OK, jestem bardzo zaskoczony taką konkluzją, ale szanuję to zdanie.


viewtopic.php?f=2&t=34478&start=46
Zaczyna się od postu z odpowiedzią, tam masz link i dalsze komentarze.

A ja zasugerowałem - uważaj przy takich zarzutach, bo konformistą w jakimś stopniu jest każdy, sam pisałeś kiedyś o tej większości, za którą trzeba podążać.

Ponieważ używasz "nieetyczne" subiektywnie, odpowiem tak - sugeruję, żeby odszedł od nieetycznej segregacji na lepszych i gorszych.

To jest tylko moje zdanie, ale skoro uważasz, że lepiej jak Kościół będzie dla 100 wybranych niż cokolwiek zmieni, to po prostu pozostajemy przy własnych zdaniach i tyle.

Znowu powtarzasz to co obaliłem wcześniej - tego co jest kwestią wiary nie chcę nawet tykać.

Naprawdę, fantazję to masz sporą, ja bym tego tak rozwodnić nie potrafił. Ale do rzeczy. Przesadnie religijni ludzie zawsze się znajdą, bo religia polega na czymś innym niż wytykanie komuś, że jest lepszy czy gorszy. Twoja próba przekręcania na siłę to tylko ciekawostka myślowa a nie żadne rzetelne treści. Moda z nieutrudnianiem życia ludziom nie ma nic wspólnego.

Kryzys autorytetów rozumiesz tak, że może być w Kościele 100 osób i będzie dobrze. W tym sensie muszę się z Twoim myśleniem zgodzić, choć ja uważam inaczej i tak też pozostanie. Uważam też, że papieże i biskupi nie byliby z takiego rezultatu zadowoleni. Dlatego też nie dopuszczą oni, żeby do tego doszło i zmiany będą nieuniknione.

Robienie czegoś dla poklasku nie jest dla nikogo uważane za zachowanie które skłania do zaufania. Jest to zrozumiałe dla wielu ludzi. Dla Ciebie być nie musi, nic to nie zmienia w tym że takie sa fakty. W związku z tym że sugeerujesz absurdalne rozwiązania, ja nie mam nic do dodania w tym temacie.
Podobnie w zwązku z tym że zarzucasz mi coś co nie jest prawdą, podobnie nie mam już chęci tlumaczyć co ja myślę, a niestety dla Ciebie, wiem lepiej co ja sam myślę.


Nie chcę mi sie dyskutować z czymś co tu nigdy nie padło. Dla Ciebie cokolwiek to zmiana nauki niezmiennej to cóż... tutaj też nie mam ochoty się dalej produkować.


Co obaliłeś? Że nie jest absurdem gdy ateista sugeruje wierzącym ateistyczne podejście do sprawy?

Kryzys autorytetów rozumiesz tak, że może być w Kościele 100 osób i będzie dobrze. W tym sensie muszę się z Twoim myśleniem zgodzić, choć ja uważam inaczej i tak też pozostanie. Uważam też, że papieże i biskupi nie byliby z takiego rezultatu zadowoleni. Dlatego też nie dopuszczą oni, żeby do tego doszło i zmiany będą nieuniknione.[/quote]
Tak, bo chodzi o prawdę, a nie kółko wzajemnej adoracji i zadawalanie każdego z porzuceniem przekonań i zasad na jakich opiera się Kościół. Nic w tym trudnego nie ma do zrozumienia. Zaczęlo się od 13, możebyć 100 i 100 000 000 i 1 000 000 000 000. Chcemy z przesłaniem dotrzeć do każdego, chcielibyśmy aby każdy je przyjął, ale nie zależy nam na statystyce aby być największym na Ziemi wyznaniem czy religią. Co w tym dziwnego albo trudnego do zrozumienia?
Papież powiedział Ci z czego będzie zadowolony? Ja się pytam Jezusa z czego On bezie zadowolony. W Jego nauce nie ma nic o wyrabianiu normy. Jest proste: A gdy przyjdziecie do jakiegoś miasta albo wsi, wywiedzcie się, kto tam jest godny, i u niego zatrzymajcie się, dopóki nie wyjdziecie. Wchodząc do domu, przywitajcie go pozdrowieniem. Jeśli dom na to zasługuje, niech zstąpi na niego pokój wasz; jeśli zaś nie zasługuje, niech pokój wasz powróci do was! 14 Gdyby was gdzie nie chciano przyjąć i nie chciano słuchać słów waszych, wychodząc z takiego domu albo miasta, strząśnijcie proch z nóg waszych! Jeśli nikt nas nie przyjmie i będzie nas tylko 100 to trudno. Bóg nie wyznaczył obowiązkowej liczby wiernych.

Niedzielenie ludzi na lepszych i gorszych to zachowanie dla poklasku. No cóż, można i tak.

i
kontraZatem przepraszam, że źle cię zrozumiałem, a może po prostu się zastanawiałeś, co odpiszę, może się po prostu pomyliłeś - i nic w tym złego, jeśli tak się stało.

Odpowiadanie na to samo cały czas jest po prostu męczące. Piszę co myślę i tyle. W tym temacie swoje zdanie wygłosiłem przede wszystkim na temat mediów i cenzury i materiału z pierwszego postu. O resztę sam mnie dopytałeś, bo nawet nie miałem zamiaru tego robić, bo już w wątku o dogmatach o tym wspominałem.

Rozumiem, że tak jest teraz i tak pozostanie jeszcze jakiś czas, ale myślę też o przyszłości innej od bieżącej. Nie o teraźniejszości. Duchowny z XIV wieku po przeniesieniu się do XXI wieku też widziałby, że religia teraz jest inna i w jego przekonaniu się stoczyła. Ja nie chcę podważać w żaden sposób niczego, bo umówmy się - dopóki nie zostanie to zmienione, to jest oczywiste, że pozostanie jak jest i naturalne jest to, że tak będziesz myślał.

W jaki sposób ten cytat kłóci się z tym co ja piszę? W jaki sposób ja ci sugeruję, co ty masz zrobić i każę przestać pytać Jezusa?

To właśnie powiedzieli by Ci papieże co ja zacytowałem z Biblii.

No tak, to wiele wyjaśnia, nie wiedziałem, że to cytat, choć nie rozumiem, po co w takim razie poluzowanie relacji z ateistami po SWII.

I można powiedzieć, że tym cytatem z Biblii dyskusja zatoczyła koło. Zanim zapytałeś mnie o moje zdanie, napisałem, że dzieli nas tylko to, że patrzysz przez pryzmat kultury, a ja nie i że pewnie na tym cała dyskusja na tamtym etapie stanie. Ten cytat to zaczyna potwierdzać, bo argumenty z czystego rozumienia mechanizmów się skończyły. Oczywiście nie czynię z tego zarzutu, po prostu tak jest i jest to naturalne.

Tzn. to wiedziałem, myślałem, że mówisz o tych stu jako cytacie z Biblii.

Dziwi Cię w dyskusji o zachowaniach Kościoła, o jego celach i drogach cytat z Biblii, którą to Kościół się kieruje? Tzn z czego mam cytować, aby nie było że coś źle robię? Sugerujesz coś o tym że nam tak strasznie zależy na ilości, że papież byłby oburzony jakby usłyszał że zadowolimy się 100 wiernymi, to odpowiadam tym co oczywiste, cytuje z samego źródła.

Nie to mnie dziwi. Dziwi mnie wszystko to co opuściłeś, nie odpowiadając na cytaty - dzielenie na lepszych i gorszych - homoseksualistów i "dzieci z probówki", uznawanie się za jedyny moralny autorytet w kwestii antykoncepcji, podczas gdy w Afryce panuje AIDS i zmiana w tym zakresie byłaby pomocna, zresztą powodzenia w walce z antykoncepcją i domagania uznania się za autorytet.

Z kolei inne myślenie nazywanie szukaniem poklasku, modą, konformizmem + wstaw wszystkie tezy w pierwszych słów twoich postów w całym wątku, które krok po kroku wyjaśniałem. Wywyższenie zachowania tradycji nad dobro człowieka - homoseksualistę w Kościele, który jest postawiony przed trudnym wyborem nie z własnej woli - to mnie dziwi. Celibat też mnie dziwi, ale w sumie jest dobrowolny, więc niech sobie będzie.

Dziwi mnie to wszystko, ale przyjmuję do wiadomości, że tak jest. Sam kiedyś pisałeś o tym, że trzeba było zmienić postawę wobec ateistów, bo wiele osób odchodziło od Kościoła - więc to jakiś priorytet dla Kościoła też jest. Stąd moje dalsze wnioski.

Nie dziwi mnie natomiast, że bronisz oficjalnego nauczania Kościoła, jakie ono jest w tym momencie i powołujesz się na cytat z Biblii. Ale to tylko papież może zdecydować o zwołaniu soboru i to on najlepiej będzie znał powody swoich działań, a jakie są poglądy obecnego papieża, to już w różnych fragmentach można wyczytać. Przebywanie wśród zwykłych ludzi dobrze mu robi. A skoro piszesz o Biblii, to można też powiedzieć, że nad takim przyszłym soborem będzie czuwał będzie Duch Święty.

Dopiero po wprowadzeniu zmian musiałbyś się pochylić nad tym, co zostałoby postanowione i zrozumieć, co stało za określonymi zmianami - tak jak pisałeś o tradycjonalistach, co zrozumiałem w ten sposób, że sam nie byłbyś taki jak oni.

Ale pomogę ci, bo trochę dyskusja potoczyła się w kierunku przejaskrawionych wniosków, że zaraz Kościół runie, bo to co napisałem nie jest wprowadzone. A ja tylko napisałem, że to jest tylko część problemów, ale za to ta część, która jest do rozwiązania, więc na niej można się skupiać.

W rzeczywistości jest jeszcze inny problem, którego rozwiązać się nie da w żaden sposób - sytuacja, w której ktoś notorycznie dochodzi do celu po trupach, nie bacząc na krzywdzenie innych ludzi. W tym sensie można mówić, że taka osoba nie będzie widziała autorytetu w nauczaniu Kościoła i nic się na to nie poradzi.

Nic nie opuściłem, wystarczy czytać to co jasno napisałem i to nieraz w odpowiedzi Tobie.

OK.

Również w temacie wątku: jak na razie jeśli chodzi o najbliższe zmiany to szykują się zmiany strukturalne - reforma Kurii Rzymskiej. Bardzo mi się nastawienie na przemyślane zmiany systemowe podoba w tym papieżu. Jest przesłanka do tego, żeby tego papieża nazwać w przyszłości reformatorem, a od konklawe minęło ledwo pół roku.
http://www.niedziela.pl/artykul/4569/Pa ... w-do-spraw
http://ekai.pl/wydarzenia/watykan/x7072 ... rzymskiej/
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/rzeczni ... kiej/9r4js

To ciekawe jak owa cała prawda o KK to jedynie przykład jak wiele zdań jest na temat Kościoła. Ścierają się w naszym świecie dwie koncepcje. Jedna która chce się oderwać od Kościoła, oraz druga która się nim interesuje. Mówię tu oczywiście o niekatolikach. Jedni zatem chcieli by wyrwać się z narzuconej im katolickiej kultury, czy nawracać katolików, a drudzy chcą się interesować sprawami Kościoła, nawet jeśli nie są z nim związani. Jak zatem widać wszystkich łączy to że chcą mieć coś do powiedzenia a tematem jest Kościół.

A co do papieża, mamy ten plus że zmiany mogą być wprowadzone z urzędu. W przypadku rozdrobnionych chrześcijan nie ma takiej opcji aby cokolwiek wprowadzać.

Tak właśnie jest, że każdy i tak pozostanie z konkluzją dostosowaną do swojego światopoglądu i dokładnie to wiele razy podkreślałem w wątku o odchodzeniu od dogmatów.

Ale tak jest też ze wszystkim innym. Pewne tematy jednych interesują i oceniają je pozytywnie, innych interesują i oceniają je negatywnie, a jeszcze innych w ogóle jakiś temat w danym momencie nie obchodzi. Np. stosunek do konkretnej partii politycznej, konkretnej religii, publicznej służby zdrowia (zacznie obchodzić, jak będzie chory, będzie się przejmował stanem służby zdrowia na zapas, a może leczy się prywatnie i ma to gdzieś), poszczególnych dyscyplin sportowych, samego Internetu i poszczególnych stron, poszczególnych kanałów telewizyjnych i wielu wielu innych spraw.

Mało tego - stosunek do losowej osoby z twojej okolicy będziesz miał pozytywny, negatywny lub neutralny.

Próba zmiany całego świata, nawracając na siłę kogokolwiek na cokolwiek, tylko spełznie na niczym, chyba że ten ktoś rzeczywiście poszukuje. A to czego nie można zmienić, trzeba zaakceptować i się z tym nie męczyć.

Pozostaje mi mieć tylko nadzieję, że zmiany zajdą u samych korzeni takich poglądów, czyli że sam Kościół wprowadzi pewne zmiany u siebie, a w konsekwencji poprzez ambony zmiany zajdą również w myśleniu wiernych, bo aż żal mi patrzeć, że religia z powodu tradycji może utrzymywać wobec swoich wiernych sztuczne podziały na lepszych i gorszych.

Tak jak wcześniej pisałem - nie trzeba być policjantem, lekarzem ani działaczem PZPN, żeby mieć zdanie na temat tego, co się dzieje wewnątrz tych struktur, bo zupełnie inaczej wszystko wygląda patrząc z zewnątrz, na co innego się zwraca uwagę.

Podobnie mam swoje zdanie na temat Zbigniewa Bońka (również pozytywne) i Grzegorza Laty (legenda, która pokazała tragiczne oblicze na stanowisku prezesa), choć piłką nożną zbytnio się nie interesuję. Życzyłbym sobie jednak sukcesów polskiej reprezentacji i wiem, że dla jej uzdrowienia trzeba wprowadzić zmiany w systemie szkolenia, a osoba prezentująca mentalność Grzegorza Laty takich zmian nigdy nie dokona.

Oczywiście nie byłaby

Zanim wynajdzie się wreszcie skuteczne lekarstwo, jedynym sposobem na zwalczenie epidemii AIDS w Afryce jest nie żadna "antykoncepcja", tylko zmiana zachowań seksualnych jej mieszkańców. I o to właśnie Kościół apeluje.



Którzy wierni w Krk są "lepsi", a którzy "gorsi"?

Xbart
Widzisz, ale gdy masz zdanie na temat człowieka to jakoś Cię ten człowiek musi dotykać. Kościół wielu nie obchodzi, a zarazem muszą mieć na jego temat swoją opinię. Chyba nawet w rządzie tyle l=osób nie chce zmienić tyle rzeczy ile w Kościele. A Kościół tak naprawdę dotyka tylko tych, którzy w nim są.