ad 1.

w treści Vat2 - jedynym problemem jest Wolność religijna

a w późniejszych to już mnóstwo - ekumenizm, eschatologia, liturgika. Tylko mię nie proś, bym każdą z tych rzeczy uzasadniał, bo na 4ch forach opisywałem każdą z nich przynajmniej po 2 razy :]

ad 2.

każdy kto ma sumienie... Tak samo, jak dziecko ma prawo oceniać czyn ojca, który nakazuje mu pójść do sklepu i ukraść bochenek chleba. Co nie zmienia faktu, że ojciec nie przestaje być ojcem ww dziecka

z Soborem to w ogóle niewypał z Twej strony. Sobór w ogóle nie przewidywał, nawet jako dozwolonej, tak dziwacznej "liturgji" jak Nowa Msza.

ad 3.

pisałem w konktekscie postawy śp Abpa Lefebvre. Spełnienie tych warunków w latach 70tych zapewne sprawiłoby, że FSSPX nie byłoby w ogóle potrzebne w swej obecnej formie. I inna sprawa, że gdybyście od dziecka byli przyzwyczajeni do Mszy Trydenckiej w niemal każdej parafii (na którą chodziłoby np. powiedzmy 5% praktykujących - prawda, że jestem minimalistą ), to nie byłoby tu wielu pytań i reakcyj wynikających z niewielkiej wiedzy na te tematy. Standard teologiczny dyskusji byłby na pewno znacznie wyższy

Kończąc zaś odpowiedź na pytanie: FSSPX nigdy nie zarzucało wprost herezji posoborowym papieżom. Pewne nieporozumienie (między nami) wynika z tego, że moje wypowiedzi nie odzwierciedlają postawy teologicznej zakonu lefebrystów

ad 4.

Jeden z moich znajomych księży indultowych ma Mszał Piusa X z 1907, ale większość - przynajmniej w Polsce - ma Mszały z lat 60tych, bo tych zachowało się najwięcej. II WŚ itp sprawy ...

Każdy z Mszałów retuszujących Mszał Piusa V uznawał wszelkie wcześniejsze Mszały (do 1570 włącznie) za równie właściwe dla celebracji liturgicznej. Pomijając fakt, że gratulowałbym wiedzy liturgicznej temu, kto odróżni Mszę z lat 50tych XX wieku od Mszy wg Mszału Piusa IX, to nie "unieważniano" Mszałów wcześniejszych.

Główne różnice to: dodanie jakiegoś świętego do katalogu, dodanie modlitw Leona XIII po Mszy św , odejście od czytania 2giej Ewangelji ze święta krzyżującej się z niedzielą na koniec Mszy.

czy widzisz tu jakiekolwiek modyfikacje teologiczne

a jeśli tak, to porównaj to z NOMem: zniszczeniem Kanonu, zniesieniem Offertorium, sfałszowaniem słów Przeistoczenia w większości tłumaczeń narodowych ...

[...] - jotka

1. zeby nie było że piszę propagandę: za stroną posoborowców (pierwszą z brzegu):

http://free.ngo.pl/wiez/0107kr.htm

Biskup [Fellay] potwierdził prasowe doniesienia, że - celem pojednania - Bractwo chce, aby Watykan zadeklarował, że księża mogą odprawiać starą Mszę

2. trudno o lepszą lokalizację dla tego dokumentu :] Owszem, można interpretować go w duchu Tradycji - co wymaga 1000 stronnicowej analizy i komentarza (napisał się takowy w kręgu komissyi Eclessia Dei), ale sa tam również zdania niemożliwe do pogodzenia z nauczaniem Kościoła

[...]
Kilka razy juz ci tutaj udowodniono, ze KK NIGDY nie zakazało odprawiania Mszy w rycie trydenckim.
Ty dalej swoje....przekrecasz teksty wyslizgujesz sie jak piskorz itp.

Skoro nie chcesz w swojej złosliwosci przyjac podanych ci faktów, to nie widzę sensu w dalszej dyskusji [...]
pozdrówka

[...] Przecie dokładnie to samo wpisałem o 21:55. I nierespektowanie Quo Primum przez posoborowców to przesłanka za tezą, że jest to nowa religja, niezbyt przychylna katolicyzmowi - oględnie mówiąc.

[...] Zrób proszę eksperyment. Idz do proboszcza i udaj, że interesujesz się lliturgją w rycie klasycznym. Pomachaj mu cytatami, które padły w tej dyskusji i sprawdź reakcję.

chodzi mi w szczególności o zdania:

1. "Czy biskup może zabronić księdzu o dobrej opinii celebrowania Mszy trydenckiej?" Dziewięciu kardynałów zgodziło się jednomyślnie , że żaden biskup nie może zabronić żadnemu katolickiemu księdzu odprawiania Mszy trydenckiej. Nie ma oficjalnego zakazu i myślę, że Papież nigdy nie wydałby oficjalnego zakazu”.

2. Tym wszystkim katolikom, którzy żywią przywiązanie do niektórych dawnych form liturgii i dyscypliny tradycji łacińskiej, pragnę wyrazić moją wolę - i proszę, by podjęli ją także biskupi oraz osoby pełniące w Kościele posługę duszpasterską - ułatwienia im komunii kościelnej poprzez decyzje mające na celu zagwarantowanie szacunku dla ich słusznych życzeń.

a później napisz np do tego pana:

http://forum.fidelitas.pl/viewtopic.php?t=158

dane z Rzeszowa - staramy się o indult (jak dobrze pamiętam) od 7 lat.

że stara Msza nie jest zakazana

podobne starania o indult - czyli o Mszę zgodną z MP ED z 1988 trwały w Krakowie prawie 3 lata, a w Łodzi dochodzą do 3ch lat ...

pewnie nic Ci to nie powie, ale konstytucja sowiecka gwarantowała wolność wypowiedzi. Ale nie gwarantowała wolności po jej zakończeniu :][/b]

Crusader

Zdecyduj sie wreszcie KIM jestes.
Czy należysz do Bractwa sw. Piotra czy Bractwa sw. Piusa X ?

Raz twierdzisz , ze do tego pierwszego........a innym razem pisząc zdanie:

Stajesz sie automatycznie uczestnikiem tego drugiego (schizmatycznego).

Nie dziwie sie zatem, ze biskupi maja poważne obawy przed takimi osobnikami jak ty.......którzy jawnie odciagaja ludzi od Kościoła, insynuujac jakoby to JPII nie był papieżem.

[...]
Nie pojde do proboszcza, a Tobie tez nie radze..........zreszta jakim prawem chcesz czegokolwiek rzadac od proboszcza, który jest podwładnym "heretyckiego" i "patologicznego" papieża........[...]

Pomyśl dwa razy zanim cokolwiek napiszesz.

ad 1.

no i z kim ja dyskutuję oba wyżej wymienione Bractwa - to bractwa KAPŁAŃSKIE - Fraternitas SACERDOTALIS: ich członkowie są duchownymi, są księżmi i np. noszą sutanny

Fraternitas SACERDOTALIS Sancti Petri i
Fraternitas SACERDOTALIS Sancti Pii X

nie jestem księdzem, nie należę do ŻADNEGO z ww Bractw. Sympatyzuję z 1 i 2 - oba są konieczne dla zakończenia kryzysu Kościoła. [...]

ad 2.
[...]

Powrótnie stwierdzam, że kończę dyskusję z Tobą. "Są granice, których przekraczać nie wolno" - jak mówił Jaruzel. [...]

Crusader - usunięto Offertorium? A znasz tekst Mszału, czy jedynie to, co słychać w czasie Mszy Św?

Fakt - jest znacznie krótsze - bardziej skondensowane - ale jeśli chodzi o treść kolejnych modlitw nie znalazłam tylko kolejnego wezwania do Trójcy Św...
http://www.pascha.org.pl/mr/eucharystyczna.php

W jaki sposób są przeinaczone słowa Przeistoczenia? Że (porównuję z polskim tłumaczeniem z Mszalika z 1939 r.) doszły słowa "które za was będzie wydane"? Czy odjęto wtrącenie "Tajemnica wiary" - zresztą znajdujące się w aklamacji chwilę później?


To ze strony Zawsze Wierni. Powołują się na przykład Św. Atanazego i arian. Tylko do tego trzeba by jeszcze udowodnić herezję /zanegowanie dogmatu... Jak dotąd nie widziałam żadnego przykładu.


To zdanie odnosi się do cytowanej przeze mnie Deklaracji?
1) Nie znam komentarzy - przeczytałam TYLKO jej treść
2) Proszę o cytat - zdań niemożliwych do pogodzenia z nauczaniem Kościoła - i uzasadnienie dlaczego są niemożliwe do pogodzenia z nieomylnym nauczaniem Kościoła...

To przypomnienie. Po raz kolejny proszę OBIE STRONY o zakończenie "wycieczek" osobistych - w przeciwnym razie będę usuwała całe posty, a nie tylko ich niemerytoryczne fragmenty.

Witam

Crusader, Jotka

W naszych postach zostało poruszonych kilka ważnych wątków. Dalsze takie pisanie jak myślę będzie prowadziło do coraz większego zamieszania i coraz bardziej skrótowych, a co za tym idzie, zdawkowych odpowiedzi. Proponuję zatem trochę to usystematyzować i omówić najważniejsze sprawy nie na raz lecz po kolei.

Myślę, że trzeba by było zacząć od owego zarzutu herezji na SW II, czyli wolności religijnej.

Jotka już przytaczała tutaj pewne fragmenty, ale nie skomentowałeś Crusaderze, więc nie wiem czy o to Ci chodzi:



Tak więc nadal nie rozumiem na czym wspomniana herezja miałaby polegać? Mógłbyś objaśnić to szerzej?

Pozdrawiam

A ja mam takie pytanie, Crusaderze:
- Jeżeli FSSPX naprawdę zależy na dobtu Kościoła - to dlaczego nie postarają się robić tego leglanie - w ramach istniejącego systemu prawnego Kościoła - np. przy pomocy legalnego Bractwa św. Piotra
Oczywistym jest, że starania wykluczonego z KRK PSSPX budzą i będą budzić wiele kontrowersji ...

Ad Saxon, Jotka

wybaczcie, do wypowiedzi na tak poważny temat też muszę się przygotować

Ad DDV

pomijając wszystkie inne problemy pozwolę sobie napisać o 1m zagadnieniu, bardzo dużemi opłotkami: FSSP zasadniczo jest legalne z punktu widzenia posoborowców, ale nie najmilej widziane.

W Polsce żaden bp diecezjalny nie wyraża zgody na instalację petrystów. Nic nie zapowiada zmianę tej decyzji ...

Jednego z polskich xięzy zaproszono do Czech. Miał pod opieką 2 kościoły, w których w sumie bywało 10. staruszków co niedzielę. Diecezja najbardziej zateizowana w kraju, niewielkie szanse na jakikolwiek rozwój apostolatu.

A jest to człowiek niepospolicie utalentowany: świetny kaznodzieja (konkretnie, treściwie, nie za długo, zero fanatyzmu), do tego obdarzony pięknym głosem i miłą aparycją.

Gdyby ktoś go zaprosił na rekolekcje do św Anny w Warszawie, zrobiłby tam fantastyczną robotę i przekonał do naszego rytu w parę dni więcej ludzi niż wszyscy polscy lefebryści przez 10 lat ...

Już Pan wie, czemu nie tylko go nie zaproszono, ale i wyproszono z Polski ...

Krzyk i gniew są oznakami bezsilności. Dlatego często na naszych stronach jest tyle złości, bo cała ta sytuacja woła o pomstę do nieba. Możemy tylko krzyczeć. Ale jeśli zamilkniemy, kamienie wołać będą

pardon, dziś nic z tego - jutro jadę do innego miasta i musze się nieco przygotować do podrozy i rozmow tamze

z Bogiem i Maryją

Niech i Ciebie prowadzą

Szczęśliwej drogi i powrotu

Moze jakies konkretne nazwisko?
W koncu to powód do chwaly..........podaj wiec jakiz to ksiadz dokonał tego chwalebnego czynu.

Może mój proboszcz zaprosi go na rekolekcje?

Jezeli jednak nie podasz namiarów" na tego ksiedza, to bede zmuszony przypuszczac, ze jest on tylko i wylacznie wytworem Twojej bujnej wyobrazni.

pozdrówka

P.S.
Co oznacza wyraz "xięży" ?....czyzby tak trudno bylo to napisac w jezyku ojczystym?

Cześć ddv!

Tak jakoś trafiłem na tę stronę i cieszę się z Twojego pomysłu założenia tego forum nt. katolickiej tradycji.

Nie owijając w bawełnę, jestem wiernym obrządku Św. Piusa V z quasi parafii prowadzonej przez FSSPX i, choć może trudno w to uwierzyć, jak najdalej mi do obrzucania błotem Świętego Kościoła Katolickiego i Ojca Świętego. Wiem, że niektórym moim braciom się to zdarza… i przykro mi z tego powodu.

Pozwól, bym zabrał głos w kilku poruszonych tu sprawach. Przede wszystkim rozumiem i szanuję pragnienie pełnej wierności Rzymowi, np. nazywanie Św. Pamięci Arcybiskupa schizmatykiem. Wierzę, że przeważnie nie ma w tym złej woli. Rozumiem krytycyzm wobec niektórych naszych zachowań. W wielu sprawach trzeba rozmawiać, by wyjaśniać problemy, najczęściej pozorne!

Oczywiście absolutnie nie zgadzam się z wyklęciem Naszego ukochanego Ojca. Dlaczego? Bo został ukarany za pasterską troskę i odpowiedzialność, za swą wielką troskę o nas, wiernych obrządku trydenckiego, której w Watykanie co najmniej nikt nie chciał zrozumieć, co najmniej, bo podejrzewam tu dużo złej woli! Abp. Złamał literę prawa kościelnego, ale po co? Żebyśmy mieli sakramenty etc. W naszym rycie- a ten sam kodeks KPK daje wszystkim katolikom to prawo- do sakramentów w własnym obrządku. Abp. zapewnił nam to- i nic więcej. Nie stworzył ,,równoległych” diecezji, osobnej hierarchii, dyscypliny, liturgii, czy wiary. Przekazał to, co otrzymał. Prosił by te słowa umieścić na jego grobie. Tradidi quod et accepi. Był jak rodzic, który ma obowiązek troszczyć się o swoje dzieci- czy Jego w tym wina, że Rzym zamiast tej troski przez prawie trzydzieści lat dawał nam zamiast Mszy suspensy i gromy najcięższych zarzutów? Ktoś tu napisał o otwarciu Watykanu na nas, o Bractwie Św. Piotra. Mój drogi- pół nocy nie spałem ze śmiechu- ale o tym może kiedy indziej.

Dokonał więc nieposłuszeństwa za które prawo nakłada karę ekskomuniki, ale jak widzisz, mamy co najmniej pewne powody, by sądzić, iż Jego czyn nie był grzeszny tylko wysoce cnotliwy- a jako taki wolny od kary. Czy był to czyn schizmatycki? Wierzę głęboko, że nie! Schizma to odrzucenie prymatu Piotra i odmowa komunii z uznającymi ów prymat. Nie robimy ani jednego ani drugiego!! Codziennie modlimy się za Jana Pawła II i uznajemy go za papieża. Wierzymy w prymat papieski- czy jeden czy, choćby i błędny, czyn może przekreślić naszą wiarę? Nasze głębokie pragnienie bycia katolikami? Za co ta furia? Bo u nas ksiądz stoi tyłem a u was przodem do ludu? Bo Wy macie Najświętszą Ofiarę Mszy po polsku czy włosku a my po łacinie? Nie jesteśmy bandą zbójów czyhających na Waszą krew. Podczas rozmów z kard. Ratzingerem ks. Prefekt postawił warunek by w Saint-Nicolas-du-Chardonnet była odprawiana jedna nowa Msza Św. dla dotychczasowych parafian i Arcybiskup zgodził się.

O tych sprawach chętnie z kimś porozmawiam. Ale gdy słyszę określenie sekta to mogę tylko z oburzeniem krzyknąć STOP! Nikt w Rzymie tak nas nie nazywa, kard. Hoyos tytułuje naszych biskupów ,,drodzy Bracia”, ,,Wielebni” itp. W roku jubileuszowym mogliśmy procesjonalnie wejść do rzymskich bazylik- również Bazyliki Św. Piotra. Nasi księża głosili kazania, biskupi udzielali błogosławieństwa. W kilku świątyniach należących do ordynariuszy możemy sprawować Eucharystię- podczas jakiegoś święta lub raz w miesiącu- tak jest w Weronie, w kościele Św. Toscany. Zdarza się, iż władze kościelne pozwolą jakiemuś duchownemu oficjalnie z nami współpracować. Te fakty chyba świadczą, że nie jesteśmy sektą- i to nie tylko naszym zdaniem. Nie stosujemy prania mózgu i tego rodzaju sekciarskich praktyk. O najdrobniejszą nawet rzecz duchowni Bractwa zawsze mnie pytają, jak nie mogę , czy nie chcę to po prostu nie ma sprawy. Ktoś jeszcze napisał, że nie widać u nas pozyskiwania nowych uczniów Pana Jezusa. Czy ten kto tak twierdzi nas zna? Jesteśmy małą społecznością i brak nam imponujących sukcesów, lecz czy to wyklucza by nasi kapłani tę i ową duszę wydarli diabłu i światu dla Chrystusa?

Faktu prowadzenia przez nas polemiki z pewnymi elementami posoborowego życia Kościoła nie ukrywam. Lecz nie atakujemy dogmatów, prawd wiary. Zawsze staramy się zachować pełen szacunek, gdy mówimy o ojcu Św. Lub hierarchi. Jesteśmy przeciwko sprzecznej z Tradycją interpretacji Soboru i ewidentnym nadużyciom w rodzaju ,,Mszy” zamienionych w show. Przeciwko spotkaniu w Asyżu i deklaracji z Balamand. (część Unitów z resztą też i nikt ich nie ekskomunikuje). Czy znasz deklarację abpa Lefebvre’a z 1974 roku? Jeśli nie i nie wiesz jak do niej dotrzeć ,to tu ją przepiszę lub podam namiary- o ile jest na stronie FSSPX.

Przyjmij proszę tych kilka myśli i wybacz jeśli w którymś miejscu Ciebie i innych Katolików Novus Ordo czymś uraziłem. Rzadko rozmawiam z Wami i nieco brakuje mi wyczucia…

Szczęść Boże!