Odpowiedź jest prosta - nie wiem. W każdym razie, jeżeli nie wiedział, to teraz już wie. A jeżeli wiedział, to właśnie będzie pokutował za swoje zaniedbanie. Nawiasem mówiąc - słowa o " psuciu dobrego imienia Kościoła " hierarchia powtarza często, nie rozumiejąc, że o wiele bardziej psuje dobre imię Kościoła właśnie zamiatanie pod dywan. Może teraz nareszcie to zrozumieją ?



Przegięcia się zawsze zdarzają, i będą zdarzać.



Kiedy ostatni raz słyszałeś w Radiu Maryja, by ktoś wypowiadał się z nienawiścią pod adresem Żydów ? Nie, nie chodzi o to, co gdzieś przeczytałeś, albo co ktoś Ci powiedział - kiedy ostatni raz słyszałeś to osobiście.



Pewnie nie podoba im się jego hasło " róbta co chceta ". To, że ktoś jest znanym działaczem charytatywnym nie znaczy, że należy go uważać za autorytet także we wszystkich innych kwestiach.



Nie, nie przeskoczył, jest takim samym człowiekiem jak i Ty, i można do niego mówić " cześć " na takich samych zasadach, na jakich mówi się " cześć " innym znajomym. Natomiast należy mu się szczególny szacunek z racji otrzymanych święceń, który nie wyraża się w zaprzestaniu mówienia " cześć " przez znajomych ( a niby jak mają mu zacząć mówić ? ), tylko w zrozumieniu, że jest on osobą o szczególnie bliskiej relacji z Bogiem - czyli np. nie na wszystko można sobie w jego towarzystwie pozwolić.

Kiedy ostatni raz słyszałem o obrazie Żydów w RM. Nie jestem stałym słuchaczem tego medium, ale nie da się tego ukryć, że słyszałem. Nie ważne czy kiedyś czy obecnie, ale słyszałem i nie chodzi już o to, że słyszałem to z ust prowadzących, ale z ust wiernych słuchaczy, którzy chcą się wyżalić na wszystkiemu winnego Żyda. Jeżeli dzwonią oni do tego, a nie innego radia z takim czymś to muszą mieć oni ku temu jakiś powód. Nie da się przecież ukryć antysemickich zapędów władz tego radia. Co do święceń kapłańskich. Same wyświęcenia raczej nie maja wpływu na to, że ktoś staje w bliższych relacjach z Bogiem. Naprawdę nie zmienią tego wyświęcenia, owszem są one pewnym symbolem bo ciekawe czy wspomniane, przykładowe osoby duchowne z Irlandii poprzez swoje wyświęcenia były w bliższych relacjach z Bogiem?

Aaa, no to ja też miałem okazję raz takie coś słyszeć. Słuchacz został natychmiast rozłączony i zganiony przez prowadzącego



No nie wiem, jak dla mnie całkiem nieźle je ukrywają



Owszem, mają. Nie chodzi o psychologię.



Tak - i właśnie dlatego tym większy jest ich grzech.

Osobiście wydaje mi się, że bywa/ może być różnie.

I tak, że gra rolę traktowanie otoczenia, i tak że ktoś dodaje sobie pewności pozą, i tak, że nie umie inaczej (wskoczył w najodpowiedniejszy swoim zdaniem kostium i musi się dopiero nauczyć "swojego sposobu" bycia księdzem) i w końcu tak, że jednym z celów, dla których wybrał kapłaństwo jest wyższa pozycja społeczna, uważa że na nią zapracował i wcale nie ma zamiaru rezygnować.

Temu ostatniemu bardzo współczuję, w dzisiejszym świecie będzie mu coraz trudniej, chyba że wepchnie się na wysoki kościelny stołek...

A co do zwracania uwagi. Właśnie dlatego napisałam: bez rodziny

A, i żeby nie było: to nie jest standard. Osobiście spotykam ten typ rzadko i jakoś faktycznie najczęściej u bardzo młodych. Może się wyrobią, jak z jednej strony nabiorą pewności, z drugiej życie ich przeorze...

oczywiście są to tylko przypadki. Ja znam dwa takie, jak już jesteśmy w temacie... ale się uczepiłem, nie No, ale skoro jesteśmy już przy temacie...
Ten drugi przypadek to przypadek dość stary, jeszcze za czasów mojej podstawówki. Miałem tam religię z księdzem za którym delikatnie mówiąc nie bardzo przepadaliśmy (to nie był dobry człowiek) więc z racji tego niezbyt często witałem go za pomocą "szczęść boże". Kiedyś owy ksiądz wygarnął mi po nazwisku: "Ty T......., jak mi nie chcesz mówić "szczęść boże" to mów mi chociaż "dzień dobry". Jak poprosił tak na drugi dzień dostał. Powiedziałem mu "dzień dobry"... Jego reakcji nie będę opisywał bo jak już wcześnie zauważyłem jest to kulturalne forum

Johnny, nie bardzo rozumiem, według Ciebie w bliższych relacjach z Bogiem jest ksiądz wkładający swojego członka w płaczące dziecko niż np. ja, człowiek, który nie uczęszcza do kościoła, żyjący tak jak Bóg to przykazał, mocno wierzący. Już nie wiem czy Ty piszesz poważnie czy w tym momencie sobie igrasz???

Pozwolę sobie zauważyć, że używacie słowa "relacja" w różnych znaczeniach.

Trzeba odróżnić kapłaństwo od kapłana...

Blix, dzięki sakramentowi święceń ksiądz w niektórych sytuacjach reprezentuje Boga samego. Niezależnie, czy jest święty, czy jest szują. Bóg w sakramentach działa przez jego ręce i jego słowa. Został wybrany. Postępując tak, jak to opisujesz, w jakiś sposób rzuca cień na Boga.

To nie ma nic wspólnego z osobistą relacją danego księdza z Bogiem. Nie oznacza, że z założenia jest świętszy, bo nie jest. A czy jest bliższy Bogu, niż człowiek, który "nie uczęszcza do kościoła, żyjący tak jak Bóg to przykazał, mocno wierzący"?

Powiedziałabym, że jeśli Bóg jest Ojcem, to nie sposób mówić o "gradacji bliskości Bogu". Każde dziecko jest bliskie i nawet jeśli przejawia się to różnie, to trudno to stopniować. I na pewno miłość Ojca nie jest czymś, na co trzeba zasłużyć...

jo-tka ja to świetnie rozumiem, choć wydaje mi się, że żaden człowiek nawet ten, który w hierarchii Kościoła stoi najwyżej, mógł "mianować" człowieka, który skończył seminarium, czyli nic innego jak studia przygotowujące go do pewnego rodzaju "pracy" na jak to ujęłaś "reprezentanta" Boga. Czyż nie wszyscy go reprezentujemy? Jak go reprezentuje dość dobrze chociaż nikt nie udzielił mi sakramentu wyświęcenia. Jo-tka to tylko pewien symbol, bądźmy szczerzy. W tym dniu, czyli podczas tego sakramentu nie dzieje się nic szczególnego, człowiek jakoś się nie zmienia w anioła, czy świętego i nadal przede wszystkim pozostaje człowiekiem.

Seminarium to nie są studia przygotowujące, to formacja. Oprócz studiów teologicznych i tzw. technicznej strony udzielania sakramentów czy przewodniczenia we mszy św. przechodzą także właśnie formację. A poza tym kapłaństwo to nie jest "rodzaj pracy" tylko służba Bogu i bliźniemu.


Jaki symbol, człowieku?! Jak to nie dzieje się nic szczególnego?! To jest jeden z sakramentów, który wywiera na duszy niezatarte piętno.
Czy inne sakramenty też są dla Ciebie tylko symbolem?
No faktycznie pozostaje człowiekiem. Tak samo jak wszyscy inni pozostają ludźmi po przyjęciu chrztu, bierzmowania i in. Trudno żeby nagle stał się superczłowiekiem. To przecież nie o to chodzi.

Cóż... We Mszy św. padają słowa: "oto Ciało MOJE", "oto Krew MOJA"
Nie ciało i krew księdza przecież, lecz Jezusa Chrystusa.

A co według Ciebie sie dzieje kiedy taki kapłan odrzuca taki sakrament? Czy on przestaje się liczyć? Cały czas usiłuje powiedzieć, że ksiądz to taki sam człowiek jak my wszyscy, wcale nie lepszy, wcale nie gorszy, a czy ma taki sakrament czy inny nie zmienia to faktu, pamiętaj, że ten sakrament nadał mu jego przełożony, a więc też człowiek, Jak wiem, że księża 9nie wszyscy oczywiście wedle własnego mniemania są właśnie wyżsi od nas - osób świeckich. Powoli zaczyna się to zmieniać, pamiętamy chyba wszyscy jak traktowali księży np. nasi dziadkowie, a jak obecnie my ich traktujemy - idzie to w dobrą stronę. DLA MNIE LICZY SIĘ CO REPREZENTUJE SOBĄ CZŁOWIEK, Ą NIE JAKIM NAMASZCZONY JEST SAKRAMENTEM. Czy naprawdę mamy mniej szanować ludzi, którzy nie mają sakramentu chrztu, komunii, nie przystąpili do bierzmowania itd, a są często lepszymi ludźmi od nas? Czy uważasz, że w duszy młodego kapłana, który otrzymał święcenia, a za jakiś czas wyprawia rzeczy o których wspominaliśmy wcześniej, zaszło tyle dobrego bo przecież został wyświęcony???

Czy kleryk w seminarium nie ma zwykłej legitymacji studenckiej? Czy jako zawód przy jego nazwisku nie figuruje napis "ksiądz"? Wyjaśnij mi dokładnie na czym polega formacja. Niestety tego nie wiem. Chodzi o formacje ducha?
Oczywiście, że kapłaństwo to służba bogu i bliźniemu, ale jest to również praca jak każda inna. Czy kapłaństwo to posługa czy usługa??

No właśnie nie przestaje się liczyć.


Nie wiem dlaczego uważasz, że traktujemy księży jako lepszych ludzi on nas. Owszem wymaga się od nich więcej - czy temu wymaganiu podołają, to inny temat. Owszem traktuje się ich z szacunkiem jako kapłanów. Ale to wcale nie znaczy, że do innych, świeckich podchodzi się bez szacunku. Wobec księży jest szacunek ze względu na obejmowany przez niego urząd świętego szafarza.


A chrzci Cię kto?


Nie wiem jak Ty, ale ja ich mniej nie szanuję. Człowiek wymaga szacunku przez swoją godność osobową, a tę, nie zaprzeczysz, posiada każdy.


Każdy sakrament to łaska. A więc owszem, uważam, że sakrament kapłaństwa daje wiele dobra. A to, że człowiek upada, to nie jest wina tego, że sakrament "nie zadziałał", bo to mam wrażenie sugerujesz.


Formacja seminaryjna składa się z formacji ludzkiej ("Człowiek powołany do kapłaństwa służebnego;z ludzi brany, dla ludzi bywa ustanawiany w sprawach odnoszących się do Boga" (Hbr 5,1). Zatem od początku formacji musi pamiętać o tym, skąd wyszedł i do jakiego celu zmierza. W seminarium kładzie się więc nacisk wpierw na dojrzałość ludzką kandydata do kapłaństwa, co przejawia się w umiłowaniu prawdy, formowaniu prawego sumienia. Ważne jest także osiągnięcie przez kandydata dojrzałości uczuciowej i odpowiedzialnej wolności.), formacji duchowej (Życie duchowe kapłana, a także kandydata do kapłaństwa jest "naznaczone, kształtowane i określone przez postawy i wzory postępowania znamionujące Jezusa Chrystusa - Głowę i Pasterza Kościoła, które objawiają się w jego pasterskiej miłości" (Pastores dabo vobis 21). Seminarium jest miejscem, gdzie powołany do kapłaństwa pogłębia swą więź z Chrystusem. Dzięki tej osobistej więzi uczy się miłości pasterskiej i służby oraz radykalizmu ewangelicznego. W ramach formacji duchowej alumn rozwija także pobożność maryjną, dostrzegając w Matce Bożej wychowawczynię swojego powołania.), formacji intelektualnej (W ramach formacji intelektualnej dba się o pogłębienie wiedzy teologicznej tak, aby przyszły kapłan odznaczał się głębokim i wszechstronnym rozumieniem wiary, którą wyznaje i będzie głosił. W naszym Seminarium formacja intelektualna jest realizowana na Wydziale Teologicznym Uniwersytetu Śląskiego. Nie ustaje ona wraz ze skończeniem studiów teologicznych. Oczekiwania i pytania, jakie stawia świat, wymagają od kapłana ciągłego pogłębiania wiedzy.) i formacji pastoralnej ( Ma ona na celu ukształtowanie przyszłych kapłanów na wzór Pana Jezusa - Dobrego Pasterza, a więc takich ludzi, którzy będą przedkładać dobro powierzonej wspólnoty nad własne, osobiste. Pobyt w seminarium ma na celu wypracowanie właśnie takiego modelu kapłana: kochającego miłością troskliwą, gotowego do poświęcenia, zabiegającego o zbawienie dusz sobie powierzonych) [opis formacji pochodzi ze strony WŚSD]


Tego to kompletnie nie rozumiem. O co Ci chodzi?

Wcale nie mam na myśli tego , ze taki sakrament nie "zadziałał", być może osoba go przyjmująca nie było godna jego przyjęcia, a mimo to, że skończyła bądź co bądź studia zwane "seminarium duchownym" musiała go przyjąć, aby dostać tytuł , który jest odpowiedni po zakończeni tychże studiów, a więc rzecz całkiem normalna jak dla mnie. nadal uważam. Czy podczas tej nauki naucza sam Bóg?
Mówisz, ze formacja polega na ciągłym pogłębianiu swojej wiedzy. Pewnie tak jest, ale to zależy tylko od tego czy ktoś jest naprawdę do tego chętny, ma predyspozycje i w dużej mierze zależy przekazującego taką wiedzę, a więc od dobrego nauczyciela akademickiego. Czyż nie tak? Przedstawię tutaj krotka historię mojego znajomego. Chłopak poczuł to coś i wstąpił do seminarium. Wspaniały chłopak, w przyszłości wspaniały ksiądz, mądry z poczuciem humoru, zawsze służący pomocą. Kiedy chodził do kościoła jako klery zawsze otoczony był wianuszkiem rozochoconych pań, które strasznie się cieszyły, że będą być może w swojej parafii będą miały kiedyś tego chłopaka za księdza. Jednak los nie był taki dobry, jak wydawać by się mogło. Ojciec przyszłego księdza chorował na płaszczyźnie umysłowej. Był po prostu człowiekiem chorym - cierpiącym. Kiedy chłopak był bodajże na trzecim roku studiów seminaryjnych jego ojciec popełnił samobójstwo. Jak to samobójca w rodzinie nieskalanego Kościoła?? Przełożony seminarium (nie wiem jak go nazwać. Rektor?) wystosował odpowiednie pismo do naszej parafii w tej sprawie. Wiesz jaka była reakcja tych pań, które wcześniej otaczały kleryka wianuszkiem. ZNISZCZYŁY GO. Chłopak zrezygnował z przyszłego kapłaństwa. I czy teraz według Ciebie to co dzieje się podczas tej formacji, która kończona jest święceniami jest w porządku? KOŚCIÓŁ ZNISZCZYŁ CZŁOWIEKA. Druga sprawa, zwróć uwagę jak Kościół manipuluje swoimi wiernymi, jedno słowo, a zrobią oni wszystko. No i wreszcie co do tej służebności wiernym. Posługę świadczę ja starszej sąsiadce idąc dla niej po zakupy, usługę świadczy mi pan, u którego te zakupy robię, więc jak jest, jaki rodzaj tej powinności robią czy powinni robić duchowni??

To nie ma znaczenia co on robi. Jest w bliższych relacjach, ponieważ przyjął święcenia. Żaden czyn, choćby i najgorszy, tego nie unieważni. Twoje oburzenie wynika pewnie z tego, że rozumiesz święcenia jako jakąś " nagrodę ", albo " tytuł honorowy " ( co zresztą sugerujesz w poprzednim poście ). Nic z tych rzeczy. Ktoś, kto wszedł w bliższą relację z Bogiem poprzez święcenia, jest zobowiązany do jeszcze większej doskonałości moralnej, niż świecki. I jeszcze większy jest jego grzech, jeżeli tego nie zrobi. Nawet jednak wtedy święcenia pozostają ważne, i Bóg będzie działał poprzez jego posługę ( np. sakramentalną ). I to nie jest żaden powód do chwały. Osoba wyświęcona może, mimo wszystkich swoich najstraszniejszych możliwych grzechów, prowadzić innych ludzi do zbawienia poprzez sakramenty, nawet gdyby sama zmierzała wprost do piekła. W końcu Bóg " jeśli my odmawiamy wierności,
(...) wiary dochowuje, bo nie może się zaprzeć siebie samego. " ( 2 Tm 2, 13 )



Byłem przekonany, że dyskusja w końcu zejdzie na takie tory, i oczywiście jak zwykle się nie zawiodłem