widocznie mamy inną wrażliwość. TVN wystarczająco postraszył ludzi samym stwierdzeniem faktu, że zdjęcia są straszne i nie nalezy ich pokazywać.
Dla mnie to epatowanie. I straszenie ludzi: jak nie będziecie zabijać płodów to będziecie rodzić monstra, ktorych w tv nie da się pokazać.

Jak wyżej.
Po co w tym wątku było wspominać o zdjęciach strasznych płodów?
Skoro, jak napisałem, nie zmienia to niczego w kwestii tego czy lekarz ma obowiązek je zabijać czy nie?

Widzisz, w przecieństwie do Ciebie, próbuję coś uściślić.
Sytuacja prawna jest taka, że to kobieta ma prawo w takie sytuacji do legalnej aborcji, ale jak sam stwierdzasz, obowiązek jej wykonania przez lekarza jest obwarowany klauzulą sumienia.
Ergo: lekarz nie ma obowiązku zabijać, nawet jeśli ma do czynienia ze zniekształconymi płodami, co próbowała w tekstach o wadliwych płodach zasugerować GW i TVN.
Inni w tym wątku to zrozumieli i dostrzegli pewne moralne konsekwencje takiej postawy, a Ty doszukujesz się u rozmówcy kłamstwa i niepełnosprawności umysłowej.


Jest jeszcze tertium: czytasz wpisy dyskutantów bardzo pobieżnie i dlatego wydają Ci się idiotami. Nie pomyślałeś, że błąd może być w Tobie?

Rozdzielaj dalej włos na czworo.
A wystarczyło przeczytać pierwy wpis założyciela wątku, zeby domyśleć się intencji tego, o czym rozmawiamy.
Mój pierwszy wpis, o który się tak oburzyłeś był tylko odpowiedzią na Twoje linki do GW o "strasznych skutkach nieusunięcia wadliwych płodów" i stwierdzeniem, że nawet taka sytuacja nie naklada na lekarza obowiązku zabijania.
Tylko tyle i aż tyle.

Widzę, że próbujesz problem strywializować, pomijając prawdziwą wymowę tych zdjęć i to dlaczego zostały przez prof. Dębskiego przyniesione.

"Epatowanie"? Bo wytrąca z komfortowego poczucia rzekomej wyższości moralnej? Pokazuje, że wybór Chazana to zwyczajna odmowa pomocy prowadząca jedynie do cierpienia?

Zdania są, oczywiście, podzielone.
Zachęcam do przyjrzenia się argumentacji na profilu: Popieram profesora Chazana
A przywoływanie przypadkow urodzonych kalek, które należało wcześniej "usunąć" jest dopiero trywializowaniem, jest próbą budowania poczucia wyższości moralnej.
"Epatowanie", bo straszenie przyszłym potencjalnym cierpieniem.

Zgadzam się, że jestemy to na obrzeżach medycyny i w obliczu trudnych decyzji.
Jak pisałem, byłem w ośrodku z takimi dziećmi. Bezmiar nieszczęscia (to fakt) , ale i wszechobcne przekonanie o wartości życia samego w sobie i chęć otoczenia tego życia miłością.

OT. Gdyby słuchać tylko zwolenników aborcji epatujących możliwym kalectwem nie urodziłby się Beethoven, ani Boccelli.

O to mi chodzilo.
Chazan wywinal sie ( tym razem) od splamienia sobie i "szpitalowi" rak i nie tylko aborcji nie umozliwil, ale zrobil wszystko, zeby to dziecko sie urodzilo. Na pierwszy rzut oka dla przeciwnikow aborcji - chwalebne.
Na drugi, dla mnie, niekoniecznie. Bo zostawil i kobiete i dziecko, samym sobie. Podjal decyzje O SOBIE I INNYCH na cudzy koszt.
Dzieckiem sie nie zajal, a jak pisalam, to wedlug mnie bylaby naturalna konsekwencja takiego dzialania, gdyby mu naprawde szlo o (godne) zycie tego dziecka.
A kare powinien zaplacic sam. Bo zlamal znane sobie (mam nadzieje) prawo i powinien choc takie konsekwencje poniesc. Inaczej jest "moralny" na CUDZY koszt.

To ewidentna brednia. Co już ci wyjaśniałem detalicznie, dziecko drogie.
Kara została nałożona na szpital.Jednak masz coś nie tak z podstawową logiką. Tłumaczę jak dziecku, ale widocznie jeszcze nie dorosłeś wystarczająco, żeby zrozumieć.

NFZ nie nałożył nary na Chazana i nie mógł nałożyć, bo Chazan nie jest stroną umowy z NFZ. Wobec NFZ to szpital złamał umowę. NFZ-tu nie obchodzi, kto z pracowników lub podwykonawców zawalił, bo to nie z nimi mają umowę, tylko ze szpitalem. NFZ ma możliwość nałożenia kary umownej wyłącznie na świadczeniodawcę, czyli podmiot leczniczy, z którym zawarł umowę. I tak właśnie zrobiono. Dwa podmioty prawne zawarły umowę, jeden zawalił wykonanie i zgodnie z umową musi zapłacić karę. Proste jak sikanie na krzaki. Natomiast wobec szpitala osobą odpowiedzialną jest Chazan. To problem szpitala czy i jak obciążyć Chazana finansowo za karę, do której się przyczynił.

Nikt nie kręci, tylko ty nie rozumiesz elementarnych rzeczy: że to nie jest wybór typu "chcemy umowy na wszystkie zabiegi chirurgiczne oprócz operacji wyrostka". Jeśli ktoś nie zamierza wykonywać operacji wyrostka, to nie podpisuje z NFZ umowy na pakiet zabiegów chirurgicznych.
Bo się takie elementarne rzeczy tłumaczy tylko dzieciom, więc specjaliści tego dorosłym ludziom nie tłumaczyli.

Szpital ma obowiązek, jeśli zawarł umowę o świadczenie danego typu usług. NFZ nie zawiera umów na pojedyncze usługi - których są setki rodzajów - tylko hurtowo na określonego typu usługi. Umowy są na całe pakiety usług danego typu. Jednym z takich pakietów jest na przykład: "Położnictwo i ginekologia - hospitalizacja III poziom referencyjny". Ten pakiet obejmuje około stu usług medycznych, wśród których znajduje się "indukcja poronienia" (M17 wg ICD-10).

Oczywiście, że tak. Skoro przychodzi do takiego szpitala, który zawarł umowę z NFZ na usługi ginekologiczno-położnicze, to ma mieć zapewniony dostęp do pełnego pakietu usług.

G*no prawda. To w ogóle nie zależy od tego, czy placówka jest prywatna czy nie prywatna. Prywatne placówki również podpisują umowy z NFZ. A placówki należące do gmin mogą nie podpisywać żadnych umów z NFZ, jeśli im się nie opłaca albo z jakiegoś powodu nie mają ochoty.

Nic nie fałszuję, tylko masz poważne problemy z elementarną wiedzą i logiką.

Sorry , nie potrafię znaleźć tam tych argumentów, tj. nie twierdzę, że ich tam nie ma, tylko architektura facebooka, z którego nie korzystam jest mi obca. Tak na szybko najbardziej rzuciło misie w oczy sformułowanie, że tylu nazistów co w Polsce to nigdzie nie ma.



To jest konkret. Realne skutki decyzji podejmowanych pod wpływem antyaborcyjnej propagandy.



Czyli bezmiar nieszczęścia dla dzieci i profity dla morale osób przebywających z nimi, dobrze rozumiem?

Co było do uściślenia, zostało uściślone. I SAM SIĘ ZGODZIŁEŚ, że opis jest poprawny. A potem strugasz wariata. Bierzesz jakieś silne leki przeciwbólowe, niewyspany jesteś czy co?

WSZYSCY TO POWTARZAJĄ powtarzają do upadłego, w prasie, w telewizji i w tym wątku. I SAM to już potwierdzałeś, że tak jest i że to rozumiesz. WIĘC CZEGO JESZCZE NIE ROZUMIESZ i potrzebujesz "uściślać", misiu puszysty:?!?
Mijasz się z prawdą. Ani GW ani TVN nie sugerowały, że lekarz ma bezwzględny obowiązek dokonania aborcji w takim przypadku: wręcz przeciwnie: tak samo jak to wielokrotnie pisano w tym wątku, z tego obowiązku może go zwolnić prawna "klauzula sumienia". Rzecz w tym, że Chazan złamał prawo, bo nie dopełnił obowiązku, który jest wymagany przy chęci korzystania z niej.
CO KONKRETNIE niby zrozumieli i JAKIE są niby "moralne konsekwencje" wynikające z jakiej postawy?!? Lekarzom umożliwiono uniknięcie obowiązku właśnie ze względu na ich ewentualne moralne obiekcje wobec danego świadczenia. TO WSZYSTKO JUŻ POWIEDZIANO. I już się z tym zgodziłeś, że rozumiesz.

Akruk to Ty masz problemy z logiką i widzę wciskasz tutaj kity. Prawda jest taka że NFZ, służba zdrowia pod dowodzeniem pana Arłukowicza postanowiła okraść podatników z ich publicznych pieniędzy bo z takich kara zostanie zapłacona. Nie za płaci Chazan któremu przypisuje się cała winę z własnej kieszeni, więc nałożono haracz na pieniądze nas podatników. To jest istota problemu którą fałszując starasz się zasypać i przykryć skomplikowanymi zasadami prawnymi, że tak ma być i jest git. A istotą jest to że tą karą okradziono nas podatników. Uzasadniasz to prawem a człowiek nie musi być specjalistą żeby widzieć że w tym przypadku to prawo jest złodziejskie. Z drugiej strony starasz się tu uchodzić za znawcę prawnych niuansów aby ukryć i zasypać nimi zgodny z prawem złodziejski proceder jakim jest nałożenie kary na publiczne pieniądze podatników, ale jakoś wypowiedzi ludzi którzy się na tym znają, ludzi bez lewackiego zacietrzewienia, to nie mówią oni tak jak Ty. Nazywają to właśnie karą nałożoną na nas podatników. Tak więc nie jesteś dla mnie wiarygodny tak samo jak lewaccy zacietrzewieni działacze. Zresztą widać jak kręcisz i mącisz, sam przyznałeś że ta kara Ciebie jako podatnika nie dotyczy bo nie jesteś warszawiakiem.

Szpital planował inwestycje dla dobra pacjentów, nas podatników i z naszych pieniędzy. Ale cóż trzeba będzie zapłacić złodziejski haracz 70tys. z publicznych pieniędzy, więc to ludzie dostaną po kieszeni, a inwestycje dla naszego wspólnego dobra i z naszych pieniędzy staną pod znakiem zapytania. W ten sposób służba zdrowa pod wodzą Arłukowicza postanowiła ukarać polaków kwotą 70tys. zł za winę przypisywaną jednej osobie.

Chyba jednak boją się Chazana że za winę przypisywaną jemu zapłacą podatnicy. A kwota nie jest mała. Lepiej było by dla Arłukowicza gdyby się wstrzymano od tej złodziejskiej kary. Bo teraz mimo że winą obarczają tylko jedną osobą, to się okazuje że chronią kieszeń Chazana, a dostanie się podatnikom i pacjentom bo były dla nich na inwestycje nam służące, a teraz może ich nie być bo podatnicy muszą zapłacić na haracz 70tys. Tak więc dostanie się podatnikom i pacjentom, kieszeń Chazana jest chroniona.

No i widać jak dalej fałszujesz. Wcześniej pisałeś o wolnej drodze i odniosłeś się do konkretnego przykładu, czyli aborcji bo o tym mowa. A teraz wypisujesz bzdury o wyrostach robaczkowych, już dla Ciebie nie ma tej wolnej drogi przy aborcji, już piszesz o hurtowych pakietach....

Wyjątkowo powołam się na wypowiedzi lewackich działaczy w świetle których to co piszesz to brednie. Wyraźnie zaznaczali oni że nie ma żadnej wolnej drogi o której raz piszesz, raz mącisz inaczej. Wyraźnie mówili oni że jeżeli Chazan chce prowadzić placówkę w której nie będzie żadnej aborcji to niech zakłada sobie placówkę prywatną. Nie w publicznym szpitalu. Tak więc bredzisz i mącisz.

Jak wszyscy neofici.....zabiło się tysiące, to teraz walka o każde.

Możesz wytłumaczyć w jaki sposób? Co się stanie z tymi pieniędzmi?

Już to wyjaśniałem nie raz, więc albo teraz bezczelnie kłamiesz albo masz poważne kłopoty intelektualne, które uniemożliwiają traktowanie cię jako myślącego partnera do dyskusji.

NFZ nałożył karę na SZPITAL, bo to szpital NARUSZYŁ UMOWĘ. Taką samą karę nałożyłby na szpital prywatny, co na będący własnością miasta. Kropka.

Jeśli szpital nie obciąży Chazana kosztami tej kary, będzie to wina szpitala (organu nadzorującego szpital), a nie NFZ. W takim przypadku Warszawiacy powinni mieć pretensje do HGW, że nie dopilnowała, żeby konsekwencje finansowe ostatecznie poniósł winowajca, a nie podatnicy płacili za niego.

W stosunku do ogółu pieniędzy, jakie szpital otrzymuje w związku z realizacją umowy z NFZ jest mała. Maksymalna kara umowna za pojedyncze naruszenie kontraktu z NFZ wynosi 2% kwoty zobowiązania wynikającego z umowy.

Nie chce mi się tego ujmować w zawiłą i elegancką formę i brak mi już cierpliwości po tylu tłumaczeniach: głupi jesteś.

Dzieciom podaje się dodatkowe przykłady, żeby lepiej zrozumiały, że dany przypadek nie jest wyjątkiem, tylko właśnie jednym z przypadków. Ale i tak czasem zdarzają się dzieci wyjątkowo ociężałe na rozumie.

Jest wolna droga, a o tym, że NFZ ogłasza przetargi na procedury medyczne określonego typu pisałem wcześniej. Jednym z takich typów świadczeń są usługi ginekologiczno-położnicze. Pakiet usług obejmuje usługi jednego typu. Można na ich świadczenie zawrzeć umowę z NFZ albo nie zawierać. Wolna droga. Kiedy dzieci nie rozumieją wyjaśnienia, przybliża im się jeszcze raz, nieco innymi słowami i bardziej szczegółowo. Ale i tak czasem zdarzają się dzieci wyjątkowo ociężałe na rozumie.

"Działacze lewaccy" kierują swoje wypowiedzi do dorosłych ludzi, który rozumieją, o czym się do nich mówi i generalnie jak funkcjonuje rzeczywistość, w której żyją. Dzieciom trzeba wyjaśniać. Toteż wyjaśniałem: zarówno prywatny szpital, jak i szpital będący własnością miasta może zawrzeć umowę z NFZ albo nie zawrzeć. Jeśli zawiera umowę na usługi określonego typu, to ma obowiązek świadczyć wszystkie, do jakich go obliguje umowa. Nawet jeśli jest to szpital prywatny. Jeśli nie zawiera takiej umowy, nie ma takiego obowiązku, oczywiście. Nawet gdyby był to szpital należący do miasta. Na co dzień mówi się "szpital prywatny' albo "szpital państwowy" lub "publiczny", żeby wskazać czy w danym przypadku pacjent za udzielone świadczenia musi zapłacić świadczeniodawcy ("prywatny"), czy też nie płaci ("publiczny"), bo szpital wykonuje je na podstawie umowy z NFZ, który z pieniędzy publicznych zapłaci szpitalowi za wykonanie objętych umową świadczeń gwarantowanych. Placówka prywatna ma o tyle większą swobodę, czy zawierać umowę z NFZ na dane usługi, że powstała z pieniędzy prywatnych. Jak właściciele zdecydują, że szpital nie podpisze umowy, to nie będzie świadczyć danego typu usług lub będzie za nie pobierać opłaty od pacjentów. Natomiast szpital będący własnością miasta zasadniczo mógłby nie podpisywać umowy z NFZ, ale musiałby wtedy podobnie pobierać od pacjentów opłaty za dane usługi (albo znaleźć inne źródło finansowania). W praktyce to raczej nie wchodzi w grę, ponieważ oczywiście właściciele tego szpitala się nie zgodzą. Bo właścicielem jest miasto, reprezentujące ogół mieszkańców. Zaś władze miasta i należącego do niego szpitala nie mogą działać wbrew interesom mieszkańców, nie zapewniając im bezpłatnego dostępu do świadczeń gwarantowanych w sytuacji, kiedy mogłyby taki dostęp zapewnić.

Dzieciom trzeba wyjaśniać najprostsze aspekty działania instytucji społecznych. Ale i tak czasem zdarzają się dzieci wyjątkowo ociężałe na rozumie.

Akruk widzę że masz przerośnięte ego i bardzo tym starasz się epatować. To Ty masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem i z logiką. Powtórzę swoje twierdzenie bo nie napisałeś nic co temu zaprzecza, wręcz widzę u Ciebie potwierdzenie moich słów.
Pod wodzą Arłukowicza to podatnicy zostali ukarani karą 70tys. zł a nie osoba dr. Chazana. zarzuca się winę i odpowiedzialność jednej osobie, a kara finansowa nie dotknie tej osoby a podatników i pacjentów. W tej sytuacji wygląda to tak że kieszeń dr. Chazana jest chroniona przez którzy nakładają karę za jego ''winę''. Tak to wygląda za Arłukowicza. Starasz się przykryć ten syf prawnymi niuansami, biurokracją ....ale syf pozostanie syfem.

Co do Twoich bredni o wolnej drodze dla szpitali publicznych w kwestii aborcji, to są to brednie w zestawieniu z tym co w mediach jest przekazywane przez lewackich działaczy, do których chyba Ci bliżej niż do prawicy. Taki paradoks. Według nich nie ma żadnej wolnej drogi do całkowitego nie wykonywania aborcji w placówkach publicznych. I bardzo wyraźnie było podkreślone że jak Chazan nie chce wykonywać żadnych aborcji w swoim szpitalu to ma wolną drogę ale tylko jak założy se placówkę prywatną. Bredzisz Akruk, a powołuję się na lewackie głosy.

Może się okaże że sitwa Tuska będzie je potrzebowała na kampanie wyborczą bo sondaże będą się sypać a PIS będzie miał 43%. Jak nie NBP to może teraz służba zdrowia.