Po co sądy miałyby ferować wyroki? Ano po to aby tępym głowom uświadamiać uparcie, że zasługują na śmierć i może się zdarzyć, że znajdzie się ktoś kto się przykładem Chrystusa nie przejmie i wyrok wykona. Nie wykonanie wyroku nie może być bowiem zasadą ale wynikać z miłosierdzia.
Zresztą czy moje zdanie ma tu jakąś wartość?

Pewnie, że ma Dla mnie np. ma bo rozumiem co piszesz. To trudne wiedzieć na pewno samemu coś, napisać przekonywująco a jednocześnie prosto.
I tak, żeby inni przyswoili.

Witam wszystkich na tym forum...

Nie bede ukrywal, ze kara smierci jako taka jest dla mnie smutnym (a moze nawet okrutnym) wydarzeniem. Ale czy mozna sie bez niej obejsc?!

Jak pomysle, ze moze sie tak zdarzyc, ze jakis zwyrodnialec ucieknie z wiezienia (nie ma wiezien doskonalych) i zabije kogos mi bliskiego, a wczesniej, znajac jego czyny i poglady, nie orzeczono wobec niego kary smierci to wiem, ze nie moge byc jej przeciwny.
Kara smierci jest samoobrona. Powiem wiecej, ratujemy zycie tych, ktorzy mogliby spotkac rzeczonego zwyrodnialca na swojej drodze. I to nawet jezeli ta osoba jest wspolwiezien, ze nie wspomne o straznikach wieziennych. Bo czy moze miec taki wiezien opory przed czymkolwiek wiedzac, ze w zamknieciu przyjdzie mu spedzic reszte swojego zycia?!

I jeszcze jedna mysl, ktora przychodzi mi do glowy. Czy to my skazujemy dana osobe na ewentualna smierc czy tez ona swoim czynem sama sie na nia skazuje?

pozdrawiam,

marek antoniusz

Hmm...
Teofilu, nie przekonuje mnie - mimo wszystko - pomysł orzekania kary śmierci, ale jej niewykonywania... Np przez orzeczenie moratorium w srawie wykonywania kary śmierci... Niby jest a jej nie ma, dla mnie to brzmi jak powód do kpiny...
Natomiast... W końcu mnie chyba przekonacie że mogą ciągle istnieć takie okoliczności, które uzasadniają w niektóych przypadkach orzeczenie i wykonanie kary śmierci jako obrony społeczeństwa... Ale z pewnością nie będzie to argument finansowy
Pozdrawiam

Jo_tka! Nie polemizujesz ze mną, polemizujesz, jeśli nie z Panem Jezusem, to ze św. Janem Ewangelistą, bo może istotnie św. Jan zanadto "popuścił wodze fantazji" i nakazał Panu Jezusowi nie potępiać izraelskiego "kodeksu karnego". Ja bym się nie odważył z Ewangelią polemizować. No cóż faceci, zwłaszcza sklerotycy nad grobem stojący nie cechują się taką zuchwałością, jaką zwykłe wykazywać współczesne młode kobiety.

Wyrok sądowy ma dla mnie - Teofilu wydźwięk prawny, nie - moralny.
Wg Prawa Mojżeszowego jest wiele przepisów, opisujących czyny zasługujące na śmierć:

I nie neguję zła, Teofilu. Ale naprawdę uważasz, że sądy powinny skazywac na śmierć cudzołożników? Alkoholików? Ludzi nienawidzących własnych rodziców? Dla zasady? Żeby wiedzieli, że zasługują na śmierć?

To są grzechy sprowadzające śmierć. I na tej zasadzie też miała być ukamieniowana tamta kobieta, z Ewangelii Św. Jana. Ale darowałabym sądom zajmowanie się tymi kwestiami...

Natomiast podstawową cechą prawa powinna być jego skuteczność i egzekwowalność. Jeśli coś zostało uznane za prawo, to należy je stosować, martwe (w założeniu) przepisy nie służą niczemu. Po co tworzyć fikcję?
Zasadą zastosowania kary śmierci powinna być obrona przed niesprawiedliwym napastnikiem. Uzasadniona obrona. Nawet w Ks Wyjścia jest fragment, że ktoś kto zabije złodzieja wchodzącego do domu w nocy nie jest winien krwi, natomiast w dzień - jest (Wj 22, 1-2a). I wydaje mi się, że wynika to z możliwości określenia intencji napastnika i zastosowania obrony nie powodującej śmierci. Jestem w stanie się zgodzić, że mogą zaistnieć sytuacje, gdy kara śmierci jest uzasadniona. Mimo wszystko. Ale uważam, że TYLKO wtedy należy ją orzekać, jeśli się jednocześnie godzi z opcją jej wykonania, inaczej jest to tylko orzeczenie moralne i nie spełnia założonego zadania - obrony.
Jeszcze a pro po prawa, jako takiego...

No właśnie. To o prawach cywilnych, ale przecież zasada dotyczy i prawa karnego. I uzasadnia naleganie na regulacje prawne w sytuacjach, w których egzekucja tego prawa jest problematyczna, bo wykrywalność żadna. Ale to trochę inna sytuacja niż wtedy, gdy przepis sobie istnieje a wszyscy wiedzą, że to tylko szyld, bo i tak jest ignorowany.
Szyld "MY TU NIE PIJEMY ALKOHOLU" a w podtekście "jawnie"...
To przykład z innej kategorii oczywiście. Ale chyba dużo bardziej demoralizuje niż nie stworzenie żadnej zasady. Jeśli się coś mówi, nalezy tego dotrzymać. Także w kategorii prawnej.
Pozdrawiam

Witam

hmmmm...jotka Mnie wcale nie chodzilo o to by cie przekonac do KS
Chcialem tylko tutaj wykazac, ze nie jest ona sprzeczna z PS.
Jak widze , wiekszosc osob zgodzila sie ze mna

Wracajac jednak do tzw. racji "humanitarnych"............piszesz jotka, ze nie przekonuja cie argumenty finansowe?
Dla mnie jednak maja one w pewien sposob znaczenie.
Pomysl tylko ile kosztuje utrzymanie takiego zwyrodnialca w wiezieniu? Normalny zwykly wiezien kosztuje cos ponad 1000 zl miesiecznie. Wyobrazam sobie, ze ci szczegolnie niebezpieczni!, kosztuja NAS o wiele drozej! Wiadomo, ze taki potrzebuje osobnej "klatki", dodatkowych zabezpieczen itp.
Kolejny raz pytam...w imie czego? ludzie musza utrzymywac takiego?
Popatrz na te dzieci, ktore przychodza glodne do szkoly, dzieci dla ktorych trzeba zebrac u prywatnych sponsorow, po to by mogly chociaz raz dziennie zjesc cos cieplego w szkole lub w ochronce.
Te dzieci sa niewinne!! one nic zlego nie zrobily!
Gdzie tu jest ten humanitaryzm? Zwyrodnialec zyje jak krolewicz, lezac do gory brzuchem...a niewinne istoty mdleja z glodu!
Moze ktos powie ze przejaskrawiam.....byc moze, ale widywalem i widuje glodne dzieci i chyba kazdy sie z tym "zjawiskiem" spotkal
Dla mnie jest to po prostu NIEHUMANITARNE!
Dlatego uwazam, ze argument ekonomiczny KS, ma jakies znaczenie.

Zgadzam sie co do jednego jotka. Albo sie orzeka KS i sie ja wykonuje.........albo dajmy sobie spokoj i nie robmy kpin z prawa, bo takie moratorium jest calkowicie bezsensowne.

Argumenty w rodzaju tego ze prawo jest dobre tylko wykonanie kiepskie, takze do mnie nie przemawiaja.
Dlaczego zaczeto poprawe od zniesienia KS? To mozna bylo jeszcze zostawic! Niech to wisi nad zbrodniarzami jak miecz Damoklesa.
Nie wygrywa sie wojny rozwiazujac armie

Nasze spoleczenstwo nie doroslo jeszcze do takiego humanitaryzmu, daleko nam do tego.

Morderca moze zabijac i gwalcic......a my mozemy....no wlasnie, mozemy go zywic i po....(Piiiiii)......calowac


pozdrowka

witam...

Belizariusz, nie bede twierdzil, ze argumentacja finansowa nie jest zwiazana z tym tematem, ale przy tak delikatnej materii nie wydaje mi sie, aby byla ona na tyle istotna, zeby to mialo decydowac a KS lub jej braku.

Niemniej jednak, dotknales bardzo ciekawego aspektu, a mianowiecie priorytetow panstwa. I tu zgodze sie z Toba, dobrze nie jest. Zestawienie pelnego talerza dla leniwego zwyrodnialca i braku takowego dla dziecka, ktore zamiast sie uczyc i rozwijac mysli jak by tu cos do brzucha wrzucic to nie chwyt w dyskusji, ale rzeczywistosc..

m.a.

Te argumenty finansowe to fajna demagogia. Porównanie głodne dzieci - wypasiony zwyrodnialec. Tylko czemu to ma służyć? Naprawdę myślisz, że pieniądze zaoszczędzone na zabitych (tak - ZABITYCH) zwyrodnialcach, których w skali roku byłoby może kilku, istotnie poprawiłoby los głodnych dzieci? Przecież tymi pieniędzmi ktoś dysponuje i może je np. przeznaczyć na nowe limuzyny rządowe. Wtedy mamy opozycję: wypasiony zwyrodnialec - nowa fura dla ministra. Przekonujący argument za karą śmierci?
To nie jest takie oczywiste.

Finanse to nie jest uzasadnienie, gdy chodzi o LUDZKIE życie. Bo przestępca też człowiek i naszym do niego stosunkiem dajemy świadectwo Chrystusa.
Nie znaczy to że mamy mu pobłażać, ale traktować jak człowieka, choćby się sam zezwierzęcił.

I jeszcze jedno: prawo obowiązujące w Polsce pozwala na orzeczenie kary dożywotniego więzienia z możliwym warunkowym zwolnieniem po odbyciu kary w wysokości określonej przez sąd np. 35, 40 czy nawet 50 latach. I to ma skłaniać przestępcę do przemiany - zostawia mu się nadzieję, że będzie mógł kiedyś wyjść.

jo_tka, chcialbym Ci zwrocic uwage, ze obrona konieczna i kara smierci to nie to samo. Mam wrazenie, moze mylne, ze zrownalas te dwie kwestie. Caly wic polega na tym, ze sad musi ustalic czy nie przekroczono granic obrony koniecznej i czy przypadkiem nie mamy do czynienia z samosadem. Ustala sie czy osoba wiedziala co robi, czy tez byla niepoczytalna, dziala pod wplywem silnego strachu.

Hm... jesli macie ochote to moze zastanowmy nie nad samosadem. Prawo w tej kwestii jest jasne. Zastanawiam sie jednak co bym zrobil majac 100% pewnosci, ze osobnik x zabil osobe, ktora bardzo kocham. Mam swiadomosc, ze kary smierci albo nie ma, albo sie jej nie orzeka; a moze to mnie akurat tak bardzo nie zajmuje. Moze boje sie, ze policja, jesli teraz nic nie zrobie (bedac swiadkiem zdarzenia), moze go nigdy nie odnalezc i nie poniesie zadnej kary. A moze odnalazla go, ale nie ma przeciw niemu wystarczajacych dowodow.

Przypomina mi sie sprawa sklepu, gdzie zona widziala jak zwolniona pracownica zabila jej meza i to nie okazalo sie wystarczajace dla sadu.
Abstrahuje od tego czy sad mial racje. Zalozmy, ze uniewinnienie nie jest zgodne z obiektywa rzeczywistoscia, a dodatkowo sklad orzekajacy postapil w zgodzie z wszystkimi kanonami prawa. Zona jednak byla swiadkiem zdarzenia i wie kto jest morderca. Wykonujac wyrok KS samodzielnie naraza sie na okreslone konsekwencje prawne (moze paradoksalnie nawet na KS, jesli akurat jest ona obowiazujaca), ale moralnie... czy moralnie tez to nalezy potepic?! I w koncu, czy jest to grzech ciezki???

pzdrv!
a.m.

Może rzeczywiście wyraziłam się nieścisle. Nie mylę pojęć, to inna sytuacja - gdy mówimy o obronie koniecznej i o karze śmierci. Niemniej jednak w moim pojęciu kara śmierci nie ma być tak naprawdę karą, bo nikomu nie wolno zabijać w imię ludzkiej sprawiedliwości. Jest dopuszczalna tylko wtedy, gdy nie da się w sposób rozsądny inaczej zapobiec dalszym krzywdom, ma wymiar obronny.
Argument finansowy... Masz rację Marku, że priorytety Państwa są niewłaściwe. Przestępca nie musi jeść rarytasów. Tyle, że nie powinno się przekraczać granic tego, co niezbędne człowiekowi do życia. Ale tyle - nieważne, czy tylko czy aż - dostać powinien. Nie zgadzam się na zabijanie, bo tak jest taniej! Natomiast dzieci to zupełnie inny temat...
No i samosąd... Bo to byłby samosąd. Albo - zemsta. Co z tego, że sąd popełnił błąd? Co z tego nawet, że mógł być skorumpowany? Może to zabrzmi dziwnie, ale w wymiarze moralnym zgadzam sie z Teofilem. Opinia - ten czyn zasługuje na śmierć nie pociąga za sobą stwierdzenia - należy zabić tego, kto go popełnił. Kwestia karna i wydawania tego typu orzeczeń przez sądy to zupełnie inna sprawa, przeciwko absurdom prawnym protestuję! Ale nie mam prawa "wymierzać sprawiedliwości". Tak myślę. A co bym zrobiła...? Mam nadzieję, że potrafiłabym postepować zgodnie z tym co mówię...
Pozdrawiam

Witam

Hmm..no coz, demagogia??
Nie jotka to prawda!a nie demagogia.
Nie omawiajmy prosze teraz spraw politycznych.....bo wiadomo jakie mamy rzady i jakich rzadzacych. Mowimy o czyms innym, mowimy o ludzkim zyciu. Z jednej strony stawiam spasionego zwyrodnialca....z drugiej glodne dzieci.
O ile dzieci sa dla mnie ludzmi...baaa sa nawiekszym skarbem ludzkosci....o tyle zwyrodnialec.......wiem , ze to nie po chrzescijansku, ale jakos nie moge zauwazyc czlowieka w takich "Baraninach" i innych szefach polskich mafii. Wiem, ze tak sie nie powinno, ale coz........NIE POTRAFIE...nie jestem sw. Franciszkiem. Ale dobrze, pominmy juz aspekt finansowy.

Jotka, jak dla mnie KS jest Obrona Konieczna! Na razie nie doroslismy do innych sposobow. Taki zyjacy za kratami bandzior, dalej jest wielkim zagrozeniem dla spoleczenstwa. Ludzie , ktorzy dopomogli go zlapac, ciagle beda drzec, czy aby on nie wyjdzie na mocy jakiejs amnestii, lub nie ucieknie, lub tez nie pokieruje swoimi szwadronami smierci zza krat. Jedynie jego smierc moze dac tym ludziom spokoj. Smierc w swietle prawa! Nie zemsta, a wlasnie obrona konieczna!
Bo po to jest prawo, by chronic ludzi! jezeli tego nie robi........to to jest bezprawie.

Jotka piszesz, ze NIKT nie ma prawa zabijac! ...owszem nikt nie ma prawa robic tego z zemsty, ale KS wydana przez Sad, nie jest zemsta! To Sprawiedliwy wyrok.

Łk 23:39-41
39. Jeden ze złoczyńców, których [tam] powieszono, urągał Mu: Czy Ty nie jesteś Mesjaszem? Wybaw więc siebie i nas.
40. Lecz drugi, karcąc go, rzekł: Ty nawet Boga się nie boisz, chociaż tę samą karę ponosisz?
41. My przecież - sprawiedliwie, odbieramy bowiem słuszną karę za nasze uczynki, ale On nic złego nie uczynił.
(BT)

SPRAWIEDLIWIE!.......umierali na krzyzu , nie wiemy za co, wiemy jednak , ze umierali sprawiedliwie. Jezus temu nie zaprzeczyl, a przeciez wyrok wydali ludzie!

Jezeli przestepce zabije sie z zemsty - to bedzie to zwykle morderstwo.
Jezeli jednak uczyni sie to zgodnie z prawem w celu chronienia niewinnych ludzi - to to nie bedzie morderstwo, ale sluszna kara

Pozdrowka

belizariusz - zgodnie z prawem - zabija sie np w Chinach - ludzi inaczej myslących.... zawsze jest niebezpieczenstwo tego, o czym pisze jotka- naduzycia prawa i eliminowania innych [w tym równiez zbrodniarzy]

a tak poza tym - tak protestujesz przeciwko utrzymywaniu morderców w wiezieniach..... nie boisz sie, ze kiedys zaprotestujesz przeciwko podtrzymywaniu ludzi w spiączce - ze wzgledu na koszty....

i czy twa gorliwosc w eliminowaniu morderców z zycia spolecznego nie stoi przeciwko nadziei na ich nawrócenie tu na ziemi?? czy ty wierzysz w ogóle w mozliwosc ich zalu za popełniony czyn??? czy nie widzisz, ze wyeliminowanie ich z zycia ofiar, ktore skrzywdzili, nie pomoze ofiarom w procesie wybaczenia.... a przeciez Jezus nakazal nam wybaczanie tym, którzy nam źle czynią......

re elka

Wyraznie widac, ze niedokladnie czytalas moje posty
Doczytaj je porzadnie i wtedy dopiero czyn mi zarzuty

...o Chinach pisalem, o ludziach chorych takze.......no coz elka, poczytaj wszystko

pozdrowka

"Beli", w całej rozciągłości się z Tobą zgadzam, choć przyznaję, że kiedy widzę "skruszonego drania", gotów byłbym mu wybaczyć. Tylko czy mi wolno mu wybaczać skoro nie mnie skrzywdził?!
Przypominam sobie sprawę, bodaj ze Słupska, gdzie chłopak-kibic bity przez policjanta nadział się na jakiś słup i zginął. Pamiętam reakcję jego rodziców, kiedy to matka chłopca uczestnicząca w rozprawie przeciwko policjantowi, wręcz wrzeszczała: "śmierć za śmierć". I zrobiło mi się smutno. Bo zdałem sobie sprawę, że będą takie dni, kiedy stojąc nad grobem syna będzie w jego intencji odmawiać "Ojcze nasz". Czy jak dojdzie do słów "i odpuść nam nasze winy jako i my odpuszczamy naszym winowajcom" - zreflektuje się i zrozumie, że się modli o to aby jej Bóg nie przebaczał?!
Pokój i dobro! tis.