Jajko podziela troskę p. M. Środy.
Z całego dramatu pod Smoleńskiem, z dni żałoby, wysnuła smutną dla siebie i podobnie jej myślących konkluzję - "e dni ujawniły nadmierną siłę Kościoła w Polsce".

Dla Ciebie może nie ma znaczenia kogo nazwiemy katolikiem, a ja chciałbym posługiwać się terminami możliwie precyzyjnymi. Tobie może jest wszystko jedno, a mnie nie. Wg mnie ludzie kościoła nadużywają terminu "katolicy", określając tym mianem wszystkich ochrzczonych jak leci, ale Ty tego nie jesteś w stanie pojąć. Dla Ciebie to tak jakby nazwać chrząszcza żukiem. Pozornie to wszystko jedno, dla laika na pewno. Ale fachowiec się obruszy.

( zachowaj spokój, zachowaj spokój )

Na litość - kolejny raz powtarzam, że pisałem o czymś innym - a Ty znowu powracasz do tematu, że ja "nie jestem w stanie pojąć, że ochrzczony to nie to samo co katolik". Czy to jakaś obsesja, Jajko ? Mógłbyś wreszcie odnieść się do tego, co faktycznie napisałem, a nie powtarzać bez przerwy "nie rozumiesz, nie rozumiesz" ? Dlaczego miałbym tego nie rozumieć, Jajko ? Co w tym jest trudnego do zrozumienia ?

A co do terminu "katolik" - mam dla ciebie prosty test Jajko, składa się z dwóch pytań: jednego z odpowiedziami do wyboru, a drugiego opisowego:

1) "katolikiem" nazywamy ( wybierz trafne odpowiedzi):

a) osobę ochrzczoną w Kościele katolickim;
b) osobę ochrzczoną w Kościele katolickim, która nie dokonała apostazji;
c) j.w., z tym, że osoba ta chodzi co niedziela do Kościoła;
d) j.w., z tym, że osoba ta chodzi co prawda do Kościoła, ale się nie spowiada;
e) j.w., z tym, że osoba ta wprawdzie spowiada się, ale do Kościoła chodzi raz na miesiąc;
f) j.w., z tym, że osoba ta chodzi co niedziela do Kościoła i się spowiada, ale świętokradzko zataja grzechy;
g) j.w., z tym, że osoba ta wprawdzie popiera naukę Kościoła o aborcji, ale już nie o eutanazji;
h) j.w., z tym, że osoba ta deklaruje niechęć do księży;
i) j.w., z tym, że osoba ta uważa, iż Kościół skompromitował się skandalem pedofilskim, ale na tacę zamierza nadal dawać;
j) osoba, która deklaruje, że uważa się za katolika i rozumie co to znaczy;

2) kto decyduje o tym, która odpowiedź jest trafna i dlaczego ( odpowiedź uzasadnij ) ?

Proponuję ten punkt umieścić jako pierwszy (w rozumieniu "jaka/ czyja definicja katolika jest obowiązująca i dlaczego").

Defiincja katolika, protestanta, świadka Jehowy, neopoganina jest prosta:

.......[w miejsce kropek wstaw dowolne z powyższych] to osoba będąca formalnie członkiem danej wspólnoty religijnej, znająca nauczanie swojego boga i "rady starszych" oraz żyjąca zgodnie z tym nauczaniem. Nie musi się we wszystkim zgadzać, ale postępować powinna nie zgodnie ze swoim zdaniem, ale ze zdaniem wyznawanego boga i tym co zarządzi rada najwyższych kapłanów. Uporczywe postępowanie wbrew zdaniu wyznawanego przez siebie boga i rady mędrców, a co gorsza publiczne ogłaszanie o takim postępowaniu powoduje, że dana osoba przestaje być .........

Zgodzisz się?

Przy okazji możemy rozpatrzeć kilka innych zagadnień, np.:

1. w Kościele w XX w. pojawił się nurt, który - banalizując - można określić jako dążący do uważania wszystkich ludzi za, przynajmniej w pewnym sensie, chrześcijan. Cel takiego uważania jest pozytywny - umożliwia on ( znowu banalizując ) wiarę w to, że każdy człowiek będzie zbawiony. Czy osoby nieuważające się za chrześcijan powinny zaprotestować przeciwko temu nurtowi ?
2. Richard Dawkins, znany antyteista, sformułował w jednym ze swoich artykułów tezę, iż większość współczesnych teologów ( mianowicie wszyscy, którzy mają inny obraz Boga niż średniowieczny wieśniak ) to "tak naprawdę ateiści". Czy owi teologowie to zatem tak naprawdę ateiści, czy tak naprawdę wierzący - a może coś pośrodku ?
3. Moja siostra rok temu na spowiedzi usłyszała, że ponieważ opuszczała Msze Święte dość często powinna się uważać za "niewierzącą". Jak rozwiązać sprzeczność polegającą na tym, że Kościół formalnie uważa moją siostrę za katoliczkę, ksiądz za niewierzącą, a ona sama nie mogła się zdecydować ?

Mam podawać dalej ?

A załóżmy, że się, Jajko, nie zgadzam. Co wtedy z naszą dyskusją ?

Ja mogę się zgodzić lub nie i wówczas będzie to odpowiednio: definicja "katolika" według Jajka i SweetChilda albo definicja "katolika" według Jajka. Tylko dlaczego nasza czy Twoja definicja miałaby być obowiązująca dla KK?

Według mnie obowiązującą definicją katolika jest ta podana przez KK. Tak jak np. obowiązującą definicją granicy ciągu jest ta podana przez matematykę, a nie taka jaką tu sobie wspólnie uzgodnimy.

A tak w zasadzie to jaka jest definicja katolika podana przez KRK?

Albo weźmy analogię - zgodnie z prawem międzynarodowym o tym, kto jest obywatelem danego państwa decyduje to właśnie państwo. Prawomocność takiej decyzji zależy od uznania jej przez inne państwa. Podobnie jest z Kościołem - Kościół ma prawo, jeśli zechce, uznać, że wszyscy ludzie są katolikami ( albo "dziećmi Bożymi" ), a znaczenie formalne tej decyzji będzie zależeć od stopnia jej uznania przez inne podmioty społeczne. Tak się składa, że - i to mniej więcej napisałem w poście do Geonidesa - stopień uznania prawomocności Kościoła jako istotnej siły społecznej przez inne podmioty społeczno-polityczne ( a także społeczeństwo ) jest w Polsce dość wysoki, a przyczyny tego są wielorakie ( historyczne, pragmatyczne, tradycjonalne itp. ).

Pierwsze z brzegu mi wyskoczyło:

Katolikiem, jest ten kto został ochrzczony w Kościele katolickim lub po chrzcie był do niego przyjęty przez publiczne wyznanie wiary i formalnym aktem od niego się nie odłączył ( Instrukcja Episkopatu Polski z 1986 r. )

Czyli: katolicy to wszyscy ochrzczeni, którzy nie dokonali apostazji. Ale na ten temat jest chyba niejeden wątek.

Heh, czyli Glemp w cytacie kilka stron temu powoływał się również na mnie Czyli jak już to wielokrotnie sygnalizowano wcześniej bzdura. Chyba nawet Johnny99 zgodzi się.


Nie zgadzam się. KRK jest instytucją stronniczą, której będzie zależało by definicja katolika obejmowała jak najwięcej ludzi - co widać w zacytowanej instrukcji. Więcej katolików = większa władza = większe wyimaginowane przyzwolenie na włączanie się w sprawy świeckiego państwa.


Matematyczna definicja granicy ciągu jest bezstronna i ścisła.


Wracając do meritum. W wątku miesza się ze sobą kilka spraw.
1) Publikacja wyników uczęszczalności do kościoła

2) Na jaką część społeczeństwa KRK powołuje się twierdząc że ją reprezentuje

3) Jaka jest definicja katolika

Ad 1) Poczekamy. Nawet gdy wynik będzie wynosił 20 kilka procent to moim zdaniem w XXI wieku to naprawdę zasmucająco dużo.

Ad 2) Moim zdaniem KRK może się powoływac na tę dwudziestokilkuprocentową zasmucającą grupę z punktu 1. (Głosujacych nogami).
Johnny99 twierdzi iż KRK może się powoływać na grupę znacznie większą: ludzi popierających KRK wskutek uwarunkowań historyczno-kulturowych regionu w którym żyjemy. Jednocześnie Johnny99 twierdzi, że KRK też sam nie decyduje na kogo może się powoływać - stąd wnoszę że Jonnny99 uważa iż KRK nie jest przedstawicielem wszyskich ochrzczonych: cytat:


No i wreszcie ad 3) Ja się skłaniam ku definicji podanej przez Jajko:

Decydujące są dwa czynniki występujące jednocześnie: formalne uczestnictwo ( w przypadku KRK chrzest) oraz czynne uczestnictwo ( W przypadku KRK coniedzielne msze święte i inne przykazy narzucane przez KRK)
Rozłączne występowanie powyższych czynników ruguje poza zakres członka wspólnoty KRK. Ruguje albo formalnie albo praktycznie (brak chrztu lub uczęszczania). Zwróćmy uwagę iż w powyższym ma mniejsze znaczenie co dana osoba myśli a większe znaczenie ma to osoba ta robi.

Dlatego też: Johnny99 - katolik - ochrzczony i chodzi,
Geonides - niekatolik - ochrzczony ale niechodzi,
Znajoma Johnny99 sprzed parunastu postów - niekatolik - nieochrzczona ale chodzi.

Geonides - dobre te dywagacje, tyle i tyle ochrzczonych nie poczuwa się być katolikami.
Ale czemu ponad 90% pochówków w Polsce jest katolickich?
Przecież ochrzczony nie poczuwający się katolikiem może zastrzec sobie, że nie życzy sobie katolickiego pochówku (jak choćby prof. Religa).

.. na którego pogrzebie i tak był krzyż, co skwapliwie wychwycili niektórzy. I przeciwko czemu nikt nie protestował..



Oczywiście że się nie zgodzi. Skoro nie dokonałeś apostazji, to Glemp ma prawo powoływać się także na ciebie, przy czym twoje poglądy są tu bez znaczenia. Zresztą sam niżej piszesz, że znacznie mniejsze znaczenia ma to, co ktoś myśli, a większe to, co ktoś robi ( w Twoim przypadku: nie robi ). Tłumaczyłem to szerzej wcześniej. Zresztą to jedyne sensowne wyjście - przecież nikt nie będzie sprawdzał opinii każdego katolika czy "katolika" po kolei. Nie ma zresztą takiej potrzeby, bo powołanie się nie ma znaczenia formalnego.. i tak dalej, i tak dalej..



Niestety, powyższa wypowiedź, podobnie jak wypowiedzi Jajko, dowodzi, że z moich postów nie zrozumiałeś absolutnie niczego. Może przeczytasz je jeszcze raz ? Przyzwolenie nie jest wyimaginowane, przyzwolenie albo jest, albo go nie ma. Jeżeli go nie ma, to Kościół nie może włączać się w sprawy świeckiego państwa, jeżeli jest, to Kościół może to robić. W Polsce Kościół może to robić, zatem przyzwolenie jest. Finito. Takie są fakty.



Johnny99 twierdzi, że przedstawiciele Kościoła mogą się powoływać na co tylko im się podoba, natomiast waga społeczna tego powołania zależeć będzie od uznania tego powoływania się przez pozostałe czynniki społeczne.

Nasza dyskusja jest wielowątkowa. Jednym z tych wątków jest nazywanie ochrzczonych katolikami. I tu się po prostu ze mną nie zgadzasz, bo jak rozumiem, wg Ciebie każdy ochrzczony (nieapostata) to katolik. Masz prawo tak sobie myśleć. Tylko, że wówczas powinienes uważać każdego pioniera za komunistę, a każdego członka Hitlerjugend za nazistę. No ale może nie przykładasz do wszystkich jednakowej miary?