http://dziennikwschodni.pl/apps/pbcs.dl ... /551843449
Nie wszyscy to oszuści ale przez takie przypadki trudniej ufać.

Nie ufasz księżom, bo żadnego nie znasz osobiście.

Znam niejednego osobiście i dlatego nie ufam...

No tak!
To problem małomiasteczkowych parafii w których proboszcz jest uznawany za "boga". W tym przypadku ma to miejsce. Proboszczem jest cwaniak pazerny na kasę, przypuszczam, że kościelny to przykrywka. Kuria daleko, a poza tym patrzy przez palce. Ważne by odpowiednie środki finansowe spływały.

To prawda, że przy takich księżach można stracić wiarę i niestety prawdą jest, że "ci na górze" tolerują takie zachowania.
Oczywiście zawsze można powiedzieć, że to kolejny atak mediów na Kościół. Dobrze jednak by było by ten Kościół był uczciwy, ale niestety w wielu wypadkach NIE JEST.
Dlatego właśnie gdy słyszę tekst o tym, iż ksiądz reprezentuje Boga. Nóż mi sie w kieszeni otwiera. Obrazem Boga jest każdy człowiek, a ksiądz jest bardziej wyrazistym obrazem tylko i wyłącznie podczas sprawowania Sakramentów. Jako biznesmen jest zwykłym człowiekiem i strój go nie czyni kimś więcej.
Polska niestety jest w tych sprawach zacofana, a szczególnie w tak małych miejscowościach (ok 7 tys. mieszkańców) jak Bełżyce.

Takie rzeczy trzeba ujawniać i nagłaśniać ile się da (skoro nie można rozwiązać po cichu i od ręki, bo "na górze" wolą zamiatać pod dywan, a parafianie się... boją?)
Ujawniać do bólu, aż się odechce, nawet próbować.
A w szczególności katolicy, ci prawdziwi, powinni bronić godności przedstawicieli swej wiary - ale nie poprzez ukrywanie tego co złe, nie przez wyrozumiałość bez granic "bo to ksiądz", nie reagować też strachem i pokorą "bo to ksiądz". Tylko przez odrzucenie mąki która się nie nadaje na chleb.
Ten ksiadz to z jednej strony taki sam bliźni jak każdy inny, i trzeba się (wg wiary) wykazać miłosierdziem, czy czymtam...
Ale kwestia wykonywanej funkcji narzuca dodatkowe obowiązki i kryteria, jakie bezsprzecznie mają być spełnione, w przeciwnym wypadku ktoś taki nie nadaje się na księdza. Ten ktoś reprezentuje tą religię, ten ktoś w danym konkretnym przypadku tą religię kompromituje! A przynajmniej coraz bardziej kompromituje środowisko duchownych. (a przecież - ci dobrzy - są potrzebni, i nie chcemy żeby to na nich spadało niesłusznie piętno za takiego jednego z drugim wtrętnego typa). Brr.

Czereśnio!

Jako prawnik wiesz doskonale co znaczy "zawodowa korporacja" i co znaczy lojalność wobec niej. Czego więc oczekujesz?

Wiesz również, a może i nie wiesz. Jak wygląda życie w małym miasteczku gdzie wszyscy się znają, lub na wsi. To nie Warszawa, Poznań, Trójmiasto...to zamknięte środowisko. jeżeli mają pecha i dostaną proboszcza cwaniaka to są umoczeni. Biskup ma to w nosie! Po pierwsze uważa się za kogoś lepszego od reszty, po drugie patrzy głównie na wpływy do kurialnej kasy. Im większe tym lepiej, a małomiasteczkowych krzykaczy można uciszyć. Korporacja zwana "Kościołem Instytucjonalnym" ma wiele możliwości by przeciętny Kowalski zamknął dziób i stał się posłuszny. Od postraszenia "ogniem piekielnym" po środowiskowy ostracyzm.
Jako człowiek jesteś istotą gromadną. Chyba nie chciałabyś by nikt ci nie podawał ręki lub spluwał na ziemię na twój widok. Proboszcz w takim małym miasteczku jest w stanie ci to uczynić.

Jestem mieszkańcem takiego "małego miasteczka" i w punktu widzenia takiego człowieczka staram się patrzeć Wiadomo, że idee mogą być słuszne, ale niekoniecznie wykonalne. Ale myślę że dałoby się... skoro wszyscy (z grubsza) ludzie wiedzą "jak jest", doświadczyli wielkich i niesłusznych przykrości, i nie będzie to coś typu podburzanie parafii przez jednostkę we własnej sprawie, tylko spokojne poskładanie obiektywnych już wtedy faktów, prowadzące mam nadzieję do wniosku: "Mamy Jagnę w postaci proboszcza, trzeba więc potraktować jak rasową Jagnę." -żart. Ale można chyba liczyć na adekwatną reakcję "ludu" jeśli każdy wie że nie jest sam... hmmm... może naprawdę warto zacząć zbierać dowody...

Hitman, skąd to bardzo mocno uzasadnione założenie?

Ja tylko chciałam zauważyć jedno: dość mocno uogólniacie. Myślę o założeniu, że kuria nie zareaguje. W tym przypadku tego nie wiemy, a zakładanie, że nie zareaguje [bo jest pazerna na pieniądze], poza tym, że jest krzywdzące, jest zwyczajnie bez sensu. To najprostsza i najbardziej oczywista droga interwencji i odcinanie jej sobie na wejściu "bo i tak się nie uda" nie wydaje mi się rozsądne.

Nie twierdzę (niestety), że tak być nie może. Niemniej zakładanie, że tak jest/będzie w każdym przypadku uważam za krzywdzące.

Czereśniowa - zgadzam się, że może nie być innego wyjścia niż nagłaśniać. Ale po wyczerpaniu innych środków i tylko w tym celu, żeby rozwiązać problem.



1. Zgadzam się - wyrozumiałość bez granic nie ma sensu i jest/może być szkodliwa.

2. Bać się nie ma kogo.

3. Wykluczanie kogokolwiek "bo nie spełnia standardów ewangelicznych" jest absurdem. Nikt z nas ich nie spełnia. Na księdza nie idą nadludzie, tylko ludzie tacy sami jak my i trzeba to przyjąć. Przez nich działa Bóg, jeśli nawet nie inaczej, to w sakramentach na pewno.

4. Każdy człowiek jest stworzony na obraz Boga, przez każdego Bóg działa lub może działać. Niemniej to kapłan, gdy sprawuje swoją funkcję, występuje w imieniu Boga. Tu jest miejsce na pokorę, wobec Boga, wobec Kościoła - wspólnoty, wobec kapłaństwa (sakramentu). Tyle że nijak się to ma do stosunku do księdza jako do człowieka, który powinien być taki sam jak do każdego innego człowieka - czytaj miłosierny (co w żadnym wypadku nie oznacza pobłażliwości czy czołobitności).

Profos - zgadzam się, w małym mieście to może być bardzo trudne. I może nie powinnam się wypowiadać, bo nie miałam okazji tego doświadczyć. Niemniej zauważ, to kwestia odwagi i czasem wewnętrznej uczciwości...

Czereśniowa - jeśli masz sytuację, której nie możesz zaakceptować, zbieraj dowody i najpierw pokaż je w kurii. Ale jeśli chcesz być wysłuchana, spróbuj znaleźć w sobie to miłosierdzie, o którym wspominasz. Spróbuj popatrzeć z punktu widzenia tego księdza, którego chcesz oskarżyć. Nie po to, by pobłażać i odpuścić, ale po to, by lepiej zrozumieć sytuację. To rada nie ewangeliczna, tylko pragmatyczna...

Ze zwykłego ludzkiego punktu widzenia - jeśli ktoś do mnie przyjdzie i naskoczy na mojego przyjaciela mówiąc jednym tchem rzeczy prawdziwe i mocno przesadzone, fakty i plotki, podlewając to jeszcze emocjami, moją pierwszą reakcją będzie bronienie go przed niesprawiedliwym w moim pojęciu atakiem.

Jeśli ten sam człowiek przyjdzie i powie, że pewne rzeczy rozumie, ale mimo to uważa, że są szkodliwe i trzeba coś z tym zrobić, potraktuję go zupełnie inaczej.

Ja wiem, że to trudne. I wiem, że jeśli ktoś się zdecyduje na działania, ostracyzm społeczny go może dotknąć nawet bez celowych działań osoby zainteresowanej. Po prostu na zasadzie: "boję się, żeby mnie nie odrzucili, chcę się od niego odciąć, muszę to pokazać!"

Zdaję sobie sprawę, że to oznacza/może oznaczać narażenie się na często niesprawiedliwą i niemiłosierną krytykę. Oraz że bardzo trudno zdobyć się na miłosierdzie, jeśli samemu się go nie doświadcza. Niemniej wydaje mi się, że warto. Inaczej robi się z tego wojenka, która zawsze wyłącznie niszczy.

Wypowiedź moja, już czuję, będzie przydługa i może nie na temat, a może po prostu kontrastowa, bo tym razem ku zaskoczeniu świata podzielę się odrobiną dobrych refleksji jakie mam na temat kościoła.
Sytuacja jest prawdę mówiąc ciężka (mam na myśli ogół sytuacji w mojej parafii w sensie obiektywnym, a także moje subiektywne odbieranie tego w konfrontacji z innym przykładem).
I powiem Ci, ze to właśnie ze względu na znajomość z pewnym wspaniałym księdzem bardzo mnie to boli, bo na tym konkretnym przypadku widzę, ze warto wierzyć w jakieś tam powołanie w sensie misji, w sensie posiadania predyspozycji do pewnej ważnej roli (powołanie ściśle kapłańskie, czy powołanie do czynienia dobra w sutannie czy bez, jeden kit - nie wnikajmy w moje poglądy). Już mniejsza o to że ten ksiądz jest przyjacielem, może i jest, poznanym kiedyś przypadkiem, mieszka i urzęduje daleko.
Ale jest po prostu dobrym księdzem, trochę znam jego działalność od podszewki, trochę znam jego parafian i wiem jak bardzo i jak słusznie go kochają, trochę wiem ile dokonał, trochę mieliśmy prywatnych interesów - bo i prawnik się księdzu czasem przydaje i to dla czynienia dobra - i wiem jak dalece jest w stanie oddzielić swoje prywatne poglądy bądź przyjacielskie stosunki, od tego co każde z nas robi poziomie zawodowym. Ten człowiek to chodzące dobro i jestem skłonna myśleć, że samą swoją osobą najtwardszego grzesznika by zmiękczył (jak już nie nawrócił na wiarę katolicką, to chociaż na dobre życie). Nie wiem czy to bóg czy osobowość jest źródłem takiej jego siły. Może to wiara, jeśli istnieje, a moze najzwyklejsza ludzka charyzma prowadząca w dobrą stronę.
I prawdę mówiąc jemu też jest przykro jak parafianie z nim dyskutują używając słów "A bo wie ksiądz, duchowieństwo to sam szmelc, tyle skandali ostatnio, wstyd, wstyd, tylko ksiądz jeden jest fajny". Jemu jest przykro, bo zamiast traktować to jako komplement dla siebie, czuje cieżar odpowiedzialności za to jaka zła i zepsuta potrafi być mała część środowiska, co z kolei rzutuje na resztę. A gdyby problemy były rozwiązywane u źródła, to ani ludzie w parafiach nie musieliby ubolewać nad tym jakiego mają złego księdza, ani księża ubolewać nad tym, że media ujawniając jednostki obniżają szacunek do wszystkich.
Tak, to dziwne, że ja, szerząca tu zazwyczaj zgoła inne poglądy, zachwycam się jakimś księdzem i dobrze życzę klerowi (by oczyścił się z syfu). Ale nie może być inaczej gdy widzę tak ogromny kontrast. Moje (osobiste) nieszczęście jako osoby (przynajmniej formalnie) wierzącej jest w przynależności do takiej a nie innej parafii, od tego naprawdę można stracić wiarę (-> cytat, podpis). Przykłady na złe zachowania tego księdza? Moje osobiste doświadczenia. Doświadczenia znajomych którzy też mieli z nim to czy tamto do załatwienia... Może i faktycznie nie ma o czym mówić w szczegółach w tej chwili, bo nie miejsce tu na to, ani nawet kultura nie pozwala na dosłowność wypowiedzi. Ale te dowody faktycznie zaczniemy zbierać, i to od zaraz, nawet jeśli jako koordynator akcji miałabym się stać wrogiem publicznym.
Dotąd w sumie, z wielkim dystansem podchodziłam do kościoła (mimo bliskiej znajomości z księdzem - jako człowiekiem) raczej uważając te sprawy za nie swoje, skoro nie należę do najzagorzalszych, a wręcz przeciwnie. Ale widzę że ta bezkarność i szarganie imienia się szerzy, a źródło jest wewnątrz samych struktur kościelnych, jakby zupełnie nie tępione, jakby środków, metod, odwagi na to nie było?
jo_tka, dziękuję za rady, zajęcie stanowiska, ogólne podejście.

Czereśniowa - powiem tak...

Jestem lekarzem z zawodu i też się czułam (czuję, mimo że nie pracuję) fatalnie, gdy słyszę o łapówkach. I bywa tak, że czasem mi się nóż w kieszeni otwiera jak o czymś słyszę, i bywa tak, że załatwiam rzeczy, które powinny być oczywiste. Czasem przez znajomości, częściej nawet po prostu dzięki znajomości procedur... Zastanawiam się tylko, co z tymi co nie mają znajomych. Tyle, że nie jestem w stanie z tym nic zrobić.

Ale też czasem widzę, że to co ludzie postrzegają jako złośliwość, czekanie na łapówkę, etc. wynika z jakichś zupełnie obiektywnych, fachowych czynników albo administracyjnej niemożności. Tylko... nikt im tego nie powiedział, po prostu zostali/poczuli się zbyci. Tyle, bez wniosków...

Ja też bym chciała, żeby afer nie było. Może w Kościele szczególnie, bo czuję się jego kawałkiem dużo bardziej niż lekarzem. Pewne rzeczy i zjawiska bolą, niektóre doprowadzają do szewskiej pasji...

Widzisz, myślę że naprawianie zawsze trzeba zaczynać od siebie i tego co blisko mnie i na co mogę mieć wpływ. Może stopniowo i dojdę kiedyś z tą motyką do słońca, nie wiem. Ale po drodze mam swoje podwórko, na które łatwiej mogę coś poradzić, niż...

Dwie rzeczy. Jeśli to w jakiś sposób sprawa relacji, dobrze by było najpierw porozmawiać z tym księdzem (to proboszcz? bo jeśli nie to jeszcze przed kurią macie proboszcza po drodze...). Bardzo trudne zadanie i pewnie nieskuteczne, ale uważam je za konieczny etap. Też byś nie chciała, by ktoś mając do Ciebie pretensje leciał od razu do Twojego szefa...

I zastanów się, czego chcesz? Zakończyć problem, czy usunąć księdza z parafii? To może, ale nie musi być to samo. Warto się na spokojnie zastanowić, dla samej siebie, czy istnieją inne rozwiązania...

Dokładnie tak, Profos Twoja wypowiedź bardzo mi się podoba.
Owszem, to, że ksiądz działa In Persona Christi, nie znaczy, że wszystko mu wolno. A już tym bardziej utożsamiać się z samym Panem Jezusem.

Ludzie uważają - zwłaszcza tutaj na forum - że ja pisząc takie rzeczy, nie mam pokory. Możliwe, ale ja po prostu nie potrafię siedzieć cicho. Księża czego innego uczą, a co innego robią. Bardzo mnie to boli, bo to nie jest prawdziwy obraz Kościoła Chrystusowego.

Mówią też, że ja, pisząc to, traktuję Kościół jak sklep. A przepraszam bardzo! Kto do tego doprowadził, że taki obraz Kościoła się powszechnie przyjmuje? Sami księża. Po co są tak naprawdę wizyty duszpasterskie? Dlaczego za udzielanie sakramentów, w których działa sam Jezus, otrzymują wyznaczoną przez nich sumę pieniędzy od wiernych, a nie co łaska? Skąd te luksusowe auta, kiedy parafianie ledwo wiążą koniec z końcem i ostatnie pieniądze dają na tacowe? Dlaczego księża wytykają ludziom materializm? To jest obraz Królestwa Bożego?

Bartas Będę się czepiać

Sakramenty: chrzest, bierzmowanie, Eucharystia, sakrament pokuty, namaszczenie chorych, kapłaństwo, małżeństwo. O ile mi wiadomo, opłaty dotyczą wyłącznie zawarcia sakramentu małżeństwa. Nie widziałam, by do konfesjonału ktoś ganiał z portmonetką.

Zgadzam się, że te opłaty bywają zbyt duże. Ale też myślę, że oszczędzanie na ślubie, bo musi wystarczyć na wesele oraz dywan i kwiaty do kościoła świadczy o pewnym przestawieniu priorytetów. Bawimy się w księcia i księżniczkę tego jednego dnia, czy bierzemy ślub?

PS. Nie znam księży jeżdżących luksusowymi samochodami. Czasem czytuję o takich w mediach. Ale ja chyba w ogóle mam szczęście do księży...

chrztu także, jak już się czepiamy

I jest jeszcze ofiara za odprawienia Mszy