdzie indziej - nie mam ochoty powtarzać tego tutaj.

Cytuj:
Cytat:
3. Argumentum ad populum

Błąd ten następuje wtedy, gdy staramy się udowodnić słuszność swego twierdzenia, odwołując się do tego, co myśli jakaś zbiorowość.

Przykłady:

Biblia to zbiór mitów, bzdur i kłamstw, tak uważa dziś większość wykształconych ludzi i naukowców.


To jest akurat opinia, podyktowania zasadą autorytetu, dowodu sluszności społecznej.

I. I?
II. I?


I zgadzam się z autorem, że to jest nieodpowiednie, niegodne racjonalisty.


Cytuj:
Cytat:
Bóg nie istnieje, wie o tym wielu mądrych ludzi żyjących dziś i kiedyś. Wystarczy wspomnieć o tym, że najwięksi twórcy naszej cywilizacji byli ateistami.

Większość naukowców wierzy w teorię ewolucji, więc jest ona prawdą.


Ludzie, którzy wydają takie opinie są idiotami, a nie - racjonalistami

I. To znaczy, że większośc racjonalistów, o których wspomina autor to idioci
II. BK


Podejrzewam, że jest tak jak napisałeś. Co znaczy: "BK"?

Cytuj:
Cytat:
Argumentum ad numerum

Ten błąd jest blisko powiązany z błędem z punktu poprzedniego. Popełniamy go wtedy, gdy kogoś przekonujemy, że słuszność jakiegoś poglądu jest wprost proporcjonalna do liczby tych, którzy go popierają. Niestety, ale błąd ten często pojawia się także w świecie naukowym, gdzie często o przyjęciu danego paradygmatu za słuszny decyduje recepcja tego paradygmatu wśród większości członków tej społeczności.


Racjonalista nie może kierować się zasadą społecznego dowodu słuszności.


I. To niech waszych wyznawców, osądzi jakaś racjonalistyczna wyższa instancja, tudzież święta inkwizycja bo się nader często tą zasadą kierują.
II. BK


Co za idiotyzm? Sam możesz ocenić, czy to, co ktoś pisze, jest racjonalne, czy nie. Jesli nie jest - to nie jest racjonalistą.

Cytuj:
Cytat:
Przykłady:

Większość religioznawców uważa, że Ewangeliści nie przedstawili prawdy o Jezusie, a jedynie wiarę ówczesnych wspólnot. Należy więc uznać to rozwiązanie za słuszne.


Należałoby zapoznać się z argumentami tych religioznawców, a nie - powoływać się na opinię większości.

I. I o tym właśnie jest ten tekst...
II. Nie pamiętam, żeby podawali jakieś argumenty, może ty jakiś wspomnisz?


Właśnie prezentuję racjonalne podejście do tego tekstu. Uważam się za racjonalistę i uważam za stosowne jako taki wykazać, że nie wszystkie osoby , uważające się za racjonalistów, istotnie nimi są.
Religioznawcy z pewnością mają okreslone przesłanki, aby twierdzić, to co twierdzą, więc należy się z tym zapoznać na własną rękę. Liczysz na to, że któryś tu przybędzie i Tobie wyłoży przyczyny swoich poglądów?

Cytuj:
Cytat:
Boga nie ma, wystarczy zauważyć, że większość naukowców na świecie to ateiści.


Z czegoś to wynika, prawda?


I. Potwierdzasz błąd innym zdaniem?
II.
A. Robiłeś badania ilu naukowoców to ateiśći? Jakie są wyznaczniki bycia naukowcem?
B. Jeśli nawet by tak było, to zmiennych, które na to wpływją może być bardzo wiele. Z resztą, ty nawet nie wspomniałeś jednej, która miałaby to powodować.


Założyłem, że prawdą jest, że większość naukowców to ateiści. Nie robiłem badań. Naukowiec jest człowiekiem, poszukującym prawdy na drodze ogólnie pojętych badań, tj. eksperymentu, teoretycznych rozważań. Wspomnę również o zmiennej - naukowiec musi znać założenia logiki formalnej, co umozliwia mu dojście do wniosku, że Bóg nie istnieje.


Cytuj:
Cytat:
Teoria ewolucji jest prawdą, bowiem większość naukowców zgadza się z nią.


Teoria ewolucji jest prawdą, gdyż została udowodniona, jest logiczna

I. Powtórka z braku rozumienia tekstu
II. Została udowodniona? Przepraszam jakoś mi te dowody umknęły - czy możesz je podać?


Zapoznaj się z danymi nt. genetyki, modyfikowania się organizmów pod wpływem interakcji z otoczeniem.


Cytuj:
Cytat:
Ten błąd logiczny popełniał guru racjonalistów i ateistów okresu PRL, Zenon Kosidowski[5]. Szczególnie często możemy znaleźć ten erystyczny chwyt u Deschnera, który w jednej ze swych książek pisze np.: „Powszechnie uważa się, że najstarsi chrześcijanie z Palestyny nie spisali ani jednego słowa Jezusa”[6]. „Jak przypuszczają niemalże wszyscy badacze, Paweł nie znał Jezusa historycznego”[7].


Należy się zapoznać z powodami tych opinii, a nie - powoływać się na opinię wiekszości.

I. Jak zywkle
II. Powodami tych opinii są założenia filozoficzne, może ty uzasadnisz te powody inaczej?


Jakie "założenia filozoficzne"? To twierdzenia, podyktowane zasadą dowodu społecznej słuszności. Nie jest istotne, co się powszechnie uważa, istotne są fakty. Nie jest istotne, ilu badaczy przypuszcza, że było tak a tak, ale liczą się argumenty, jakie oni podają, aby to uzasadnić.



Cytuj:
Cytat:
5. Argumentum ad verecundiam

Błąd ten następuje wtedy, gdy twierdzimy, że coś jest prawdą tylko dlatego, że ktoś inny (np. jakiś autorytet) tak twierdzi. Wyróżniamy dwa rodzaje tego błędu: pierwszy następuje wtedy, gdy ktoś powołuje się tylko na zdanie jakiegoś autorytetu zamiast na argument; drugi zaś następuje wtedy, gdy ktoś powołuje się na autorytet niekompetentny w danej dziedzinie. W tym ostatnim wypadku mówimy o błędzie logicznym appeal to unqualified authority.

Przykład:

Richard Dawkins, słynny biolog, jest ateistą. Wielokrotnie uzasadniał on, że Bóg nie może istnieć.


Racjonalista nie może się kierować zasadą autorytetu. W tym przypadku należałoby przytoczyć uzasadnienie pana Dawkinsa.


I. Wspominałem już o nie zrozumieniu tekstu?
II. To może sam je przytocz?


Odsyłam to tego samego tematu, do którego już odsyłałem dwa razy.



Cytuj:
Cytat:
Należy unikać tego typu sformułowań we własnej argumentacji, a opinie autorytetów cytować co najwyżej jako jedynie ciekawostkę lub ilustrację swych argumentów. Dawkins nie jest teologiem, więc jego wypowiedzi na temat Boga nie posiadają rangi autorytetu i przytaczanie ich w sporach teologicznych jest błędne logicznie.


Błąd logiczny - nie trzeba być teologiem, by wypowiadać prawdziwe zdanie nt. nieistnienia Boga. Ja - w sprawie Boga - zakładam większą wiarygodność biologów, a nie - teologów.


I. Co za bzdura! - kiedy wypowiadasz opinię o (nie)istnieniu B(b)oga automatycznie stajesz się teologiem! Problem tylko jakie są twoje kompetencje w tej dziedzinie - bo wygląda na to, że podobnie jak Dawkinsa - mizerne...


Zapoznaj się z definicją słowa: "teolog". Skąd wiesz, jakie są kompetencje Dawkinsa w tej dziedzinie?

Cytat:
6. Argumentum ad traditio (antiquatitam)

Ten błąd występuje wówczas, gdy argumentujemy, że coś musi być prawdziwe, bo wcześniej uznawano taki to a taki pogląd.

Cytuj:
Przykład:

Żydzi nie wierzyli w Trójcę Świętą, chrześcijanie zafałszowali więc religię objawioną Mojżeszowi.


Wiadmomym jest, że chrześcijaństwo jest sektą, powstałą na podłożu judaizmu i jak to sekta wprowadziła motyfikacje w stosunku do pierwowzoru.


I. etc.
II. A skąd wiadomo? Modyfikacje? - Chrześcijanie widzieli Boga i zbawiciela w człowieku, to ma być modyfikacja? To była rewolucja (i za to między innymi żydzi tępili chrześcijan)


Wiadomo to po analizie obu religii, po badaniach na ten temat. Jezusowi, zw. Chrystusem udalo się stworzyć zreformowaną w stosunku do pierwowzoru sektę. Żydzi tępili chrześcijan tak jak później chrześcijanie tępili np. protestantów.

Cytuj:
Cytat:
Warto nadmienić, że ten błąd logiczny występuje dziś chyba najczęściej w reklamie, gdzie niedwuznacznie sugeruje się odbiorcy, że jakiś produkt jest lepszy tylko dlatego, że jest nowszy od poprzednich. Także wśród informatyków i u pasjonatów techniki panuje przeświadczenie, że nowszy model jakiegoś urządzenia lub programu jest lepszy niż jego poprzednik. Tymczasem często jest tak, że np. nowszy program eliminuje tylko niektóre błędy starszej wersji, mnożąc nowe błędy i czasem nawet pozbawia swych nowych użytkowników dogodności, z jakich mogli oni korzystać, używając pewnych cenionych funkcji dotychczasowego programu.


To wykorzystywanie ludzkiej tendencji do uważania tego, co nowe za lepsze.

I. itd.
II. Kto ją niby ma wykorzystywać?


Ci, którzy sugerują, że nowe jest lepsze od tego, co już było.

Cytat:
Cytat:
8. Argumentum ad misericordiam

Ten błąd logiczny można bardzo często spotkać w wywodach racjonalistów i ateistów. Błąd ten powstaje zawsze wtedy, gdy argumentujemy, odwołując się do uczuć i emocji słuchacza.

Cytuj:
Przykład:

Bóg pozwala cierpieć niewinnym istotom. Nierozsądne jest wierzyć w takiego okrutnego Boga.


To akurat przeczy Bożej miłości. Teiści często na to odpowaidają, że nieznane są nam Boże plany i na pewno to było słuszne, skoro Bóg do tego dopuścił. To wynika z założenia Bożej wszechwiedzy, wszechmocy i wszechmądrości [jak na ironię, wszechwiedza i wsechmoc się wykluczają]

I. Znowu potwierdzasz błąd tym samym błędem.
II.
A. "Teiści często odpowiadają" - BK.
B. "To akurat przeczy Bożej miłości" - przeczy? A niby jak? Mogę ci podać 100 uzasdnień, że nie przeczy, ale poczekam aż ty podasz jedno, że przeczy.
C. "wszechwiedza i wsechmoc się wykluczają" - znasz takie słowo jak uzasadnienie?


I - nie, to, co napisałem, różni się od tego, co zostało napisane wyżej.
A.. - uogólniłem.
B. - podaj mi 50 uzasadnień.
C. - wszechwiedza i iwszechmoc się logicznie wykluczają, gdyż istota wszechmocna musiałaby potrafić pozbyć się okreslonej wiedzy, a musiąc być wszechwiedząca, nie mogłaby się pozbyć tej wiedzy - zatem te cechy nie mogą współistnieć jako cechy jednego bytu.


Cytuj:
Cytat:
To rozumowanie jest błędnie logicznie, ponieważ z filozoficznego punktu widzenia jest możliwe istnienie takiego Boga teistów lub deistów (zatem niekoniecznie chrześcijan), który dopuszcza cierpienie.

Inny przykład:

Kościół okazał się religią fałszywą, bo ma na sumieniu inkwizycję i wyprawy krzyżowe.


A wśród ludzi, którzy uważają się za racjonalistów, jest wielu, którzy podają idiotyczne, nielogiczne argumenty. A propos - nie Kościół jest religią, a - chrześcijaństwo, katolicyzm itd. Krucjaty i inkwizycja przeczy dogmatowi o papieskiej nieomylności w sprawach wiary [w stosunku do poglądu na wiarę, jaki jest przyjęty przez Kościół teraz].

I. hmmm.
II.
A. "Krucjaty i inkwizycja przeczy dogmatowi o papieskiej nieomylności w sprawach wiary" - a w jaki sposób?
B. "w stosunku do poglądu na wiarę, jaki jest przyjęty przez Kościół teraz" - a jaki jest ten pogląd? Podaj mi katolicką definicję wiary, jeśli ją znasz.


A. - w taki sposób, że poglądy papieży bywają odmienne, a wiara przecież jest ta sama.
B. Krucjaty i inkwizycja przeczy współczesnej idei ekumenizmu i dialogu między przywódcami religii monoteistycznych.

Cytuj:
Cytat:
Błąd ten występuje wtedy, gdy generalizujemy i uogólniamy coś na podstawie małej ilości przypadków.

Przykłady:

Wykazałem w Biblii kilka błędów. Nie trzeba dalej wykazywać, że jako dokument Biblia jest zupełnie niewiarygodna (co ma oznaczać, że skoro wykazałem, iż w Biblii jest parę zdań nieprawdziwych, to wszystkie zdania w Biblii, lub przynajmniej ich większość, to zdania nieprawdziwe).


Prawdą jest, że Biblia jest zbiorem zapożyczeń, o czym pisałem gdzie indziej. Nie wykluczam tego, że w Biblii są również informacje prawdziwe, co nie implikuje tego, że jest prawdziwa w całości.



I. ....
II. "Prawdą jest, że Biblia jest zbiorem zapożyczeń, o czym pisałem gdzie indziej"
A. Zapożczeń, w senie podawania faktów historycznych czy przekonań?
Dopóki tego nie wyjaśnisz mówisz wszystko i nic.
B. "nie wykluczam tego, że w Biblii są również informacje prawdziwe, co nie implikuje tego, że jest prawdziwa w całości. "
Żałosne - zapożyczenie to nieprawda? A jeśli pożyczę od ciebie poglądy ateistyczne to staną się nieprawdziwe?


A. - pisałem o tym, że Biblia jest plagiatorskim synkretyzmem w forum o sektach w temacie "Chrześcijaństwo".
B. Zbytnio się emocjonujesz. Z tego, że to są zapożyczenia, nie wynika, że Biblia nie jest na wskroś prawdziwa. Chodzi o to, że to, co Żydzi zapożyczyli, jest fałszywe, wszak zapożyczali mity, treść pism propagandowych itd.

Cytuj:
Cytat:
10. Fallacy of composition

Powstaje wówczas, gdy ktoś twierdzi, że całość posiada cechy tylko części tej całości. Racjonaliści bardzo często popełniają ten błąd, gdy z powodu jakiejś trudności czy wady teizmu (często jedynie przez nich urojonej) z miejsca odrzucają cały ten system jako błędny.

Przykład:

Tylko ten jeden powód wystarczy, aby odrzucić teizm jako bezsensowny system światopoglądowy.


Akurat dowiedzienie nieistnienia Boga jest wystarczającym [jednym] argumentem, obalającym cały teizm.


I i II. Znowu nie pojąłeś koncepcji autora, nawet tego nie skomentuję bo starczy przeczytać raz jeszcze (?) zdanie przed przykładem.


To Ty nie zrozumiałeś tego, co ja napisałem. Podstawową wadą teizmu jest to, że opiera się na nie mającej desygnatu idei.


Cytuj:
Cytat:
W naszej sytuacji jest tak, że dowód został podany przez racjonalistycznych ateistów i teiści nie potrafią go obalić.


I i II. ehhh, odpowiem ci tak:
W naszej sytuacji jest tak, że dowód został podany przez racjonalistycznych teistów i ateiści nie potrafią go obalić - podyskutujesz?


Napisze tylko, że piszesz bzdury, gdyż teizm jest z założenia nieracjonalny.


Śr wrz 14, 2005 16:51

Dołączył(a): N cze 19, 2005 20:04
Posty: 64
Post 
Nie mam czasu na ciągnięcie dwóch wątków naraz.
W kwestii wiarygodności NT i zmartwychwstanie Jezusa, możemy kontynuować tu:

viewtopic.php?p=103835#103835

Skoro i tak już zaczęliśmy.


Śr wrz 14, 2005 17:05
Zobacz profil

Dołączył(a): So cze 14, 2008 12:54
Posty: 189
Post 
Czy ktoś może wie coś więcej o logice wielowartościowej? Czy dotyczy tylko nowoczesnejfizyki kwantowej i innych dziwnych zjawisk? Czy ma coś wspólnego z duchowością?
Cytuj:
Schrödinger wymyślił urządzenie oddziałujące na kota, zamkniętego w pojemniku z trucizną (np. z trującym gazem). Do szczelnego pojemnika wkładamy: żywego kota, źródło promieniotwórcze emitujące średnio jedną cząstkę na godzinę oraz detektor promieniowania (np. licznik Geigera-Müllera), który w chwili wykrycia cząstki uwalnia trujący gaz. Po zamknięciu pojemnika i odczekaniu jednej godziny mamy 50% prawdopodobieństwo, że kot jest martwy, i takie samo prawdopodobieństwo, że jest nadal żywy. Tak sugerowałby tzw. zdrowy rozsądek. Jeśli nastąpi radioaktywny rozpad i licznik go zarejestruje, zostanie uruchomiony mechanizm, który uwolni truciznę, wtedy kot zginie. Jeśli rozpad nie będzie miał miejsca, zwierzę nadal będzie cieszyło się życiem. Promieniotwórczość jest zjawiskiem kwantowym, więc możemy określić tylko prawdopodobieństwo zajścia rozpadu. Z tym samym też prawdopodobieństwem kot zostanie otruty.

Z opisu kwantowo-mechanicznego wynika jednak coś innego - przed otwarciem pojemnika kot jest jednocześnie i martwy, i żywy. Znajduje się on w dziwnej mieszaninie (tzw. superpozycji) wszystkich możliwych stanów. Dopiero otwarcie pojemnika i sprawdzenie jego zawartości redukuje układ do jednego stanu - kot wyskakuje przerażony z pojemnika albo pozostaje w nim martwy. Hipotetyczny kot Schrödingera wcale nie zachowuje się dziwnie - żyje po prostu w tej połowie wszechświatów, w których źródło promieniotwórcze nie wyemitowało cząsteczki, a w drugiej jest martwy.

Zgodnie z regułami tzw. interpretacji kopenhaskiej, do momentu przeprowadzenia pomiaru, tzn. stwierdzenia, co dzieje się z kotem, jego stan jest fundamentalnie nieokreślony - kot jest jednocześnie żywy i martwy. Fizycy mówią o mieszanym stanie żywego i martwego kota. Dopiero pomiar rozstrzygnie jego losy. Występowanie mieszaniny, superpozycji stanów jest zjawiskiem powszechnym w świecie mikroskopowych obiektów.

Eksperyment kłóci ze zdrowym rozsądkiem, co wynika z faktu, że jest niemożliwy do przeprowadzenia w świecie makroskopowym. Przedmioty dostępne nam do obserwacji w naszej skali składają się obiektów podlegających prawom mechaniki kwantowej. Jednak, ze względu na bardzo dużą ilość tych obiektów, ich poszczególne stany uśredniają się, nie pozwalając obserwować efektów kwantowych.


Śr lip 02, 2008 18:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 11, 2006 14:23
Posty: 3613
Post 
1. Kot Schrödingera nie ma nic wspólnego z logiką wielowartościową, a tym bardziej "duchowością".

2. Ze zdrowym rozsądkiem kłóci się kulistość Ziemi, bo każdy (z wyjątkiem lotników i kosmonautów) widzi że jest płaska.

To nie problemy błędów logicznych o czym traktuje temat, lecz zdolności pozna(wa)nia i przyjęcia pewnych założeń wstępnych wywiedzionych z dostępnego - w danym czasie i miejscu - poznania.

_________________
Obrazek
Gdy rozum śpi, budzą się po.twory.


Wt lip 08, 2008 23:14
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): So cze 14, 2008 12:54
Posty: 189
Post 
Stanisław Adam napisał(a):
1. Kot Schrödingera nie ma nic wspólnego z logiką wielowartościową, a tym bardziej "duchowością".

Cytuj:
Pierwszym logikiem, który nie w pełni zgadzał się z prawem wyłączonego środka był Arystoteles (De Interpretatione, ch. IX), jednak nie wyprowadził on pełnego, wielowartościowego systemu logicznego. Prawo to było w pełni akceptowane przez stoików (może ono pochodzić od jednego z nich). Późniejsi logicy, aż do lat dwudziestych dwudziestego wieku podążali za Arystotelesem, nie rozważając jednak prawa wyłączonego środka. Nieco inaczej sytuacja prezentowała się w indyjskich systemach filozoficznych np. Nagardżuna (II w n.e.) przedstawił dwuwartościową logikę czterech alternatyw, na bazie której opracował system filozoficzny Środkowej Ścieżki (madhyamaka).

W wieku dwudziestym idea logiki wielowartościowej powróciła. Polski logik i filozof Jan Łukasiewicz tworzył wielowartościowe systemy logiczne od 1920 roku, używając jako trzeciej wartości logicznej – "możliwe". W tym samym czasie amerykański matematyk Emil Post także sformułował ideę dodatkowych wartości logicznych. Kurt Gödel w 1932 pokazał, że logika intuicjonistyczna nie jest logiką o skończonej liczbie wartości logicznych i sformułował logikę Gödla, leżącą pomiędzy logiką klasyczną, a intuicjonistyczną. Logiki o tej własności nazywane są Logikami pośrednimi.
żródło: Logika wielowartościowa

Stanisław Adam napisał(a):
2. Ze zdrowym rozsądkiem kłóci się kulistość Ziemi, bo każdy (z wyjątkiem lotników i kosmonautów) widzi że jest płaska.

To czemu po wejściu na bardzo wysoką górę przy bardzo przejrzystym powietrzu nie widzimy nieskończonej perspektywy, tylko bardziej oddalony horyzont?
To chyba zdrowo-rozsądkowe myślenie?
Stanisław Adam napisał(a):
To nie problemy błędów logicznych o czym traktuje temat, lecz zdolności pozna(wa)nia i przyjęcia pewnych założeń wstępnych wywiedzionych z dostępnego - w danym czasie i miejscu - poznania.

Hmmm... Tego nie rozumiem... przyjęcie założeń wstępnych wywiedzionych z dostępnego w danym czasie i miejscu - poznania :o
To kłóci się z moim zdrowym rozsądkiem


Śr lip 09, 2008 10:51
Zobacz profil

Dołączył(a): So sty 20, 2007 11:25
Posty: 107
Lokalizacja: Wrocław
Post 
Wnioski wyciągane z eksperymentu z kotem przez Schrodingera są skrajnie empirystyczne. Na razie nie znam się na mechanice kwantowej, ale z powyższego przykładu wysuwam argument co do nieobiektywności współczesnej nauki, która wyciąga wnioski ściśle metafizyczne, a więc nienaukowe. Krytykuję ją za to, że stała się jak wielkie dziewiętnastowieczne systemy filozoficzne: przeważnie logicznie spójne, tworzone na podstawie obserwacji i rozumowań. Tyle, że kompletnie nie potrzebne, może poza próbą wpływania na rzeczywistość przez swe ideologie.
Że to co niezmierzone, nie istnieje. Obiektywnie kot żyje albo nie, z założenia istnieją dwa tylko stany. Próbując wprowadzić trzeci, nie mówimy już o kocie, a po prostu o naszej nieznajomości jego stanu.
Niemniej logika wielowartościowa jest ciekawa.
Wg pragmatystów jednak w życiu jest zbędna.
__________
Aby nauka nie była ideologią...


Śr lip 09, 2008 12:21
Zobacz profil

Dołączył(a): So cze 14, 2008 12:54
Posty: 189
Post 
Cytuj:
Że to co niezmierzone, nie istnieje. Obiektywnie kot żyje albo nie, z założenia istnieją dwa tylko stany. Próbując wprowadzić trzeci, nie mówimy już o kocie, a po prostu o naszej nieznajomości jego stanu.

a co jeśli takich kotów jest więcej i wchodzą ze sobą w interakcje będąc ciągle w superpozycji różnych stanów?
A co z zasadą nieoznaczoności Heisenberga? nie pamiętam dokładnie, coś o tym że nie można jednocześnie zmierzyć np. prędkości i pozycji. Co z tego wynika? częściowe istnienie świata materialnego?
Cytuj:
Tyle, że kompletnie nie potrzebne, może poza próbą wpływania na rzeczywistość przez swe ideologie.

no może i tak, nie było by komputerów, internetu i takich niepotrzebnych rozmów. :)


Śr lip 09, 2008 23:27
Zobacz profil

Dołączył(a): So sty 20, 2007 11:25
Posty: 107
Lokalizacja: Wrocław
Post 
Cytuj:
a co jeśli takich kotów jest więcej i wchodzą ze sobą w interakcje będąc ciągle w superpozycji różnych stanów?
A co z zasadą nieoznaczoności Heisenberga? nie pamiętam dokładnie, coś o tym że nie można jednocześnie zmierzyć np. prędkości i pozycji. Co z tego wynika? częściowe istnienie świata materialnego?


Błąd w analogii. Inna kategoria. Tu (koty) występuje niezbicie logika dwuwartościowa. Koty to ciała o dwóch możliwych stanach: "+" i "-", a nie wektory. Raczej należałoby zastosować rachunek prawdopodobieństwa...
ZNH bywa podawana jako argument za indeterminizmem świata. Właśnie, mimo braku możliwości pomiaru nie możemy zaprzeczyć, że materia istnieje.

Niemniej, co ciekawe, nawet tutaj, przy logice wielowartościowej, można doszukać się istotnego wpływu Pisma i tradycji chrześcijańskich.
1. Człowiek: duch, czy materia; solipsyzm, czy materializm? złożenie
2. Chrystus: Bóg, czy Człowiek? dwie natury
Zadziwiające, ale połowa scholastyki poszukiwała właśnie tego trzeciego, jakby przeciw logice, wyjścia!

_________________
"O przyjdź do mnie, mój Jezu, złóż najświętszą głowę!
Przyjdź! - na przyjęcie Twoje serce me gotowe!
Jak na miękkim kobiercu
Wypoczniesz w moim sercu
Ono jest Twoje!"


Cz lip 10, 2008 9:46
Zobacz profil

Dołączył(a): So cze 14, 2008 12:54
Posty: 189
Post 
Cytuj:
Właśnie, mimo braku możliwości pomiaru nie możemy zaprzeczyć, że materia istnieje.

tego że materia nie istnieje nikt nie twierdzi. wystarczy być głodnym przez dłuższy czas by stwierdzić że brak pewnego rodzaju materii.


Cz lip 10, 2008 12:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sie 15, 2012 12:02
Posty: 146
Post Re: błędy logiczne
Drogi alp ,
Ewangelia jest fikcją ....
Śmiałe twierdzenie , które zahacza o wiele błędów logicznych , które zostały podane wyżej.
Ja jednak dorzucę tutaj swoje 3 grosze.
Prawda jest dziwniejsza od fikcji , gdyż fikcja ma jakiś sens.
Prawda jest niewyrażalna logicznie.
Z kolei w obrębie dowolnego bogatego systemu nie można za pomocą jego narzędzi systemowych wykazać prawdziwości określonego zdania , lecz jedynie jego spójność logiczną.

Rozważania więc na gruncie filozoficznym naszej wiary , z jednej strony są niezwykle istotne i owocne , z drugiej zaś strony sami autorzy tych rozważań na przestrzeni prawie 2ch tysiącleci widzieli w swej metodzie granicę możliwości skutecznego uzasadniania swej wiary ( fides querrens intellectum) i summa summarum ostatecznie musieli odwołać się do ... modlitwy.
Pozdrawiam.


Śr sie 15, 2012 18:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23
Posty: 3341
Post Re: błędy logiczne
Drogi Ine - jak definiujesz prawdę?

Dla mnie, bezwstydnego przyrodoznawcy*, prawdziwość to własność takiego modelu ułożonego w ludzkim mózgu, który jest zgodny ze stanem rzeczywistym fizycznej (biologicznej, historycznej etc., etc.) rzeczywistości.

*ale nieformalnego, bez tytułu naukowego. ; )

_________________
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always.

Orkiestra!


N sie 19, 2012 6:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sie 15, 2012 12:02
Posty: 146
Post Re: błędy logiczne
Rozumiem , co chciałeś powiedzieć przez to i trudno nie przyznać Tobie racji !
Ja raczej wyrażam się już z przyzwyczajenia - niejako - metafizycznie ;-)


N sie 19, 2012 7:17
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 21 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL