@m_q: przytoczony cytat tylko potwierdził moje słowa. Że świeccy szafarze również mogą komunikować, i będą to robić godnie. Oczywiście w pewnych tylko sytuacjach, ale mogą.




To samo co wyżej. Jesli brakuje kapłana, to świecki szafarz MOŻE komunikować


Chodziło mi o to, jak w pierwszych wiekach przyjmowano Ciało Pańskie.

"Trwali oni w nauce Apostołów i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwach" (Dz 2, 42)

Czy w Polsce (na przykład w przodującej pod wzgledem powołań diecezji Tarnowskiej, gdzie JE bp Skwors wprowadzil OBOWIĄZKOWO "świeckie szafarzenie" w każdej parafii i karnie ściga opornych proboszczów lub w mojej diecezji, gdzie "swieckich szafarzy" szkoli klasztor w którym liczba zakonników dorównuje liczbie parafian) występuje taka sytuacja?

Ale konkrety proszę...


O Tradycji i działaniu Ducha Świetego w Kościele Szanowny Pan słyszał?

A "pokusie fałszywego archeologizmu" Szanowny Pan słyszał?

Tak, w Polsce występują takie nadzwyczajne sytuacje. Szczególnie w dużych parafiach, kiedy wiernych jest dużo, i bez pomocy szafarzy świeckich Komunia trwała by o wiele za długo.


Słyszałem. Ale może będziesz tak łaskaw i wytłumaczysz mi, jak to sie ma do tego cytatu?

Prosiłem o konkret.

Prosze podać: która parafia, ilu księży, ile Mszy, ilu wiernych?



Tak, że od czasów "pierwszych wieków" mineło kilkanaście stuleci. Podróżować też ma Pan zamiar "per pedes apostolorum"?

No tak jakby, to sie zdarza

sorki ale nie rozumiem



Choćby moja parafia MB Piekarskiej w Katowicach. Sezon wakacyjny. Większosć księży wyjechana, został tylko jeden. Mszy w niedziele około 6. Nie wiem ilu wiernych bo nie liczyłem, ale bedzie ze 200 na Mszy niedzielnej.
Przy założeniu, że ok 3/4 osób przystepuje do Komunii, to uważam za całkowicie słuszne komunikowanie przez świeckich szafarzy
A w ciągu roku też - komunikują wszyscy 3 księża, oraz 1-3 szafarzy świeckich - a i tak czas komunii wynosi 5 minut. Nie jest to mało, a bez pomocy szafarzy świeckich trwało by jeszcze dłużej

Kolega widze luteranin, a nie katolik.

Kolega, wbrew temu, co napisał inwizytor, jest w pełni katolikiem i uznaje katolickie nauczanie, zawarte choćby w KKK, gdzie jest mowa o tym, że liturgię sprawuje cała wspólnota, choć oczywiście nie wszyscy w tej wspólnocie wykonują te same funkcje.
I tak oto wyszła na jaw niekompetencja tego, który grozi sądami za to, że jest nazywany lefebrystą, mimo iż jego poglądy - inkwizytora - są zupełnie zbieżne z poglądami zwolenników tego schizmatyckiego arcybiskupa.

Bzdury Kolega pisze, że aż żal czytać...

Redemptionis Sacramentum 42. Należy uznać, że Kościół nie gromadzi się z ludzkiej woli, lecz że jest powołany przez Boga w Duchu Świętym i przez wiarę odpowiada na darmowe Jego powołanie (ekklesia bowiem ma związek z klesis, czyli powołaniem). A Ofiara eucharystyczna nie może być pojmowana jako "koncelebracja" w sensie jednoznacznym kapłana i towarzyszącego mu ludu. Przeciwnie, Eucharystia celebrowana przez kapłanów jest darem, "który przewyższa zdecydowanie władzę zgromadzenia (...) Zgromadzenie wiernych, które zbiera się w celu sprawowania Eucharystii, absolutnie potrzebuje kapłana z mocą święceń, który będzie jej przewodniczył, ażeby była prawdziwie wspólnotą eucharystyczną. Z drugiej strony wspólnota nie jest w stanie sama z siebie ustanowić sobie kapłana z mocą święceń". Istnieje pilna konieczność i powszechna zgoda, aby wyeliminować w tej dziedzinie wszelką dwuznaczność i dostarczyć lekarstwo na trudności, jakie pojawiły się w ostatnich latach. Z wielką ostrożnością trzeba więc używać wyrażeń typu "wspólnota celebrująca" lub "celebrujące zgromadzenie", znanych powszechnie w innych współczesnych językach jako "celebrating assembly", "asamblea celebrante", "assemblée célébrante", "assemblea celebrante" i innych tym podobnych.

Ponieważ wypowiadają się tu osoby mniej czy bardziej sympatyzujące z lefebrystami i dlatego ograniczającego sprawowanie liturgii tylko do osoby biskupa, prezbitera czy diakona, przypominam oficjalną naukę Kościoła na temat sprawowania liturgii przez cała wspólnotę, przez całe zgromadzenie wiernych, zawartą w KKK

1140 Liturgię celebruje cała wspólnota, Ciało Chrystusa zjednoczone ze swoją Głową. "Czynności liturgiczne nie są czynnościami prywatnymi, lecz kultem Kościoła, będącego <<sakramentem jedności>>, a Kościół to lud święty, zjednoczony i zorganizowany pod zwierzchnictwem biskupów. Dlatego czynności liturgiczne należą do całego Ciała Kościoła, uwidaczniają je i na nie oddziałują. Poszczególnych natomiast jego członków dotyczą w różny sposób, zależnie od stopnia święceń, urzędów i czynnego udziału" 10 . Dlatego również "ilekroć obrzędy, stosownie do ich własnej natury, wymagają odprawiania wspólnego z obecnością i czynnym uczestnictwem wiernych, należy podkreślać, że o ile to możliwe, ma ono pierwszeństwo przed odprawianiem indywidualnym i niejako prywatnym" 11 .

1141 Zgromadzenie, które celebruje, jest wspólnotą ochrzczonych, którzy "poświęcani są przez odrodzenie i namaszczenie Duchem Świętym jako dom duchowy i święte kapłaństwo, aby... przez wszystkie właściwe chrześcijaninowi uczynki składać ofiary duchowe" 12 . To "kapłaństwo wspólne" jest kapłaństwem Chrystusa, jedynego Kapłana, w którym uczestniczą wszyscy członkowie 13 :

Matka Kościół bardzo pragnie, by wszystkich wiernych prowadzić do pełnego, świadomego i czynnego udziału w obrzędach liturgicznych, którego się domaga sama natura liturgii. Na mocy chrztu lud chrześcijański, "rodzaj wybrany, królewskie kapłaństwo, naród święty, lud nabyty" (1 P 2, 9) 14 jest uprawniony i zobowiązany do takiego udziału 15 .

Jesli uznaje, to formuluje je w sposob dwuznaczny, wbrew instrukcji Redemptionis Sacramentum:

quote="Synek"]Halo vvv,
tu znowu Synek osobiście.
Za szybkie i sprawne spełnienie prośby dziękuję.

Gdybyś zaraz podał dokładnie źródło,> St. III. q. 82 a.3 co<, nie byłbym cie fatygował.

Ciekawi mnie ten polski tekst, skąd jest wzięty? Czy to twoje tłumaczenie?
(nawiasem mówiąc, podoba mi sie.)

Gwoli tam X racjom, żałuję, że nie przetłumaczyłeś dla nieznających tekstu zaraz
po tym zdaniu – następującego zdania, cytuje:
„Hence it is not lawful for anyone else to touch it except from necessity, for instance,
if it were to fall upon the ground, or else in some other case of urgency.”
(w jezyku sw. Tomasza tak to jest: “Unde nulli alii tangere licet, nisi in necessitate puta
si caderet in terram, vel in aliquo alio necessitatis casu.”)

Teraz do rzeczy, piszesz - cytuję:
„Wbrew pozorom, to nie ma sie z czego śmiać.”
zalecasz kamykowi i powołujesz się na św. Tomasza. Nie będę się śmiał z tamtego,
ale z tego, co cytujesz, bo tak to pasuje w tej argumentacji, jak pięść do nosa.
Czy szafarze są potrzebni ? NIE WIEM, ale WIEM, że taka dyskusja, w tym stylu 3x NIE

vvv,
co do twojego stylu pisania, to jesteś „wyborowym strzelcem”, celujesz w każdego
„szafarza”...czym popadnie.
kuty na 4 kopyta, jak się to mówi, ale na każde kopyto argumentacja kuleje...

Niczym sławny kaznodzieja Abraham a sancta Klara...
oto twój (bez komentarza jaki) wielce obiecujący styl znawcy, cytuję:
„
Dla wygody, kochana Rozalko, to się automaty z napojami i prezerwatywani stawia.”
„spożywał, a potem, dokładnie wylizywa ł wnętrze dłoni, zapobiegając profanacji pozostałych cząstek Ciała Pańskiego...”
„Ręce księdza są namaszczone darem kapłaństwa i to jest ważniejsze, niż to czy jest sprawniej, czy nie jest”
„W kościołach, gdzie panuje hand-komunia nie bywam, bo w obrażaniu Pana Boga uczestniczyć, świadomie i dobrowolnie nie chcꔄ
[i]2.Widać ważniejsze było wygodne siedzenie, niż rozdawanie Komunii św. -Wstyd!
Widać lepiej było się pogodzić z deptaniem jak świnie, po Najświętszym Sakramencie,
przyjmowanym do ręki i jeszcze z niepoświęconych rąk. Wstyd!”„
[color=blue]Pewnie jakby się homoseksualista ze swoimi brudnymi łapami zgłosił,
to też pewnie z lenistwa by go w kurii przyjęli. Trzeba było zainstalować automat do dystybucji na 10-groszówki na Błonich i po kłopocie.”
„Gdyby zachodziła potrzeba, to 1600 księży ruszyłoby swoje 4litery i udzielało sakramentu.[/color]

A jak to na synka podziałało?

Co w kościele szafarza widzi, to mu sie przypomina kochana Rozalka i automat z prezerwatywami...
Zapewne poradzisz mu iść do psychiatry... Ja bym też tak radził
Straszą mnie te obrazy z wylizywaniem dłoni...Boże, co oni z Tobą zrobili...
Już nie zniosę tego bluźnierstwa z deptaniem jak świnie....Wstyd, wstyd...komu?
A już nie rozumiem tego automatu do dystrybucji za 10 groszy...po co on ? i nie chcę wiedzieć
A te wspomniane 4 litery...1,2,3,4, - są to piekne litery, śpiewa sobie synek i dedykuję je vvv.

Synek[/quote]

Witaj Synku,

Polski tekst cytatu pochodzi z druku "Świętokradztwo w roku Eucharystii", stopki brak, ale na pewno wydane przez Te Deum, strona 14.

W nawiązaniu do cytatu po angilesku:
"Hence it is not lawful for anyone else to touch it except from necessity, for instance,
if it were to fall upon the ground, or else in some other case of urgency.”,
czyli jeżeli istnieje uzasadniony powód, np. Hostia upadnie na ziemię, lub w innych nagłych przypadkach. Oczywiście, przeczytałem do końca i nie ma jakiejkolwiek wątpliwości, że widząc leżącą na chodniku Hostię, którą na rękę otrzymał Grześ, ale po drodze zgubił, bo zagadał się z dziewczyną (zakładam dla potrzeb wypowiedzi, że może być konsekrowana), podnoszę i zanoszę do kościoła. Jest "przypadek niebezpieczeństwa"-tak. Czy i Synek by tego nie zrobił? Pewnie tak samo by postąpił, mam rację? Ale na Błoniach nie było "case of urgency" tylko "liturgical abuse"-nadużycie liturgiczne.

Dlaczego uważasz, że ten cytat nie pasuje do argumentacji?
Poświęcone ręce kapłana vs. zwykłe ręce szafarza.
Pasuje akurat jak ulał.

Do reszty trudno mi się odnieść, bo nie ma tezy, z którą mógłbym zgodzić się lub polemizować.

Natomiast prześledziłem argumenty "za" świeckimi szafarzami w tym wątku:
-gdy jest za mało księży (7)
-dla wygody świeckich i kapłana (4)
-długa Msza św. (5)
-dla chorych (3)

Argumenty przeciw:
-dokumenty Kościoła pozwalają korzystać (ubolewam) z usług szafarzy, gdy istnieje uzasadniona konieczność, przy jednoczesnej ostrej krytyce księży, którzy nie udzielają Komunii św., chociaż mogą.
-doświadczenia krajów zachodnich jednoznacznie wskazują, że wprowadzenie świeckich szafarzy nie spowodowało trwałej poprawy w dostępie do sakramentów, a liczba księży maleje w tempie zastraszającym. Liczba osób wyznających wiarę w Rzeczywistą Obecność nigdy nie była tak mała.
-niebezpiecznie wzrosło prawdopodobieństwo profanacji i kradzieży konsekrowanych Hostii.

Czyli jaki jest rachunek zysków i strat?
Wychodzi na to, że głównym argumentem "za" jest WYGODNICTWO. Szczerze mówiąc, Jezus wcale nie obiecywał zbawienia w zamian za wygodnictwo, tylko świat reklam TV tworzy ułudę szczęścia dzięku pralce.
Argument o braku księży w Polsce to ciągle narazie przesada, a zwłaszcza w przypadku Mszy św., na Błoniach, gdzie księzy był dostatek.
Pozostaje jeszcze argument o komunii dla chorych... Warto przeczytać i zastanowić się, czy nie otwera się puszki Pandory... Polecam zwłaszcza pierwszy komentarz P.Szmulki, o kluczu do kościoła.
http://forum.fidelitas.pl/viewtopic.php ... sc&start=0

Wnioski pozostawiam Panu, dodam tylko, że wypisz-wymaluj wprowadzenie świeckich szafarzy jako lekarstwa na problem braku księży, jest jak leczenie dziury w zębie apapem, co daje ulgę na czas jakiś, a potem bolesny skutek w postaci ropnia, zapalenia okostnej i ekstrakcji zęba.

Kto się myli Leszek Jan, czy Pius XII?

Tajemnica Przenajświętszej Eucharystii, ustanowiona przez Chrystusa Najwyższego Kapłana i z Jego woli odnawiana stale w Kościele przez Jego kapłanów, jest jakby szczytem i ośrodkiem religii chrześcijańskiej. Gdy chodzi więc o najważniejszą sprawę w liturgii świętej, uważamy za rzecz pożyteczną, Czcigodni Bracia, zatrzymać waszą uwagę na ten niezmiernie doniosły przedmiot. Chrystus Pan, Kapłan na wieki według obrządku Melchizedeka 55 , jako że umiłował swoich, którzy byli na świecie56 w czasie Ostatniej Wieczerzy, tej nocy kiedy Go wydano - aby zostawić ukochanej Oblubienicy swojej, Kościołowi, widzialną (jak domaga się tego ludzka natura) ofiarę, któraby stale przedstawiała krwawą ofiarę, jakiej miał dopełnić raz jeden na krzyżu, która by pozotała jej pamiątką, aż do końca wieków i której moc zbawcza byłaby stosowana do odpuszczenia grzechów, jakie codziennie popełniamy - ofiarował Bogu Ojcu Ciało i krew swoją pod postaciami chleba i wina i pod tymiż postaciami podał Ciało i Krew swoją do spożycia Apostołom, których ustanowił wtedy kapłanami Nowego Przymierza nakazując im i ich następcom w kapłaństwie, by tę ofiarę w dalszym ciągu składali.

Mediator Dei 25.

[quote="Tomek Torquemada"][quote="Leszek, Jan"]Kolega, wbrew temu, co napisał inwizytor, jest w pełni katolikiem i uznaje katolickie nauczanie, zawarte choćby w KKK, gdzie jest mowa o tym, że liturgię sprawuje cała wspólnota, choć oczywiście nie wszyscy w tej wspólnocie wykonują te same funkcje.[/quote]

Jesli uznaje, to formuluje je w sposob dwuznaczny, wbrew instrukcji Redemptionis Sacramentum:

[quote]Istnieje pilna konieczność i powszechna zgoda, aby wyeliminować w tej dziedzinie wszelką dwuznaczność i dostarczyć lekarstwo na trudności, jakie pojawiły się w ostatnich latach. Z wielką ostrożnością trzeba więc używać wyrażeń typu "wspólnota celebrująca" lub "celebrujące zgromadzenie", znanych powszechnie w innych współczesnych językach jako "celebrating assembly", "asamblea celebrante", "assemblée célébrante", "assemblea celebrante" i innych tym podobnych.[/quote][/quote]
Jak już się coś cytuje, to należy to czynić w taki sposób, żeby nie wprowadzać w błąd. W twoim przypadku polega to na tym, że pominąłeś kontekst, do którego odnosił się przytoczony przez ciebie cytat. Należało zamieścić tekst poprzedzający i wtedy wiadomo by było, o co chodzi. A tak, to sfałszowałeś wypowiedź Papieża.

Zgromadzenie wiernych, które zbiera się w celu sprawowania Eucharystii, absolutnie potrzebuje kapłana z mocą święceń, który będzie jej przewodniczył, ażeby była prawdziwie wspólnotą eucharystyczną. Z drugiej strony wspólnota nie jest w stanie sama z siebie ustanowić sobie kapłana z mocą święceń”.

Myślę, że pewnie im jest przykro, że ich, zakładając dobrą wolę osób, czytać te słowa. Ale to nie o poszczególne osoby chodzi, ale krytyka dotyczy przede wszystkim, tych hierarchów naszego Kościoła, którzy ich zachęcają do zajmowania nienależnego im miejsca. Może napisze ktoś, kto mieszka tam, gdzie szafarze nadzwyczajni są codziennością (była tutaj taka osoba). Jaki są skutki, czy kapłanów od tego przybyło, czy stali się gorliwsi? Mam przede wszystkim ogromny żal do naszych biskupów, którzy zamiast zatroszczyć sie o dobrych księży i ich prawidłową formację, kapłańskie serca i mądre umysły, promują nadzwyczajne rozwiązania, które w wieku krajach się nie sprawdziły. I co dalej, kapłanów brakuje? Czy zastąpimy ich świeckimi szafarzami pokuty? Asystentami wyrobów mszopodobnych? Dokąd ta droga?

Od początku istnienia Kościoła osoby świeckie były nadzwyczajnymi szafarzami Komunii świętej i nie przeszkadzało to w niczym w rozwoju Kościoła oraz w żaden sposób nie było zagrożeniem, dla tych, którzy przyjmowali sakrament święceń.
Dzisiaj nadzwyczajni świeccy szafarze umożliwiają dzięki swemu posługiwaniu codzienne przyjmowanie Komunii świętej przez osoby chore, które nie mogą przyjść do Kościoła na Mszę świętą.
Taki natomiast vvv i jemu podobni chcieliby chorych, tak bardzo upodobnionych do Jezusa Chrystusa cierpiącego za grzechy świata, pozbawić codziennego zjednoczenia się z Panem przez przyjęcie Jego Ciała.