Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn wrz 28, 2020 19:59



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 82 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 Czy podmiot istnieje? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1151
Post Czy podmiot istnieje?
Ten temat zainspirowany jest moją dyskusją z Nadem, która się wywiązała w ramach dygresji w innych wątkach. Postanowiłam stworzyć odrębny wątek, żeby skupić się na problematyce podmiotu.

Pytanie brzmi, czy podmiot rozumiany jako ciągła, względnie trwała (rozpięta pomiędzy momentem pojawienia się poczucia "ja" oraz momentem jego zniknięcia, najczęściej ze śmiercią) jaźń, która zespaja ze sobą różne doświadczenia, istnieje?

ja1 (ja1)->ja2 (ja1 + ja2) -> ja3 (ja1-j3)-> ja4 (j1-j4)-> ja5 (ja1-ja5)

Jeśli każde moja aktualne JA zawiera wszystkie poprzednie stany odczuwane jako własne albo poprzez pamięć o nich albo poprzez noszenie w sobie ich skutków, to czy nie jest to dowód na ciągłość JA?

Jeśli nie, to co by było dowodem na taką ciągłość?
I co świadczy, że ciągłości nie ma (dla tych, którzy jej nie uznają)?

_________________
"Kochaj, ale prawdziwie! – a wszystkie inne cnoty dołączą się same" L. Feuerbach


N sty 19, 2020 21:26
Zobacz profil
Post Re: Czy podmiot istnieje?
towarzyski_pelikan napisał(a):
Jeśli nie, to co by było dowodem na taką ciągłość?
To że nie jesteśmy w stanie sensownie i praktycznie opisać świata bez korzystania z takiego pojęcia.


Pn sty 20, 2020 7:37
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lis 23, 2019 4:23
Posty: 310
Post Re: Czy podmiot istnieje?
Wcześniej użyłem takiej metafory nitki która łączy precelki. W podmiot jako taką nitkę łączącą różne stany umysłu i ciała, nitkę ciągnącą się od momentu narodzin aż do teraz, nie wierzę. Nitkę, linie, punkt, ogólnie coś stałego i jednakowego co łączy te różnorodne stany określane jako "moje", należące do podmiotu (podmiotu- nitki, która przez nie (te "moje" stany, przechodzi).

Trafiłem za to kiedyś na taką fajną metaforę liny, liny, która składa się z mnóstwa kolorowych włókienek, żadne włókienko nie biegnie przez całą długość liny jednak razem splatają się w linę. Te włókienka to stany umysłu i ciała, i te które pojawiają się w tej chwili nie sięgają wstecz do czasów dzieciństwa, ani nie łączy ich żaden niezmienny byt który mógłbym określić jako JA.


Pn sty 20, 2020 18:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1151
Post Re: Czy podmiot istnieje?
zefciu napisał(a):
towarzyski_pelikan napisał(a):
Jeśli nie, to co by było dowodem na taką ciągłość?
To że nie jesteśmy w stanie sensownie i praktycznie opisać świata bez korzystania z takiego pojęcia.

Ale to tylko świadczy o tym, że to pojęcie jest przydatne, a nie że odzwierciedla rzeczywistość.
Nad napisał(a):
Trafiłem za to kiedyś na taką fajną metaforę liny, liny, która składa się z mnóstwa kolorowych włókienek, żadne włókienko nie biegnie przez całą długość liny jednak razem splatają się w linę. Te włókienka to stany umysłu i ciała, i te które pojawiają się w tej chwili nie sięgają wstecz do czasów dzieciństwa, ani nie łączy ich żaden niezmienny byt który mógłbym określić jako JA.

A czym jest w tej metaforze ta lina, jeśli nie podmiotem, w którym pojawiają się te poszczególne stany umysłu i ciała? Bo ja właśnie tak rozumiem podmiot. Te stany nie pojawiają się chaotycznie, byle gdzie i w byle jakim porządku, tylko układają się w linę.

_________________
"Kochaj, ale prawdziwie! – a wszystkie inne cnoty dołączą się same" L. Feuerbach


Pn sty 20, 2020 18:42
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lis 23, 2019 4:23
Posty: 310
Post Re: Czy podmiot istnieje?
Jedno włókienko obserwuje drugie włókienko i mówi jestem podmiotem tego doświadczenia. To o to chodzi w tej metaforze 🙂


Wt sty 21, 2020 7:57
Zobacz profil
Post Re: Czy podmiot istnieje?
towarzyski_pelikan napisał(a):
Ale to tylko świadczy o tym, że to pojęcie jest przydatne, a nie że odzwierciedla rzeczywistość.
A jakie masz lepsze kryterium oceniania „odzwierciedlania rzeczywistości”, niż takie, że coś dobrze tłumaczy nasze obserwacje?


Wt sty 21, 2020 7:59
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1151
Post Re: Czy podmiot istnieje?
Nad napisał(a):
Jedno włókienko obserwuje drugie włókienko i mówi jestem podmiotem tego doświadczenia. To o to chodzi w tej metaforze 🙂

Tylko, że nikt przy zdrowych zmysłach nie utożsamia włókienek (stanów umysł) z samym umysłem (podmiotem), więc ta metafora nijak się ma do problematyki podmiotu.
Wiec zapytam wprost, czy wierzysz w istnienie tej liny?
zefciu napisał(a):
A jakie masz lepsze kryterium oceniania „odzwierciedlania rzeczywistości”, niż takie, że coś dobrze tłumaczy nasze obserwacje?

Według mnie ze zdania "To że nie jesteśmy w stanie sensownie i praktycznie opisać świata bez korzystania z takiego pojęcia" wynika coś więcej niż tylko "że coś dobrze tłumaczy nasze obserwacje".
Mianowicie, wynika z tego, że to coś pozwala nam sensownie i praktycznie opisać świat.
Np. może być tak, że z naszych obserwacji wynika, że podmiot jest iluzją (na poziomie biologii), ale jednocześnie dzięki konceptowi podmiotu możemy np. budować wymiar sprawiedliwości, w którym każdy jest odpowiedzialny za swoje czyny z przeszłości, tzn. istnieje dla każdego jakaś przeszłość i ciągnące się w związku z tym skutki.

_________________
"Kochaj, ale prawdziwie! – a wszystkie inne cnoty dołączą się same" L. Feuerbach


Wt sty 21, 2020 11:09
Zobacz profil
Post Re: Czy podmiot istnieje?
towarzyski_pelikan napisał(a):
Według mnie ze zdania "To że nie jesteśmy w stanie sensownie i praktycznie opisać świata bez korzystania z takiego pojęcia" wynika coś więcej niż tylko "że coś dobrze tłumaczy nasze obserwacje".
No skoro wynika więcej, czyli że pojęcie „jaźni” jest potrzebne nam jeszcze bardziej niż np. pojęcie elektronu. Stąd i prawdziwości jej istnienia jesteśmy jeszcze bardziej pewni.


Wt sty 21, 2020 11:34
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lis 23, 2019 4:23
Posty: 310
Post Re: Czy podmiot istnieje?
Towarzyski Pelikan,
Przecież jak się przyjrzeć to stan umysłu pt. jestem tym czy tamtym, to ten stan jest właśnie włókienkiem, chwilowym włókienkiem.
Przykładowo kiedy mówisz że boli Cię palec, mówisz "boli mnie palec", to kim jest "mnie", No chyba nie masz na myśli siebie od momentu urodzenia, aż do teraz?
Rok temu ten palec nie bolał więc ten stan dotyczy tylko jakiegoś chwilowego podmiotu, w rzeczywistości wygląda to tak, że jest bodziec bólu jedno włókienko, obok niego pojawia się drugie typu boli mnie, gdzieś pojawia się trzecie włókienko typu przyłożę lód, kolejne włókienko, itd.

Całej liny nic nie boli, są tylko chwilowe włókienka które powstają współzależnienie.

Odpowiadając na pytanie, to nie wierzę w linię, są jedynie teraźniejsze sploty, chyba 🤔


Wt sty 21, 2020 18:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1151
Post Re: Czy podmiot istnieje?
zefciu napisał(a):
No skoro wynika więcej, czyli że pojęcie „jaźni” jest potrzebne nam jeszcze bardziej niż np. pojęcie elektronu. Stąd i prawdziwości jej istnienia jesteśmy jeszcze bardziej pewni.

Potrzebne/pożyteczne nie znaczy prawdziwe.
Nad napisał(a):
Przecież jak się przyjrzeć to stan umysłu pt. jestem tym czy tamtym, to ten stan jest właśnie włókienkiem, chwilowym włókienkiem.
Przykładowo kiedy mówisz że boli Cię palec, mówisz "boli mnie palec", to kim jest "mnie", No chyba nie masz na myśli siebie od momentu urodzenia, aż do teraz?
Rok temu ten palec nie bolał więc ten stan dotyczy tylko jakiegoś chwilowego podmiotu, w rzeczywistości wygląda to tak, że jest bodziec bólu jedno włókienko, obok niego pojawia się drugie typu boli mnie, gdzieś pojawia się trzecie włókienko typu przyłożę lód, kolejne włókienko, itd.

Właśnie mam na myśli siebie od urodzenia do teraz. Mnie ur. w roku 19XX w tej chwili boli palec, a godzinę temu nie bolał. Przełóż to sobie na ciało. Czy ten palec, który teraz Cię boli to inny palec od tego, który wczoraj Cię nie bolal? Mówisz o tym, że co sekundę zmienia Ci się palec tylko dlatego, że czasem boli, a czasem nie?
Cytuj:
Całej liny nic nie boli, są tylko chwilowe włókienka które powstają współzależnienie.

Zastanawiające, że Ty istnienie podmiotu uzależniasz trwałości doznań. Czyli wg Ciebie, żeby istniał podmiot, to musi być permanentnie w jednym stanie. Rozumiem, że ciało na tej samej zasadzie też nie istnieje, bo przecież nie jest trwałe?
Cytuj:
Odpowiadając na pytanie, to nie wierzę w linię, są jedynie teraźniejsze sploty, chyba 🤔

A czemu te włókna się w ogóle splatają i w jaki sposób? Randomo?

_________________
"Kochaj, ale prawdziwie! – a wszystkie inne cnoty dołączą się same" L. Feuerbach


Wt sty 21, 2020 20:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lis 23, 2019 4:23
Posty: 310
Post Re: Czy podmiot istnieje?
Towarzyski Pelikan

Czyli teraz się uderzasz w palec i twierdzisz, że osoba na fotce sprzed lat, którą określasz jako "ja" jest podmiotem tego bólu? Jak była robiona ta fotka to bolał ją palec? Nie.

Tej osoby z fotki nie ma, jak coś jest zmienione to to już nie jest to coś. Prosta logika 🤷

Kiedy A zmienia się w B to nie jest już A i kiedy B odczuwa ból, to A nie jest podmiotem tego doświadczenia.


Cytuj:
Zastanawiające, że Ty istnienie podmiotu uzależniasz trwałości doznań. Czyli wg Ciebie, żeby istniał podmiot, to musi być permanentnie w jednym stanie. Rozumiem, że ciało na tej samej zasadzie też nie istnieje, bo przecież nie jest trwałe?


Oczywiście że nie istnieje, coś co istnieje musi być stale, żeby powiedzieć że coś jest tym, to to musi być toż same , musi być tożsame same z sobą, więc jeśli coś się zmienia w coś innego to to już nie jest tym samym co było. Podmiot jakiegoś doświadczenia nie może być podmiotem zupełnie innego doświadczenia.

Cytuj:
A czemu te włókna się w ogóle splatają i w jaki sposób? Randomo?


Żadne nie pojawia się samo z siebie, są relatywne jak półokręgi.


Wt sty 21, 2020 22:02
Zobacz profil
Post Re: Czy podmiot istnieje?
towarzyski_pelikan napisał(a):
Potrzebne/pożyteczne nie znaczy prawdziwe.
Też proszę o inne kryterium.


Śr sty 22, 2020 7:12
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1151
Post Re: Czy podmiot istnieje?
Nad napisał(a):
Towarzyski Pelikan
Czyli teraz się uderzasz w palec i twierdzisz, że osoba na fotce sprzed lat, którą określasz jako "ja" jest podmiotem tego bólu? Jak była robiona ta fotka to bolał ją palec? Nie.

Osoba na fotce jest tą samą osobą co ja, więc tak - jest podmiotem tego bólu. Po prostu wtedy ją palec nie bolał, tylko teraz.
Cytuj:
Tej osoby z fotki nie ma, jak coś jest zmienione to to już nie jest to coś. Prosta logika
Kiedy A zmienia się w B to nie jest już A i kiedy B odczuwa ból, to A nie jest podmiotem tego doświadczenia.

Cytuj:
Oczywiście że nie istnieje, coś co istnieje musi być stale, żeby powiedzieć że coś jest tym, to to musi być toż same , musi być tożsame same z sobą, więc jeśli coś się zmienia w coś innego to to już nie jest tym samym co było. Podmiot jakiegoś doświadczenia nie może być podmiotem zupełnie innego doświadczenia.

Ależ nie ma w ogóle takiego wynikania. Tożsamość nie implikuje takożsamości, innymi słowy ten sam nie równa się taki sam. Stół, który leży w kuchni od 10 lat jest tym samym stołem przez 10 lat, chociaż nie takim samym, bo się już deczko zużył. Człowiek jest ciągle tą samą osobą, ale nie taką samą, bo doświadczenia ją zmieniają.

Doświadczenie nie tworzy każdorazowo innego podmiotu, tylko ten sam podmiot doświadcza różnych rzeczy i podlega zmianie.
Cytuj:
Żadne nie pojawia się samo z siebie, są relatywne jak półokręgi.

Ale splatają się w linę - jakąś całość. Czym jest ta całość - okręgiem?
zefciu napisał(a):
Też proszę o inne kryterium.

Zgodność z obserwacjami.

_________________
"Kochaj, ale prawdziwie! – a wszystkie inne cnoty dołączą się same" L. Feuerbach


Śr sty 22, 2020 11:27
Zobacz profil
Post Re: Czy podmiot istnieje?
towarzyski_pelikan napisał(a):
Zgodność z obserwacjami.
Ale to jest to samo – zgodność faktu istnienia danego bytu z obserwacjami, to to samo, co użyteczność koncepcji tego bytu do wyjaśnienia obserwacji. Jeśli uważasz inaczej, wskaż różnice.


Śr sty 22, 2020 11:59
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lis 23, 2019 4:23
Posty: 310
Post Re: Czy podmiot istnieje?
Towarzyski Pelikan
Cytuj:
Osoba na fotce jest tą samą osobą co ja, więc tak - jest podmiotem tego bólu. Po prostu wtedy ją palec nie bolał, tylko teraz.


Na jakiej podstawie twierdzisz, że to ta sama osoba? 🤔

Cytuj:
Ależ nie ma w ogóle takiego wynikania. Tożsamość nie implikuje takożsamości, innymi słowy ten sam nie równa się taki sam. Stół, który leży w kuchni od 10 lat jest tym samym stołem przez 10 lat, chociaż nie takim samym, bo się już deczko zużył. Człowiek jest ciągle tą samą osobą, ale nie taką samą, bo doświadczenia ją zmieniają.


Czyli człowiek jest względnie tą samą osobą co lata temu, absolutnie rzecz biorąc, nie jest tą samą osobą.

Fundamentalnie rzecz biorąc nie jest tą samą osobą 🙂
Przykładowo jeśli A zmienia się w B i nie ma żadnego inherentnego C co by laczylo A z B i stanowiło istotę jednego i drugiego, to B jest A tylko konwencjonalnie, na potrzeby praktyczne ok 😊

Cytuj:
Ale splatają się w linę - jakąś całość. Czym jest ta całość - okręgiem?


Bardzo względną całość, relatywną, włókna splatają się, ale zaraz nikną, jest to bardziej proces niż byt, nie ma żadnej całej liny, bo są tylko teraźniejsze sploty.

Lina nie stanowi okręgu, jest zbyt relatywna, a tam gdzie wykracza poza teraźniejszość jest zwyczajnie abstrakcyjna, okrąg to był w mojej metaforze Absolut.


Śr sty 22, 2020 13:55
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 82 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL