No ale taki sprzedawca w sklepie nie może raczej odmówić sprzedania piwa trzeźwej osobie pełnoletniej, bo jest przeciwnikiem alkoholu, prawda?

To zależy, czy jest właścicielem sklepu. Jeżeli jest to może po prostu zrezygnować ze sprzedaży alkoholu. Jeżeli nie jest powinien się zastanowić przed podpisaniem kontraktu. Albo poprosić, aby go nie wyznaczano do obsługi stoiska z napojami wyskokowymi.

Jeżeli jednak nie przedsięwziął odpowiednich kroków, to owszem, nie powinien odmawiać sprzedaży, bo coś go nagle oświeciło. Jakby nie patrzeć dziwnie wygląda sprzedawca w dziale z alkoholami, który nagle odmawia sprzedaży.

Tyle że prof. Chazan nie pracował w klinice aborcyjnej.

Nie trzeba pracować w dziale z alkoholami. Wystarczy siedzieć na kasie w supermarkecie. I człowieka przecież może nagle oświecić, nie? Duch św. spłynie nie wiadomy kiedy. Wspomniany profesor przecież kiedyś wykonywał aborcje i sumienie mu nie przeszkadzało. O ile wierzyć Palikotowi, sumienie nie przeszkadzało mu też spłodzić nieślubne dziecko oraz rozwieść się i ożenić bez unieważnienia kościelnego. Dlaczego więc kasjer nie ma nagle doznać oświecenia i odmówić sprzedawania wyrobów zawierających alkohol? Wszak alkohol zabija znacznie częściej niż aborcja!

Już pisałem, że może... i poniesie konsekwencje przewidziane prawem.

No właśnie. A tu nagle jedna grupa zawodowa ma być z takich konsekwencji (a przynajmniej z ich części) zwolniona. Dlaczego nie rozszerzyć tego na wszystkich? Wówczas taka kasjerka mogłaby po prostu nie przyjść w niedzielę do pracy tylko udać się na wielogodzinne modły do świątyni i oświadczyć pracodawcy, że praca w niedzielę jest sprzeczna z jej sumieniem i ona tego robić nie będzie, ale nadal chce pracować jako kasjerka i nie widzi podstaw do jakichkolwiek konsekwencji. Dobrze tak będzie?

Właściwie to do tego dążymy, żeby nie było zakupów w niedzielę.

Jajko - cała rzecz w tym, że sumienie to nie jest widzi-mi-się, a oświecenie przez Ducha Świętego nie jest sprzeczne z rozumem.

Porządkując: posłuszeństwo prawu stanowionemu jest zobowiązaniem sumienia. Wybór "przeciw prawu" wymaga bardzo poważnego uzasadnienia i dotyczy tylko tych sytuacji, kiedy prawo nakazuje zło. Ewidentne. Wtedy wolno mi (i mam obowiązek) się sprzeciwić przez jego niewypełnienie.

Takim złem jest spowodowanie śmierci człowieka. Nikt chyba nie ma tu wątpliwości. Można dyskutować o mniejszym złu, można dyskutować, czy to jest człowiek, ale co do faktu zabójstwo=zło nie ma dyskusji. Mogę odmówić zabijania.

NIE JEST ZŁEM spożywanie alkoholu jako takie. Może nim być spożywanie alkoholu przez dziecko (ale jest zakaz sprzedaży) czy nadużywanie go (dlatego nie sprzedaje się nietrzeźwym).

Trzeba pamiętać, że nikt z nas nie ma zdolności przenikania ludzkich intencji. I NIE WOLNO nam zakładać, że ktoś ma te intencje złe. Jeśli istnieją wątpliwości w ocenie sytuacji, trzeba je interpretować na korzyść człowieka. Do tego powinno zobowiązywać nas sumienie.

Jeśli domagam się szacunku dla własnego sumienia, muszę też mieć szacunek dla sumienia innych. Szacunek dla ich wolności. To znaczy: mogę i powinnam odmówić udziału w złym. Mogę próbować przekonać. Ale nie mam prawa w sposób nieuczciwy blokować wolności drugiego człowieka. Dobry cel nie uświęca złych środków.

W końcu: jeśli mogę uniknąć udziału w złym bez sprzeciwiania się prawu powinnam to zrobić. Jeśli mogę poprosić o zamianę dyżurów (np. soboty z niedzielą) i uniknąć pracy w niedzielę, powinnam to zrobić. Jeśli mogę wybrać miejsce pracy, które do takiej pracy mnie nie zmusza, powinnam to zrobić.

To jest TWÓJ pogląd, a nie obiektywna i bezsporna prawda. "Oświecenie przez Ducha Świętego" dla innych osób, nie podzielających tego zdania może być właśnie przyjęciem pewnych nieracjonalnych poglądów, sprzecznych z rozumem.

Czyżby? Muzułmanie są odmiennego zdania. Adwentyści także.

Czyli Jajko ma rację. Nie znasz cudzych intencji i nie wolno ci zakładać, że ktoś kto np. odmawia sprzedaży alkoholu nie uważa spożywania alkoholu za zło jako takie. Itd. itp.

Ergo: Chazan może kozy pasać, nie musi wykonywać tego zawodu, który uparł się wykonywać i pracować tam, gdzie uparł się pracować. Proste jak sikanie na krzaki. Klauzula sumienia nie jest więc wcale potrzebna.

I polska służba zdrowia straci profesora ginekologii z kilkudziesięcioletnim stażem - tylko dlatego, że obowiązująca w kraju ideologia rozkazuje mu zabijać ludzi. Baardzo ładnie. Cywilizacja i demokracja.

Może być...
Dla innych...

W chrześcijanskim widzeniu świata właśnie sumienie jest obiektywną władzą duszy, a oświecenie przez Ducha Świętego, jest zawsze zgodne, a przynajmniej niesprzeczne z nakazami rozumu.
Taka zasada, a nie żadne widzimisię, taka "metodologia".
Oświecenie nie jest żadnym prywatnym pomysłem i jest sprawdzalne we wspólnocie Kościoła.

W dalszym ciągu: spożywanie alkohlu nie jest złem, jako takie.
Zaprzeczysz?

Przekręcasz.
Chodzi przecież o sytuację zupelnie inną.
Sprzedajemy alkohol nie zakladając, że ktoś wykorzysta go dla czynienia zła.
Odmawiamy aborcji, bo aborcja jest z natury złem.
Niezależnie od światopoglądu. Spójnego i sensownego.

I owszem. Lekarz ma leczyć, a nie zabijać.
Rozumiem, że niektorym to nie przeszkadza i będąc lekarzami decydują się nie na leczenie lecz na dokonywanie aborcji.
Skoro Państwo nie dysponując Wyższą Szkołą Dokonywania Aborcji, za jedynych, ktorzy mają przygotowanie fachowe do przeprowadzenia aborcji bezpiecznie uważa lekarzy i lekarzy tych chce wykorzystać do pełnienia funkcji, jakich wielu lekarzy nie ma zamiaru pełnić, to wina jest po stronie Państwa. Niech kształci wykwalifikowanych aborcjonistów, którzy bez skrupułów będą dokonywali aborcji, ale nie będą lekarzami sensu stricto.
Wiem, że to arumentacja ad absurdum, ale jak inaczej argumentować?

Przypuśćmy, że jesteś operatorem spychacza i Twoja praca polega na wyrownywaniu terenów. Jednak umiesz obsługiwać spychacz i oto władza chce wykorzystać Twoje umiejętności do działań ewidentnie złych. Wiążących się ze śmiercią ludzi. Znajdź takie sam.... Wykonasz czy odmowisz?

Problem w tym, ze kazdy ginekolog powinien umiec wykonac ten zabieg np przy poronieniu samoistnym.
Tak bardzo sie od aborcji zywego plodu nie rozni....

No i co się krzywisz? Nie żyjemy w państwie kościelnym. Dlatego zdanie "oświecenie przez Ducha Świętego nie jest sprzeczne z rozumem" jako argument w dyskusji nt. relacji prawa państwowego do etyki dowolnego obywatela, jest bezwartościowe.

W dalszym ciągu: muzułmanie są odmiennego zdania. Allah zabrania, alkohol jest zły. Ich etyka, ich sumienie.

TY tak zakładasz, według SWOICH norm etycznych, SWOJEGO sumienia. Ale prawowierny muzułmanin wie, że kupujący wykorzysta alkohol do czynienia zła. Bo spożywanie alkoholu jest złe. W Iranie obowiązuje absolutny zakaz alkoholu, który dotyczy wszystkich, zarówno muzułmanów, jak i niemuzułmanów. Nie wolno spożywać, produkować, sprzedawać, ani wwozić do kraju. Bo alkohol jest zły.

A słyszałeś kiedyś o tym, że w ramach tego samego systemu wartości etyczne mogą w niektórych sytuacjach być ze sobą w konflikcie? Terminacja ciąży nie zawsze jest takim bezwzględnym złem, że należy za wszelką cenę, kosztem innych wartości jej unikać.

Mówisz dokonującym przez wiele lat aborcji Chazanie? Który sam siebie nazwał Judaszem? Ale jakoś się nie powiesił. Widocznie wyrzuty sumienia nie były aż takie duże.

Na przykład jestem buddystą, hinduistą czy whateverem i moja wiara, moje sumienie zabrania mi zabijania jakichkolwiek istot żywych. A oto władza lub pracodawca chce wykorzystać moje umiejętności, żeby wyrównać teren pod parking. Ale na tym terenie jest trawa, a w niej setki żywych stworzeń, mrowisko i tak dalej... Oczywiście, powołam się na klauzulę sumienia... Oh, wait! Klauzula sumienia została uchwalona wyłącznie dla lekarzy, specjalnie dla lekarzy podzielających poglądy katolickie na aborcję... Wcale nie dla ochrony sumienia DOWOLNEGO obywatela. Bo lekarz, a już z pewnością katolicki lekarz, to BOH I CAR, a jego sumienie najważniejsze, ma prawo narzucać swoje poglądy pacjentom i decydować za nich, co dobre a co złe.

Zauważ, że to zdanie nie jest uzywane w takiej dyskusji.
Jest natomiast użyte jako odpowiedź na argumenty kogoś, komu wydaje się, że "oświecenie przez Ducha Świętego" jest pojęciem z zakresu magii i wróżbiarstwa.
Nie jest.

Chyba rozmawiamy o etyce obiektywnej? A prznajmniej przyjmowanej na podstawie zasad rozumu i humanizmu?
W takiej etyce zabijanie (aborcja) jest złem. W takiej etyce używanie alkoholu w sposob podany przez jo_tkę nie jest złem.
Pomijamy dyskurs religijny.
No chyba, że wchodzimy na obszar religii kiedy jest nam wygodnie?

Pomijamy dyskurs religijny. Nawet jeśli byłoby to dla nas wygodne.
Mówimy o etyce uniwersalnej:
zabijać=źle
napić się ≠ źle

I ?
Nie do końca rozumiesz system moralności
Terminacja ciąży zawsze jest uczynkiem złym ze względu na przedmiot (cel=zabójstwo).
Jej zastosowanie ma miejsce w przypadku gdy jest jedynym warunkiem realizacji znacznie większego uczynku moralnie dobrego ze względu na jego przedmiot (np. cel = ratowanie życia)

Rozważam konkretny przypadek z dnia dzisiejszego, w którym Chazan postąpił obiektywnie moralnie dobrze. Nie dyskutuję o tym, że kiedys postępował źle.
Fakt czynienia zła w przeszłości nie rzutuje na ocenę czynu aktualnego.

stop...
Nie ma "katolickich" poglądów na aborcję.
Aborcja jest złem niezależnie od religii czy jej braku.

Dla kogo nie jest, dla tego nie jest. A dla kogo jest, dla tego jest.

ŻE CO?!? Może o kwadratowych kołach jeszcze?

Suu...uham? Twierdzisz publicznie, że etyka islamu jest nierozumna, bo zakazuje alkoholu? Czyżbyś nawoływał do DYSKRYMINACJI światopoglądowej w prawie polskim?

No to pomijamy KONSEKWENTNIE: W MOJEJ etyce przyjmowanej na podstawie zasad rozumu i humanizmu w niektórych przypadkach aborcja nie jest złem. Natomiast ZMUSZANIE do donoszenia ciąży jest złem. Tak samo oceniają to TYSIĄCE Polaków. Zgodnie z humanizmem i rozumem, choć niezgodnie z ideolo religii katolickiej. Od początku o tym mowa, wszyscy o tym tu wiemy, wieleśmy teraz od ciebie się dowiedzieli...

Już to widzę ;P

A nie lepiej o kwadratowym kole?

Wówczas: zabijać komara = źle. Zabijanie to zabijanie.

Nie zabijajcie komarów! (Mówiłeś coś o "uniwersalnej" etyce?)

Cel = zapobieżenie cierpieniu świadomej osoby. Ważniejszy niż życie nieświadomej istoty.
Papatki!

"Obiektywnie" dobrze? Skąd niby wyciągnąłeś tę "obiektywność"? Miało być bez ideolo religijnych.

ŻE CO? Encykliki nawet o tym mówią, a on peda, ze nie ma!

Aaach! Wiec na tym ma polegać rzekoma "niezależność od religii" w dyskusji o etyce! Na przyjęciu CAŁKOWICIE BEZPODSTAWNIE, że w innych etykach w sprawie aborcji jest tak samo jak w katolickiej, tyle tylko, że bez mówienia o religii. Takie, wicie-rozumicie, będziemy mówić o etyce "uniwersalnej", czyli o katolickiej -- ino nie bedziemy mówić, że to katolicka, żeby ich nie drażnić i żeby nie mogli się z nią nie zgadzać, bo przeca godomy, że "uniwersalna", ni?

Oczywiście, że nie.

No to wykaż, że w jakiejkolwiek etyce (a nie w systemie moralnym jakiejś religii) zabijanie jest dobrem a nie złem.
Przykłady z komarami darujmy sobie. Argumentum ad absurdum.
Zabijanie ( w tym aborcja) jest złem w każdej naturalnej, obiektywnej etyce. Inaczej etyka (jako ocena zachowań społecznych) nie miałaby racji bytu gdyż wymierzona byłaby przeciwko społeczeństwu.


To nie masz pojęcia o etyce. Sorry.
Jeżeli przedmiot (obiekt) czynu jest zły to i czyn jest zły (obektywnie).
Przedmiotem aborcji jest zadanie śmierci.
Zadanie śmierci jest obiektywnie złem.
Aborcja jest obiektywnie złem.

Oczywiście, istnieją przypadki, gdy aborcja jest dopuszczalna, ale tylko wtedy gdy nie stanowi celu (obiektu) czynu, ale jest skutkiem ubocznym czynu obiektywnie dobrego (Lekarz operuje kobietę w ciąży, na przykład w związku z zagrażającym życiu krwotokiem macicy i skutkiem ubocznym takiej operacji jest też śmierć płodu).


Gdyby to było takie proste!
Po pierwsze: przyjmujesz niesprawdzalne założenie, że osoba będzie świadoma i że będzie cierpiała.
Po drugie: przyjmujesz fałszywe założenie, że siła tego cierpienia będzie większym złem niż dobrem jest życie.
Po trzecie: przyjmujesz niesprawdzalne założenie, że będzie to nieświadoma istota.