Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 9:10



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 10 ] 
 Co jest istotą dyskusji? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1269
Post Co jest istotą dyskusji?
W tym wątku chciałabym porozmawiać o tym, czemu w zasadzie ma służyć dyskusja z innymi ludźmi. Kilkukrotnie na różnych forach zdarzyło mi się spotkać z zarzutem, ze nie potrafię dyskutować, kiedy np.

- poddałam pod dyskusję tezę jakiegoś człowieka, a jednocześnie jej stanowczo nie broniłam, tylko w trakcie dyskusji przechodziłam od afirmacji do negacji tej tezy pod wpływem argumentacji padającej ze strony współdyskutantów

Zarzuty brzmiały mniej więcej tak: skoro podajesz jakąś tezę w dyskusji, to Twoją rolą jest jej bronić, odpierając argumenty innych uczestników, natomiast inni uczestnicy powinni tą moją tezę podważać albo wspierać, zależnie którą stronę biorą

- zainicjowałam dyskusję bez ścisłego definiowania pojęć albo w oderwaniu od jakiegokolwiek modelu, np. Czy wolność jest dobra? (przykład zmyślony)

Zarzuty brzmiały mniej więcej tak: Najpierw trzeba ustalić, co rozumiesz przez wolność, jest X rodzajów wolności i co rozumiesz przez pojęcie „dobra”? W ramach jakiego systemu chcesz rozważać to zagadnienie?

Zwykle moja odpowiedź na zarzut 1) brzmiała w ten sposób: Inicjuję dyskusję po to, żeby zapoznać się ze zdaniem innych osób, żeby samej sobie wypracować zdanie w temacie, uzupełnić lub zrewidować mój własny światopogląd etc, a na zarzut 2): Nie chcę narzucać jednego modelu, rozważać co jest prawdą w danym systemie/modelu, jednej ścisłej definicji, tylko chcę rozmawiać na poziomie ogólnym, tak aby zrobić przestrzeń na jak najwięcej możliwych sposób patrzenia na to samo zagadnienie.

Są osoby, które nie mają problemy z taką formą dyskusji, a są takie, które zwyczajnie nie widzą sensu w takiej formie dyskusji, ponieważ dla nich to jest bezsensowna paplanina, z której nic nie wynika. Te drugie osoby uważają, ze dyskusja ma sens, jeśli jest konkluzywna albo przynajmniej do konkluzji dąży. Podejście, które ja najchętniej prezentuję w pewnym sensie konkluzję wyklucza albo unieprawdopodabnia, ponieważ im bardziej ogólny temat i im mniejsza stanowczość w obronie własnego zdania, tym mniejsze prawdopodobieństwo, że dyskusja się skończy jakimś finałem. Takie dyskusje mogą się ciągnąć jak serialowe tasiemce, zbaczać w dygresje, multiwątki, tak że sensem dyskusji staje się sama rozmowa, wymiana perspektyw.

Zastanawiam się teraz, której podejście jest właściwe i z czego ew. ma wynikać właściwość jednego czy drugiego?

Jeśli moją rolą w dyskusji jest wybronić tezy wyjściowej za wszelką cenę, to znaczy, że:

- z góry jestem negatywnie nastawiona do argumentów dyskutanta, a więc całą swoją energię w dyskusji poświęcę na wspieranie mojej tezy i odpieranie tez rywala

- kiedy skończą mi się argumenty, to albo zacznę obrażać dyskutanta czy stosować inne niskie chwyty, jeśli duma mi nie pozwoli przyznać się do porażki, albo przyznam cicho (milczeniem) lub głośno rację rywalowi – forsowana przez niego teza wygrała, ponieważ to on miał ostatnie zdanie w dyskusji

Ktoś powie, że to jest najlepsza metoda na testowanie różnych hipotez, dawca hipotezy robi wszystko co w swojej mocy, żeby udowodnić jej słuszność i jeśli przejdzie przez ten test próbny, napór argumentów, to znaczy, że jest na tyle dobra, ze można ją uznać za tymczasowo słuszną, a jeśli nie, to należy ją uznać za błędną. Z tego by wynikało, że

1) słuszność tezy (nawet jeśli tymczasowa) wynika z siły argumentów, jakie za nią stoją, przy czym siłę argumentów można różnie rozumieć, choćby np. przez stanowczość dowodzenia

2) muszą być ustalone ścisłe kryteria słuszności, tak aby móc wyłonić tezę zwycięską

Jaki mam problem z takim podejściem do dyskusji?
Przede wszystkim z góry zakładam, że jest tylko jedna słuszna teza i że jeśli ja mam rację, to inni mieć jej nie mogą, a co za tym idzie musi być jeden słuszny zestaw kryteriów (metoda), który by w ogóle umożliwiał zweryfikowanie, która tezę należy uznać za słuszną.

Jeżeli nie zrobię tego założenia i uznam, że może być więcej niż jedna słuszna teza i więcej niż jedna metoda weryfikacji słuszności tezy, to samo podejście, że na siłę mam przeforsować moją tezę jako tą słuszną jest pozbawione sensu, pozbawione sensu jest również stawienia jakichkolwiek obiektywnych kryteriów oceny słuszności tezy. Jakichkolwiek kryteriów nie wziąć, to będą one promowały te tezy, które te kryteria spełniają.

Co w zamian?
W zamian pozostaje prowadzenie dyskusji, która polega na wymianie perspektyw – a więc przedstawieniu swojego punktu widzenia z podaniem własnych kryteriów słuszności (wyjaśnienie dlaczego myślę tak, a nie inaczej), a więc nasza ew. krytyka cudzej perspektywy będzie zawsze subiektywna (pod względem naszych kryteriów), nie będzie sobie rościć prawa do decydowania o tym, co jest obiektywnie słuszne, a jeśli będziemy chcieli zrozumieć perspektywę współdyskutanta, będziemy musieli się w nią „wczuć”, a więc przyjąć ją wraz z podanymi kryteriami słuszności, których nie powinniśmy już poddawać krytyce.

Jak myślicie, który sposób dyskutowania ma więcej sensu i dlaczego? Jaką formę dyskusji preferujecie?

_________________
Nie będzie mason pluł nam w twarz, ni dzieci nam tumanił!


Pt sty 10, 2020 23:42
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lis 23, 2019 4:23
Posty: 310
Post Re: Co jest istotą dyskusji?
Musi być tzw. wspólna płaszczyzna porozumienia w dyskusji. Do której obydwoje dyskutanci mogą się odwołać jak do trybunału. Takim czymś może być spójność logiczna choćby.

Inaczej niemożliwa by była wszelka dyskusja, dyskutanci byliby okopani w swoich światach, każde zdanie byłoby nieuzasadnione, nic by nie było do ustalenia.
Nawet pytanie tego tematu zakłada, że można jakoś ustalić te sprawy. Że to jest jakiś obiektywny temat do rozpatrzenia.


So sty 11, 2020 13:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1269
Post Re: Co jest istotą dyskusji?
Jakąś minimalną płaszczyznę porozumienia w dyskusji trzeba ustalić, co do tego masz rację, ale pytanie: jak bardzo ona ma być rozbudowana.

Najbardziej minimalna płaszczyzna jaka mi przychodzi do głowy to: komunikowalność swojego stanowiska. Spójność logiczna niewiele może pomóc, bo są różne logiki.

Powstrzymanie się od ustalania wspólnego gruntu wcale nie uniemożliwia dyskusji, pod warunkiem że jej uczestnicy są zainteresowani poznaniem tych innych światów. Chodzi o to, żeby każdemu pozwolić na wygłoszenie swojego zdania i uzasadnienie go w przekonujący dla niego osobiście sposób. A osoba zainteresowana poznaniem perspektywy dyskutanta, powinna ocenić jego tezy pod względem kryteriów tej osoby, a nie własnych.
Cytuj:
Nawet pytanie tego tematu zakłada, że można jakoś ustalić te sprawy. Że to jest jakiś obiektywny temat do rozpatrzenia.

Niekoniecznie, pytam o subiektywne zdanie dyskutantów.

_________________
Nie będzie mason pluł nam w twarz, ni dzieci nam tumanił!


So sty 11, 2020 16:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lis 23, 2019 4:23
Posty: 310
Post Re: Co jest istotą dyskusji?
Wówczas również zakładasz, że jest jakiś obiektywny porządek poprawności dyskusji, w oparciu o który, te subiektywne zdania można wymienić.


So sty 11, 2020 18:09
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1269
Post Re: Co jest istotą dyskusji?
Na czym polega ten obiektywny porządek dyskusji?

_________________
Nie będzie mason pluł nam w twarz, ni dzieci nam tumanił!


So sty 11, 2020 18:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lis 23, 2019 4:23
Posty: 310
Post Re: Co jest istotą dyskusji?
Na tym, że jak ktoś odpisze "jajco", albo zacznę stosować argumenty personalne, to nie będzie to poprawne uczestniczenie w dyskusji.


So sty 11, 2020 18:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1269
Post Re: Co jest istotą dyskusji?
Czyli takim wspólnym gruntem jest etyka dyskusji oraz merytoryka wypowiedzi. Z tym bym się zgodziła.

_________________
Nie będzie mason pluł nam w twarz, ni dzieci nam tumanił!


So sty 11, 2020 18:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1269
Post Re: Co jest istotą dyskusji?
Znalazłam jeszcze takie kryteria sensownej dyskusji:
Cytuj:
Naczelną zasadą konwersacji jest zasada współpracy: Wnoś swój wkład do konwersacji tak, jak na danym etapie rozmowy wymaga przyjęty cel czy kierunek wymiany słów, w której uczestniczysz. Zasadę współpracy uszczegóławiają:
1. maksyma jakości: twój wkład w konwersację powinien być prawdziwy, czyli:
- nie mów tego, co uważasz za nieprawdę;
- nie mów czegoś, na co nie masz dostatecznych argumentów;
2. maksyma ilości: niech twój wkład w konwersację zawiera tyle informacji, ile jej potrzeba dla aktualnych celów wymiany; niech twój wkład w konwersację nie zawiera więcej informacji, niż trzeba dla aktualnych celów wymiany;
3. maksyma relewancji (stosunku): niech to, co mówisz będzie związane z tematem (stosowne, istotne);
4. maksyma sposobu: wyrażaj się przejrzyście:
- unikaj niejasnych sformułowań;
- unikaj wieloznaczności;
- bądź zwięzły;
- mów w sposób uporządkowany (zgodnie z porządkiem wydarzeń itd..)

(maksymy konwersacji opracowane przez Herberta Paula Grice'a Logic and Conversation)
źródło: http://www.filozoficznie.pl/1/02_G_Trel ... Debata.pdf

_________________
Nie będzie mason pluł nam w twarz, ni dzieci nam tumanił!


N sty 12, 2020 10:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lis 23, 2019 4:23
Posty: 310
Post Re: Co jest istotą dyskusji?
To są dobre wytyczne i ja się mniej więcej do nich stosuje. Od jakiegoś czasu zacząłem pisać umiarkowanie. Nie za dużo informacji, zwięźle i na temat.


N sty 12, 2020 13:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1269
Post Re: Co jest istotą dyskusji?
Przy czym z tą zwięzłością też nie należy przesadzać, bo można popaść w drugie ekstremum - brak precyzji. Ja np. staram się, żeby w reakcji na moje wypowiedzi nie pojawiało się zbyt wiele pytań ala "co rozumiesz przez", "co oznacza", "co konkretnie masz na myśli". Nie oczekuję, ze wcale się nie pojawią, bo to naturalne, ale unikam sytuacji, kiedy jestem tymi pytaniami bombardowana.

No i zawsze trzeba pamiętać o uzasadnieniu swojej wypowiedzi. To bardzo rozwleka dyskusję, kiedy uczestnik nie ma nawyku, żeby zawsze jak wygłasza jakąś tezę, poparł w ją w jakiś sposób. Czasem to jest wynik nieświadomości, że to co jest dla niego oczywiste, dla innych nie jest, a czasem przykład niedbalstwa komunikacyjnego.

Z kolei ja muszę popracować nad zwięzłością wypowiedzi, przynajmniej wtedy, kiedy wprowadzam jakiś temat. Myślę, że na korzyść dyskusji może wyjść, jeśli się mówi A, w ten sposób dając współdyskutantom możliwość powiedzenia B. Czyli niekoniecznie muszę pokazywać innym cały mój tok rozumowania, który mnie doprowadził do jakiegoś wniosku (to by było potrzebne w publikacji naukowej), tylko właśnie powinnam sprawdzić, czy zadając odpowiednie pytania innych osobom, naprowadzę ich na moje wnioski. Tym samym też uniknę postawy buntowniczej u osób, które bardzo chcą się ze mną nie zgadzać. Jeśli same wymyślą z moją asystą coś, co ja też wymyśliłam, to nie będzie to równoznaczne ze zgodzeniem się ze mną, tylko z samym sobą.

_________________
Nie będzie mason pluł nam w twarz, ni dzieci nam tumanił!


N sty 12, 2020 13:53
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 10 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL