Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr lis 25, 2020 15:36



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 14 ] 
 Determinizm jest indeterminizmem 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1179
Post Determinizm jest indeterminizmem
Ostatnio uświadomiłam sobie, że ludzie się nieustannie wykłócają, czy świat jest deterministyczny czy indeterministyczny, ten wątek przewija się również w kontekście postulatu Boga i wolnej woli, co ciekawe jedni wolnej woli chcą bronić przyjmując jakąś postać determinizmu, a inni z kolei widzą w determinizmie wroga wolnej woli. Jest też grupa osób, które próbują szukać wolnej woli gdzieś pomiędzy determinizmem a indeterminizmem albo poza tymi dwoma elementami.
Ja próbowałam ten problem rozwiązać od nieco innej strony. Mianowicie zadałam sobie pytanie, czym się różni determinizm od indeterminizmu.

No i tak. Determinizm mówi, że wszystko ma swoją przyczynę. Ale tak naprawdę wszystko? Nie. Coś musiało być na początku. Teista powie, że Bóg, wobec tego pytanie o przyczynę Boga jest bezzasadne. Bóg dla teisty jest stanem początkowym, od którego wszystko się zaczęło. Ateista w miejsce Boga wstawi sobie prawa fizyki, osobliwość, jakiś stan początkowy. Cokolwiek sobie wstawi na start, to coś nie będzie domagało się przyczyny, będzie indeterministyczne.

Czyli ten determinizm taki jest nieabsolutny w jednym i drugim wypadku, no bo niby wszystko ma przyczynę, a jest coś co się tej zasadzie wyłamuje, np. Bóg albo prawa fizyki.

A co gdyby tak determinizm pociągnąć do ekstremum? Wziąć go naprawdę poważnie i przyjąć, że absolutnie wszystko ma swoją przyczynę? Wydawałoby się, że klops, bo mamy regres w nieskończoność. Ale tak się stanie tylko wtedy, jeśli przyjmiemy myślenie lienarne:
x->A->b->C etc.
Jeżeli zamiast tego przyjmiemy zasadę współzależności, a więc, że A jest przyczyną B, a B jest przyczyną A, że wszystkie elementy wszechświata na siebie wpływają, współprzyczynują się, to problem ten mamy z głowy.

W takim ujęciu wszystko ma swoją przyczynę, również Bóg albo prawa fizyki. Bóg ma przyczynę w świecie, a prawa fizyki w fizycznych elementach świata.

Przejdźmy zatem do indeterminizmu, w świetle którego nic nie ma przyczyny, wszystko się dzieje chaotycznie, bez żadnych reguł, które miałyby tym rządzić. Przekładając na język ateizmu i teizmu: nie ma żadnych praw fizyki albo Boga determinujących wydarzenia w świecie, czyli nie ma pierwszej przyczyny, a więc tej przyczyny, która nie ma przyczyny, czegoś transcendentnego, niezależnego, co miałoby rządzić światem.

Indeterminizm w istocie przeczy istnieniu indeterministycznej przyczyny, a nie przyczynowości w ogóle. Można powiedzieć, że indeterminizm jest sprzeciwem wobec indeterministycznego elementu w determinizmie. Jest determinizmem absolutnym, doprowadzonym konsekwentnie do końca.
Tzw. przypadek, zbieg okoliczności, zdarzenie losowe to po prostu efekt działania współzależności. Jeśli wszystko jest zdeterminowane, to nic nie jest zdeterminowane. Determinizm = indeterminizm.

Co myślicie?

_________________
"Kochaj, ale prawdziwie! – a wszystkie inne cnoty dołączą się same" L. Feuerbach


So paź 24, 2020 14:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 5963
Post Re: Determinizm jest indeterminizmem
towarzyski_pelikan napisał(a):
ten wątek przewija się również w kontekście postulatu Boga i wolnej woli, co ciekawe jedni wolnej woli chcą bronić przyjmując jakąś postać determinizmu, a inni z kolei widzą w determinizmie wroga wolnej woli. Jest też grupa osób, które próbują szukać wolnej woli gdzieś pomiędzy determinizmem a indeterminizmem albo poza tymi dwoma elementami.


Wydaje mi się że nie ma czegoś takiego jak wolna wola, co prawda religia mówi że jest, no ale tej religii to jest potrzebne, bez wolnej woli to całość chrześcijaństwa się sypie.
I jeśli ojciec dużo przeklina, i syn tak samo przeklina, to ktoś może powiedzieć że syn ma wolną wole i za jej udziałem decyduje się przeklinać, natomiast za przeklinanie syna odpowiadają geny które dostał od ojca, tutaj wolna wola nie ma nic do gadania.
Tak samo ktoś zachowuje się nieprzyjaźnie względem innych ludzi, i można powiedzieć że on dokonał takiego wyboru, i zachowuje się w ten sposób, bo ma wolną wole, i dzięki wolnej woli może się tak zachowywać, a to nie jest prawda, bo ten ktoś miał przykre doświadczenia z ludźmi, więc z tej przyczyny źle do nich się odnosi, ewentualnie to wina charakteru, na który tak samo ten człowiek nie ma wpływu, w końcu nie sposób zmienić swojego charakteru, tutaj nie ma wolnej woli, wszystko jest zdeterminowane przez geny przodków, ewentualnie środowisko w którym ktoś się znajduje.


towarzyski_pelikan napisał(a):
No i tak. Determinizm mówi, że wszystko ma swoją przyczynę. Ale tak naprawdę wszystko? Nie. Coś musiało być na początku.


To że coś musiało być na początku, to jest pojęcie czysto filozoficzne, które może nijak się mieć do realnego świata, trzeb najpierw udowodnić że istniał jakiś początek przed którym absolutnie nic nie było, a jakoś nie widzę żeby takie coś zostało udowodnione.

towarzyski_pelikan napisał(a):
Cokolwiek sobie wstawi na start, to coś nie będzie domagało się przyczyny, będzie indeterministyczne.


Jest wiele hipotez, przedstawiających wiecznie istniejący wszechświat, tutaj żaden start nie jest potrzebny.
Bo taki START jest czymś kompletnie nienaukowym, w końcu wiadomo że wszelkie procesy fizyczne, mają swój skutek i swoją przyczynę, tutaj nie ma jakiejś trzeciej opcji.

towarzyski_pelikan napisał(a):
W takim ujęciu wszystko ma swoją przyczynę, również Bóg albo prawa fizyki. Bóg ma przyczynę w świecie, a prawa fizyki w fizycznych elementach świata.


Materia kształtuje prawa fizyki? :D serio? co to za jakieś cuda wymyślasz!

towarzyski_pelikan napisał(a):
Przejdźmy zatem do indeterminizmu, w świetle którego nic nie ma przyczyny, wszystko się dzieje chaotycznie, bez żadnych reguł, które miałyby tym rządzić.


Tutaj stawiasz wszystko na głowie, bo dla ciebie sytuacja gdy świat powstał z niczego, jest czymś bardziej sensownym, niż świat w którym, wszystko ma swoją przyczynę, i swój skótek.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


N paź 25, 2020 14:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 15, 2020 7:20
Posty: 319
Post Re: Determinizm jest indeterminizmem
Ta Twoja definicja determinizmu jest strasznie nieścisła i niby się pokrywa jakoś tam z tą rzeczywistą, ale utrudnia rozumowanie. Definicja determinizmu jest taka:

Proces jest deterministyczny ⇔ (∀ΔT: (znamy całkowity stan procesu w jakimś punkcie t₀) → (możemy określić stan procesu w punkcie t₀+ ΔT))

Obecna fizyka zdaje się obalać determinizm Wszechświata, gdyż nierówności Bella wykluczają istnienie nawet ukrytych zmiennych determinujących wynik pomiaru kwantowego. Ale są interpretacje deterministyczne. Superdeterminizm zwraca uwagę, że w eksperymencie Bella zakładamy wolną wolę badającego, który może wykonać pomiar, lub go nie wykonać. Wieloświat stwierdza, że zachodzą oba pomiary, zatem pytanie, „który zajdzie” ma jasną odpowiedź.

Cytuj:
Przejdźmy zatem do indeterminizmu, w świetle którego nic nie ma przyczyny, wszystko się dzieje chaotycznie, bez żadnych reguł, które miałyby tym rządzić.
To jest oczywiście bzdura. Interpretacja kopenhaska jest indeterministyczna. Ale nie stwierdza ona, że nie ma żadnych reguł, które rządzą pomiarem. Wręcz przeciwnie – określa dokładnie jakie jest prawdopodobieństwo jego wyników.

_________________
მიჯნურობა არის ტურფა, საცოდნელად ძნელი გვარი;
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი ზღვარი,
ნუვინ გაჰრევთ ერთმანერთსა, გესმას ჩემი ნაუბარი!


N paź 25, 2020 14:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1179
Post Re: Determinizm jest indeterminizmem
Robek napisał(a):
Wydaje mi się że nie ma czegoś takiego jak wolna wola, co prawda religia mówi że jest, no ale tej religii to jest potrzebne, bez wolnej woli to całość chrześcijaństwa się sypie.
I jeśli ojciec dużo przeklina, i syn tak samo przeklina, to ktoś może powiedzieć że syn ma wolną wole i za jej udziałem decyduje się przeklinać, natomiast za przeklinanie syna odpowiadają geny które dostał od ojca, tutaj wolna wola nie ma nic do gadania.
Tak samo ktoś zachowuje się nieprzyjaźnie względem innych ludzi, i można powiedzieć że on dokonał takiego wyboru, i zachowuje się w ten sposób, bo ma wolną wole, i dzięki wolnej woli może się tak zachowywać, a to nie jest prawda, bo ten ktoś miał przykre doświadczenia z ludźmi, więc z tej przyczyny źle do nich się odnosi, ewentualnie to wina charakteru, na który tak samo ten człowiek nie ma wpływu, w końcu nie sposób zmienić swojego charakteru, tutaj nie ma wolnej woli, wszystko jest zdeterminowane przez geny przodków, ewentualnie środowisko w którym ktoś się znajduje.

Zgadzam się z Tobą, że wszystko jest jakoś zdeterminowane, nic nie dzieje się w oderwaniu od uwarunkowań, ale to wcale nie przeczy wolnej woli, a jedynie przeczy jej konkretnemu błędnemu wyobrażeniu opartemu na kartezjańskim dualizmie. Kompatybiliści godzą wolną wolę z determinizmem, a towarzyski.pelikan sobie właśnie uświadomiła, że kompatybilistycznie pojmowana wolna wola jest zgodna z indeterministycznie pojmowaną wolną wolą.
Cytuj:
To że coś musiało być na początku, to jest pojęcie czysto filozoficzne, które może nijak się mieć do realnego świata, trzeb najpierw udowodnić że istniał jakiś początek przed którym absolutnie nic nie było, a jakoś nie widzę żeby takie coś zostało udowodnione.

Cytuj:
Jest wiele hipotez, przedstawiających wiecznie istniejący wszechświat, tutaj żaden start nie jest potrzebny.
Bo taki START jest czymś kompletnie nienaukowym, w końcu wiadomo że wszelkie procesy fizyczne, mają swój skutek i swoją przyczynę, tutaj nie ma jakiejś trzeciej opcji.

Mówiąc o początku nie mam na myśli porządku chronologicznego tylko porządek fundamentalny. Jeśli np. przyjmiemy, że świat istnieje od zawsze, to wtedy zakładamy co najmniej jeden fundament i jest nim czas, który sam nie ma żadnej przyczyny.
Cytuj:
towarzyski_pelikan napisał(a):
W takim ujęciu wszystko ma swoją przyczynę, również Bóg albo prawa fizyki. Bóg ma przyczynę w świecie, a prawa fizyki w fizycznych elementach świata.


Materia kształtuje prawa fizyki? :D serio? co to za jakieś cuda wymyślasz!

W tym ujęciu nie ma mowy o kształtującym i kształtowanym, jedno z drugim współwystępuje. Prawa fizyki to są po prostu prawa, które zachodzą w fizycznym świecie. Na tej podstawie nie jesteśmy w stanie stwierdzić, że te prawa rządzą światem, a nie po prostu z niego wynikają, są jego integralną częścią.
Cytuj:
Tutaj stawiasz wszystko na głowie, bo dla ciebie sytuacja gdy świat powstał z niczego, jest czymś bardziej sensownym, niż świat w którym, wszystko ma swoją przyczynę, i swój skótek.
[/quote]
Moim zdaniem implikacje tez "wszystko ma swoją przyczynę i skutek" oraz "wszystko jest przypadkowe" są dokładnie takie same. Różnica między determinizmem i indeterminizmem może wystąpić tylko wtedy, kiedy z coś w układzie deterministycznym nie będzie zdeterminowane.

_________________
"Kochaj, ale prawdziwie! – a wszystkie inne cnoty dołączą się same" L. Feuerbach


N paź 25, 2020 17:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1179
Post Re: Determinizm jest indeterminizmem
zefciu napisał(a):
Ta Twoja definicja determinizmu jest strasznie nieścisła i niby się pokrywa jakoś tam z tą rzeczywistą, ale utrudnia rozumowanie. Definicja determinizmu jest taka:

Proces jest deterministyczny ⇔ (∀ΔT: (znamy całkowity stan procesu w jakimś punkcie t₀) → (możemy określić stan procesu w punkcie t₀+ ΔT))

Obecna fizyka zdaje się obalać determinizm Wszechświata, gdyż nierówności Bella wykluczają istnienie nawet ukrytych zmiennych determinujących wynik pomiaru kwantowego. Ale są interpretacje deterministyczne. Superdeterminizm zwraca uwagę, że w eksperymencie Bella zakładamy wolną wolę badającego, który może wykonać pomiar, lub go nie wykonać. Wieloświat stwierdza, że zachodzą oba pomiary, zatem pytanie, „który zajdzie” ma jasną odpowiedź.

Nie rozumiem. W pierwszym zdaniu piszesz, że fizyka zdaje się obalać determinizm, a później podajesz również te interpretacje, wedle których jednak nie obala.
Cytuj:
Cytuj:
Przejdźmy zatem do indeterminizmu, w świetle którego nic nie ma przyczyny, wszystko się dzieje chaotycznie, bez żadnych reguł, które miałyby tym rządzić.
To jest oczywiście bzdura. Interpretacja kopenhaska jest indeterministyczna. Ale nie stwierdza ona, że nie ma żadnych reguł, które rządzą pomiarem. Wręcz przeciwnie – określa dokładnie jakie jest prawdopodobieństwo jego wyników.
[/quote]
Nie ma jednej definicji indeterminizmu. Ja powołałam się na indeterminizm skrajny albo ścisły.
encyklopedia PWN napisał(a):
(...) w tradycyjnej postaci indeterminizm dotyczył obiektywnych prawidłowości (praw), w wersji skrajnej negując całkowicie ich istnienie (lub możliwość ich poznania), w wersji umiarkowanej dopuszczając istnienie takich prawidłowości tylko w niektórych dziedzinach rzeczywistości.

_________________
"Kochaj, ale prawdziwie! – a wszystkie inne cnoty dołączą się same" L. Feuerbach


N paź 25, 2020 18:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 15, 2020 7:20
Posty: 319
Post Re: Determinizm jest indeterminizmem
towarzyski_pelikan napisał(a):
Nie rozumiem. W pierwszym zdaniu piszesz, że fizyka zdaje się obalać determinizm, a później podajesz również te interpretacje, wedle których jednak nie obala.
Czego nie rozumiesz? Większość interpretacji MK jest niedeterministyczna. Ale istnieją też takie, które są deterministyczne.
Cytuj:
Nie ma jednej definicji indeterminizmu. Ja powołałam się na indeterminizm skrajny albo ścisły.
Którego nikt poza radykalnymi muzułmanami nie wyznaje.

_________________
მიჯნურობა არის ტურფა, საცოდნელად ძნელი გვარი;
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი ზღვარი,
ნუვინ გაჰრევთ ერთმანერთსა, გესმას ჩემი ნაუბარი!


N paź 25, 2020 20:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1179
Post Re: Determinizm jest indeterminizmem
zefciu napisał(a):
towarzyski_pelikan napisał(a):
Nie rozumiem. W pierwszym zdaniu piszesz, że fizyka zdaje się obalać determinizm, a później podajesz również te interpretacje, wedle których jednak nie obala.
Czego nie rozumiesz? Większość interpretacji MK jest niedeterministyczna. Ale istnieją też takie, które są deterministyczne.

A gdybyś mógł tak krótko, bez brnięcia w szczegóły, uzasadnić, skąd się bierze ta tendencja ku indeterministycznym interpretacjom?
Cytuj:
Cytuj:
Nie ma jednej definicji indeterminizmu. Ja powołałam się na indeterminizm skrajny albo ścisły.
Którego nikt poza radykalnymi muzułmanami nie wyznaje.
[/quote]
Radykalny indeterminizm przynajmniej daje jakąś spójną koncepcję świata. To samo dotyczy radykalnego determinizmu. A ten miszmasz deterministyczno-indeterministyczny jest kompletnie niezrozumiały. Z jednej strony rządzą jakieś uniwersalne prawa, a z drugiej są jakieś elementy, które się tym prawom wymykają. Wyjątki od reguły akceptowano zawsze w humanistyce, a w dziedzinach ścisłych wyjątek regułę obala.

_________________
"Kochaj, ale prawdziwie! – a wszystkie inne cnoty dołączą się same" L. Feuerbach


N paź 25, 2020 21:48
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 5963
Post Re: Determinizm jest indeterminizmem
towarzyski_pelikan napisał(a):
Zgadzam się z Tobą, że wszystko jest jakoś zdeterminowane, nic nie dzieje się w oderwaniu od uwarunkowań, ale to wcale nie przeczy wolnej woli, a jedynie przeczy jej konkretnemu błędnemu wyobrażeniu opartemu na kartezjańskim dualizmie. Kompatybiliści godzą wolną wolę z determinizmem, a towarzyski.pelikan sobie właśnie uświadomiła, że kompatybilistycznie pojmowana wolna wola jest zgodna z indeterministycznie pojmowaną wolną wolą.


Niby jak się ze mną zgadasz, skoro cały czas mi zaprzeczasz?
Gdzie niby ja mam wolną wole? w genach które mi przekazana? wybrałem sobie jakie mam dostać geny, i dzięki temu mam taki charakter jaki mam? a może wybrałem sobie środowisko w jakim żyje? tutaj oczywiście środowisko wszędzie jest takie samo, wszędzie można trafić na fajnych, jak i na nie fajnych ludzi, więc gdzie tutaj masz wolną wole?

towarzyski_pelikan napisał(a):
W tym ujęciu nie ma mowy o kształtującym i kształtowanym, jedno z drugim współwystępuje. Prawa fizyki to są po prostu prawa, które zachodzą w fizycznym świecie. Na tej podstawie nie jesteśmy w stanie stwierdzić, że te prawa rządzą światem, a nie po prostu z niego wynikają, są jego integralną częścią.


Nic nie rozumiem o co ci tutaj chodzi? skoro wszystko współwystępuje? to materia kształtuje prawa fizyki, i równocześnie fizyka kształtuje materie? :badgrin: co to jest!!! chyba trochę za dużo u ciebie jest filozoficznej gadaniny, która sama sobie przeczy.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Pn paź 26, 2020 1:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 15, 2020 7:20
Posty: 319
Post Re: Determinizm jest indeterminizmem
towarzyski_pelikan napisał(a):
A gdybyś mógł tak krótko, bez brnięcia w szczegóły, uzasadnić, skąd się bierze ta tendencja ku indeterministycznym interpretacjom?
Przecież wskazałem. Z nierówności Bella. Bierzemy splątane fotony i puszczamy przez polaroidy ustawione pod kątem. I liczymy, ile by musiały wynosić wartości „zmiennych ukrytych”. Wychodzi nam, że nie ma takich wartości, które by miały sens. Tyle bez włażenia w szczegóły.
Jeśli władasz angielskim, to sobie obejrzyj te filmiki:
https://youtu.be/v657Ylwh-_k
https://youtu.be/zcqZHYo7ONs
Tam masz łopatologicznie, o co chodzi.
Cytuj:
A ten miszmasz deterministyczno-indeterministyczny jest kompletnie niezrozumiały. Z jednej strony rządzą jakieś uniwersalne prawa, a z drugiej są jakieś elementy, które się tym prawom wymykają.
Ale przecież naukowy indeterminizm nie mówi, że coś się „wymyka prawom”. Mówi, że pewne prawa są stochastyczne – określają prawdopodobieństwo pewnych wyników.

_________________
მიჯნურობა არის ტურფა, საცოდნელად ძნელი გვარი;
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი ზღვარი,
ნუვინ გაჰრევთ ერთმანერთსა, გესმას ჩემი ნაუბარი!


Pn paź 26, 2020 8:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1179
Post Re: Determinizm jest indeterminizmem
Robek napisał(a):
towarzyski_pelikan napisał(a):
Zgadzam się z Tobą, że wszystko jest jakoś zdeterminowane, nic nie dzieje się w oderwaniu od uwarunkowań, ale to wcale nie przeczy wolnej woli, a jedynie przeczy jej konkretnemu błędnemu wyobrażeniu opartemu na kartezjańskim dualizmie. Kompatybiliści godzą wolną wolę z determinizmem, a towarzyski.pelikan sobie właśnie uświadomiła, że kompatybilistycznie pojmowana wolna wola jest zgodna z indeterministycznie pojmowaną wolną wolą.


Niby jak się ze mną zgadasz, skoro cały czas mi zaprzeczasz?
Gdzie niby ja mam wolną wole? w genach które mi przekazana? wybrałem sobie jakie mam dostać geny, i dzięki temu mam taki charakter jaki mam? a może wybrałem sobie środowisko w jakim żyje? tutaj oczywiście środowisko wszędzie jest takie samo, wszędzie można trafić na fajnych, jak i na nie fajnych ludzi, więc gdzie tutaj masz wolną wole?

Po prostu Ty jesteś zbiegiem tych wszystkich okoliczności (geny+środowisko). Nie ma żadnego "ja", które miałoby być od tego wszystkiego niezależne. To nie jest tak że są jakieś geny i jakieś środowisko, które Cię pociągają za sznurki. Ty jesteś genami i środowiskiem, które Cię współtworzą.
Cytuj:
towarzyski_pelikan napisał(a):
W tym ujęciu nie ma mowy o kształtującym i kształtowanym, jedno z drugim współwystępuje. Prawa fizyki to są po prostu prawa, które zachodzą w fizycznym świecie. Na tej podstawie nie jesteśmy w stanie stwierdzić, że te prawa rządzą światem, a nie po prostu z niego wynikają, są jego integralną częścią.


Nic nie rozumiem o co ci tutaj chodzi? skoro wszystko współwystępuje? to materia kształtuje prawa fizyki, i równocześnie fizyka kształtuje materie? :badgrin: co to jest!!! chyba trochę za dużo u ciebie jest filozoficznej gadaniny, która sama sobie przeczy.

[/quote]
W pewnym sensie tak, one się współkształtują. To jest dylemat co było pierwsze jajko czy kura. Najpierw były prawa czy najpierw była materia, a może jedno jest integralną częścią drugiego.
Np. na początku były sobie dwie cząstki, pomiędzy którymi występowało pewne prawo. I jak na tej podstawie stwierdzić, co jest bardziej fundamentalne? Czy to prawo stworzyło te cząstki? Czy prawo opisuje naturalną interakcję pomiędzy cząstkami o określonych właściwościach? Skąd się wzięły właściwości cząstek? Może właściwości cząstki A są zależne od właściwości cząstki B i prawa pomiędzy nimi? Może tutaj nic nie jest niezależne poza całością?

_________________
"Kochaj, ale prawdziwie! – a wszystkie inne cnoty dołączą się same" L. Feuerbach


Pn paź 26, 2020 8:41
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1179
Post Re: Determinizm jest indeterminizmem
zefciu napisał(a):
towarzyski_pelikan napisał(a):
A gdybyś mógł tak krótko, bez brnięcia w szczegóły, uzasadnić, skąd się bierze ta tendencja ku indeterministycznym interpretacjom?
Przecież wskazałem. Z nierówności Bella. Bierzemy splątane fotony i puszczamy przez polaroidy ustawione pod kątem. I liczymy, ile by musiały wynosić wartości „zmiennych ukrytych”. Wychodzi nam, że nie ma takich wartości, które by miały sens. Tyle bez włażenia w szczegóły.
Jeśli władasz angielskim, to sobie obejrzyj te filmiki:
https://youtu.be/v657Ylwh-_k
https://youtu.be/zcqZHYo7ONs
Tam masz łopatologicznie, o co chodzi..

Dzięki, ale Twoje wytłumaczenie "nierówności Bella" do mnie nie przemawia. Bo wcześniej podałeś deterministyczne interpretacje nierówności Bella. Gdyby z samych nierówności Bella miał wynikać indeterminizm, to takie interpretacje nie byłby w ogóle możliwe. Czyli musi być inny powód, albo te deterministyczne interpretacje są błędne.
Cytuj:
Cytuj:
A ten miszmasz deterministyczno-indeterministyczny jest kompletnie niezrozumiały. Z jednej strony rządzą jakieś uniwersalne prawa, a z drugiej są jakieś elementy, które się tym prawom wymykają.
Ale przecież naukowy indeterminizm nie mówi, że coś się „wymyka prawom”. Mówi, że pewne prawa są stochastyczne – określają prawdopodobieństwo pewnych wyników.
[/quote]
Jak dla mnie to jest radykalny indeterminizm.

_________________
"Kochaj, ale prawdziwie! – a wszystkie inne cnoty dołączą się same" L. Feuerbach


Pn paź 26, 2020 8:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 15, 2020 7:20
Posty: 319
Post Re: Determinizm jest indeterminizmem
towarzyski_pelikan napisał(a):
Dzięki, ale Twoje wytłumaczenie "nierówności Bella" do mnie nie przemawia. Bo wcześniej podałeś deterministyczne interpretacje nierówności Bella. Gdyby z samych nierówności Bella miał wynikać indeterminizm, to takie interpretacje nie byłby w ogóle możliwe.
No nie. Nierówności Bella obalają coś, co zwiemy lokalnym realizmem. Możemy nadal dawać interpretacje deterministyczne tych obserwacji, ale są one jeszcze bardziej „dziwaczne”, niż te niedeterministyczne. Hiperdeterminizm mówi, że zmienne nie są lokalne. Foton „wie”, jak będzie mierzony, więc „wie” też, jaki będzie wynik tego pomiaru. I to jest kompatybilne z nierównościami Bella. Z kolei hipoteza multiświata mówi, że istnieje pelikan, który obserwuje foton przechodzący przez polaroid i istnieje pelikan, który obserwuje foton nieprzechodzący. Tylko że się nie spotkają. W wyniku splątania kwantowego pelikan, która zobaczyła foton nieprzechodzący przez polaroid zawsze spotka też zefcia, który zobaczył nieprzechodzący foton. Interpretacje indeterministyczne są „łatwiejsze do przełknięcia”.

Cytuj:
Jak dla mnie to jest radykalny indeterminizm.
No nie. Radykalny indeterminizm mówi, że nie ma żadnych praw i niczego nie da się przewidzieć. Natomiast fizyka kwantowa mówi, że da się dokonywać bardzo konkretnych przewidywań według bardzo konkretnych matematycznych praw.

_________________
მიჯნურობა არის ტურფა, საცოდნელად ძნელი გვარი;
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი ზღვარი,
ნუვინ გაჰრევთ ერთმანერთსა, გესმას ჩემი ნაუბარი!


Pn paź 26, 2020 9:09
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 5963
Post Re: Determinizm jest indeterminizmem
towarzyski_pelikan napisał(a):
Po prostu Ty jesteś zbiegiem tych wszystkich okoliczności (geny+środowisko). Nie ma żadnego "ja", które miałoby być od tego wszystkiego niezależne. To nie jest tak że są jakieś geny i jakieś środowisko, które Cię pociągają za sznurki. Ty jesteś genami i środowiskiem, które Cię współtworzą.


Z czym współtworzą?

towarzyski_pelikan napisał(a):
W pewnym sensie tak, one się współkształtują. To jest dylemat co było pierwsze jajko czy kura. Najpierw były prawa czy najpierw była materia, a może jedno jest integralną częścią drugiego.
Np. na początku były sobie dwie cząstki, pomiędzy którymi występowało pewne prawo. I jak na tej podstawie stwierdzić, co jest bardziej fundamentalne? Czy to prawo stworzyło te cząstki? Czy prawo opisuje naturalną interakcję pomiędzy cząstkami o określonych właściwościach? Skąd się wzięły właściwości cząstek? Może właściwości cząstki A są zależne od właściwości cząstki B i prawa pomiędzy nimi? Może tutaj nic nie jest niezależne poza całością?


To co tutaj opowiadasz, nie ma żadnego sensu :biggrin: nic się nie współtworzy!!! skąd w ogóle pomysł że jakieś cząstki czy atomy tworzą prawa fizyki? niby na jakiej zasadzie, co to ma być :lol: przecież wszystko funkcjonuje według uniwersalnych prawa fizyki, odwracanie tego w drugą strone jest czymś bardzo dziwnym.

zefciu napisał(a):
No nie. Radykalny indeterminizm mówi, że nie ma żadnych praw i niczego nie da się przewidzieć. Natomiast fizyka kwantowa mówi, że da się dokonywać bardzo konkretnych przewidywań według bardzo konkretnych matematycznych praw.


Skoro w mechanice kwantowej da się wszystko przewidzieć, to czym ona się różni od fizyki w klasycznym wydaniu?

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Pn paź 26, 2020 9:56
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 15, 2020 7:20
Posty: 319
Post Re: Determinizm jest indeterminizmem
Robek napisał(a):
Skoro w mechanice kwantowej da się wszystko przewidzieć, to czym ona się różni od fizyki w klasycznym wydaniu?
Przecież napisałem. W fizyce kwantowej pewne przewidywania są stochastyczne. Tzn. określone jest prawdopodobieństwo określonej obserwacji. I ta stochastyczność jest inherentną cechą układu, tzn. nie jest tak, że możemy coś określić z prawdopodobieństwem tylko dlatego, że czegoś o układzie nie wiemy. I to jest właśnie ta istotna różnica. A jaka jest różnica między tym, a „radykalnym indeterminizmem” to już niech Ci radykalni indeterminiści tłumaczą. Ja w ogóle nie wiem, jak o „radykalnie indeterministycznym” świecie da się cokolwiek sensownego powiedzieć.

_________________
მიჯნურობა არის ტურფა, საცოდნელად ძნელი გვარი;
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი ზღვარი,
ნუვინ გაჰრევთ ერთმანერთსა, გესმას ჩემი ნაუბარი!


Pn paź 26, 2020 10:20
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 14 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL