Niemniej jest to doskonały przykład odpowiedzialności zbiorowej i to wielopokoleniowej. Czyli coś, co jest generalnie rzecz biorąc potępiane. Nie sądzisz?



Apostaci to także ludzie, którzy zostali bezwiednie wcieleni w struktury Kościoła i nie czują żadnej potrzeby by w nim tkwić. Nie muszą być obrażeni na Jezusa i jego ziemskich zastępców. Mogą po prostu nie chcieć mieć nic wspólnego z tą organizacją. To tak jakby Ciebie w wieku niemowlęcym zapisano do PZPR a Ty nie czułbyś żadnego związku z tą partią. Może byś się z niej w wieku dorosłym wypisał, a może nie. Jednym jest wszystko jedno jaka instytucja uważa ich za swoich członków, a innym nie.

Mógłbyś rozwinąć swoją myśl?

@Jajko:

Koncepja grzechu pierworodnego jest związana z symbolem nieposłuszeństwa w raju. Jak już napisałem, to spojrzenie na grzeszną naturę ludzką - w jaki sposób możesz połaczyć przypadki pedofilii wśród księży z grzechem pieroworodnym - grzeszną ludzką naturą?
Dlaczego osoby, które odrzucają koncepcję grzechu pierworodnego, bądź przynajmniej ją krytykują (rozumiem, ze nie opowiadasz się za nią), wykorzystują koncepcję odpowiedzialności zbiorowej, uwarzając jaw jednym przypadku za złą, w innym za dobrą?
Zauważ, że koncepja grzecu pierorodnego została stworzona parę tysiecy lat temu, kiedy wrażliwosć ludzka oraz filozofia, nauki społeczne nie były rozwinięte w takim stopniu jak teraz. Z perspektywy XXI-wiecznego, wyzwolonego człowieka (apostaty przecież), czemu ktoś miałby budowaćtakie błedne i niesprawiedliwe konstrukcje?


Nie odniosłeś się nadal do mojego zagadnienia

@Zoll
Jak nierozważną - bo nieprzemyślaną - decyzją może być pochopna apostazja,
tak równie bezrefleksyjna może być postawa wielu członków różnych wspólnot i grup wyznaniowych
nie zastanawiających się nad zasadnością swojego członkostwa w nich.
Teraz możesz te słowa:rozpatrywać pod kątem wiernych pozostających w Kościele (nie apostatów).

A co można wymagać od absolwenta teologii katolickiej ?. Czy "studiowanie" przez 5 czy 6 lat bajek o krasnoludkach i sierotce Marysi rozwija inteligencję poznawczą . Niech będzie, że skromnie rozwija, bo jak zauważyłem maksymalnie rok to inne dyscypliny wiedzy jak historia, filozofia itp.

A.

No właśnie miałem nadzieję, że mi to wyjaśnisz. Bo, jak rozumiem, popierasz koncepcję odpowiedzialności zbiorowej i wielopokoleniowej, jaką jest konsekwencja tzw. grzechu pierworodnego, ale jednocześnie oburzasz się na stosowanie odpowiedzialności zbiorowej wobec kleru!








Ja nigdzie o odpowiedzialności zbiorowej nic nie pisałem, nie uznaję, jak zauważyłeś, odpowiedzialności zbiorowej, więc trudno mi się wypowiadać za tych, co uznają. Już Tobie byłoby łatwiej, co wykazałem wyżej.

Osoby, które uważają, że pozostanie w Kośicele to tylko wybór drogi życiowej, ba wybór "światopoglądu", który i tak jest niezgodny z prawdą, pewnie by się z Tobą zgodziły. Po co pozostawać w strukturze wspólnoty, której się nie rozumie?
Wierzący będą mieli prawdziwą zagwostkę w tym temacie, bo albo wybiorą powyższą odpowiedź zgodnie ze słowami Jezusa "obyś był zimny lub gorący", z drugiej strony moga zauważyć, że skoro Kościół jest wspólnotą, która jest najbliższa nauce Jezusa ("JA jestem drogą, prawdą i życiem, nikt nie wchodzi do Królestwa Niebieskiego jak przeze Mnie"), może liczą na "cud" w postaci nawrócenia się potencjalnego apostaty, człowieka będącego częścia Kośicoła z przywzywczajenia, zlenistwa z bojaźni przed wypisaniem się, z wychowania w wierze bez dostrzegania jej sensu; może zweryfikowania przez niego swojego stosunku do wiary, do Kościoła?
Dla wielu osób niestety nauczanie Kościoła budzi zainteresowanie tylko w sprawach seksualności albo w sprawach fiskalnych; wielu z nich odchodzi z Kościoła nie zmieniajac się, przez co zamykają się de facto na nawrócenie (bo przecież nie będą przystępować ponownie), inni również się nie zmieniają i robią KK "krzywą robotę" pozostając w nim i dając antyświadectwo o sobie, co niektórzy skwapliwie podchwytują i wykorzystują.
BTW, Elbrus, zaskoczyłes mnie tym, że gdy pisałem o "zrobieniu czegoś na swoją indywidualną skalę" - czyli dyskusjach z księżmi na te tematy, pozostajac katolikiem, a jednak krytykujac takie przypadki z cała stanowczoscią, wystartowałeś ze stosunkiem katolików do prezerwatyw. Rzeczywiście, pasują te tematy do siebie...

A właśnie że nie, jak już wspomniałem, dla mnie księga genesis to zbiór symboli, "biblijny" Adam [osobnik, którego geny przenoszone głównie przez gamety męskie posiadaja wszyscy żyjący obecnie ludzie] żył prawdopodobnie jakieś kilkanaście tysięcy wcześniej niż "biblijna Ewa" [kobieta, od której wszyscy współcześnie ludzie posiadają wspólne geny, przenoszone głównie przez gamety żeńskie. Może wchdozę w kolizję z nauczaniem KKK, ale grzech pierworodny to koncepcja wyjaśniejąca na podstawie Biblii grzeszna naturę człowieka; mozna byłoby się obejsć bez mówienia o grzechu pierworodnym, a o grzesznej naturze, które bez łaski Boga prowadzi do grzechu, ale skoro jest to nawiazanie do Biblii, zastosowane min. przez św Pawła,

Nic nie wykazałeś A dlaczego oburzasz się na to, że ja się oburzam (chociażby wykrzyknik kończący Twoje zdanie w poprzednim poście); napisałem najpierw o usprawiedliwianiu się apostatów skanadalami opisanymi w artykule; podjąłeś temat, mimo iż skrytykowałem zachowanie się wobec całego Kościoła usprawiedliwione czynami tylko niektórych kapłanów;
Jeśli ktoś występuje z Kościoła, bo jego przewodnik duchowy, ksiądz, biskup dicecezji albo dopuszczali się czynów pedofilskich, albo starali się zatuszować podobne przypadki, to jest to uzasadnione zawiedzeniem i nadwyrężeniem zaufania i jakoś to mogę zrozumieć. Jeśli ktoś nie miał kontaktu z takimi osobami, ale wykorzystuje ten argument dla zerwania z całym Kościołem, to tak jakby cały Kościół obarczał odpowiedzialnoscią za to co się stało.

Poza tym, po co nadawać tytuł topicowi "dramatyczny spadek", skoro z całokształtu Twoich wypowiedzi można wysnuć wniosek, że Ci to odpowiada i nie wiążesz z tym jakichś negatywnych odczuć. Jaki tu dla Ciebie dramat?

No skoro nie zgadzasz się z nauczaniem Kościoła w kwestii grzechu pierworodnego, to przepraszam za insunuacje. Sądziłem, że jesteś katolikiem, który nie kwestionuje fundamentalnych dogmatów Kościoła kat.




Dla mnie faktycznie nie jest to dramat, ale w ten sposób dodałem dramatyzmu wątkowi. Zresztą mam całą taką serię dość poczytnych wątków zaczynających się od "dramatycznie", więc aby tradycji stało się zadość, ten zatytułowałem podobnie.

W ławicy łatwiej płynąć i ma się (chyba?) większą szansę natrafienia na prąd,
dzięki któremu można przemieścić się na znaczną odległość bez większego wysiłku.Jezus, a nie Kościół.
A nawet jeśli, to definicje Kościoła i Kościołów są różne, różniste.
W mojej ocenie większe szanse na prawdziwe nawrócenie ma apostata,
ponieważ on wie, że jest poza Kościołem, a letni tzw. wierzący
myśli, że wierzy, a nie wie, że jego wiara jest słabsza od wiary wielu agnostyków.
No i apostaci są świadomymi heretykami, a letni katolicy są często heretykami nieświadomie.
A letni katolicy nie zamykają się na nawrócenie
(no przecież odbębniłem wytyczne niedzielnych Mszy i nawet sporo różańców odklepałem)?
Czy twoim zdaniem lepiej Kościołowi służy
większa liczba letnich katolików i mniejsza ekskomunikujących się automatycznie,
czy większa liczba świadomych (bo ciężko o nieświadomego skutków swojej decycji) apostatów
kosztem zmniejszonej liczby wiernych przy jednoczesnym wzroście statystyk communicantes?
Może i te tematy niezbyt pasują do siebie, ale to tylko pozory.
W obu szeregowi wierni mają mniej więcej tyle samo do powiedzenia - NIC.
A twoje słowa:
Co jest trudniejsze - wystąpienie z Kościoła czy próba jego odmiany?
znaczą tyle co: zmieniaj Kościół zaczynając od siebie, bądź lepszym człowiekiem itd.
Taki wpływ na Kościół (mówimy o "nadużyciach") ma równie dobrze hinduista, islamista jak i ateista - żaden.



Chyba trochę tak:
viewtopic.php?p=572931#p572931 - Początki
//Adam i Ewa - symbol??
viewtopic.php?f=27&t=13764&p=587208#p587208 - Co likwiduje grzech pierworodny ?
//dekret dogmatyczny Soboru Trydenckiego o grzechu pierworodnym

Któremu Bogu?????.....a ponoć tylko wierzący mają wyprane mózgi

To byl wylacznie uklon w strone PT Teistow. Rownie dobrze moglbym napisac: "szczesliwie sie stalo", "ludzie nie sa jednak bezmyslni", wzglednie "chwala ewolucji" lub ""niech bedzie pochwalone wciaz trwajace dzielo Stworzenia"...

A tak przy okazji: wy, katolicy, zawsze czepiacie sie najmniejszej nawet okazji, by w chorego wmusic jajko, czy raczej hostie konsekrowana. Nie lepiej zajac sie np. stanem wlasnych butow, najlepiej swiadczacych o kulturze czlowieka?

Najlepiej zacząć od siebie i przestać zajmowac się "wypranymi mózgami wierzących"......bo jak narazie to potwierdzanie starego porzekadła uczył Marcin Marcina......

Mógłbyś wyjaśnić tą metaforę? O jaką większą odległosć Ci chodzi, skoro pozostają w uśpieniu, "nie każdy kto mówi Panie Paniewejdzie do królestwa Bożego.

To wyróżnijmy apostatów wychodzących z K. Katolickiego i apostatów chrześcijaństwa.

Są różne przypadki, herezja herezji nie równa. Są apostaci uczciwi wobec wiary, tacy jakich opisałeś, gotowi na nawrócenie, ale są też tacy, którzy jeszcze bardziej sie oddalają, bo zamykają się na rozmowę o Bogu, na innych wierzących.

Kto ma większe szanse na obejrzenie sztuki (przepraszam za metaforę, nei bierzecie jej literalnie): ktoś kto sobie zasnął w teatrze, czy ktoś, kto z neigo wyszedł? Nie ustalimy reguły, obaj mogą ja przegapić.

Nie wiem czemu sprowadzasz sprawę do statystyk, nawrócenie to idwywidualna sprawa, jeden łatwiej nawróci się w Kosciele, inny wychodząc z niego. Jednak ta ostatnia terapia szokowa (wychodzę - wracam) moze uczynić z apostaty ateistę (może ale nei musi)

Mały, malutki wpływ jednak istnieje, byle by tylko mówić głośno, uczciwie o problemach i wskazywać dokładnie winnych, kierując słowa pod właściwy adres.


mógłbym o tym porozmawiać, ale może w działach które wskazałeś.

"Do kościoła chodzę, pacierze odmawiam, więc ateistą nie jestem,
więc mam duże szanse."Osoba śpiąca jadąca na gapę może daleko zajechać.
Ta nadzieja usprawiedliwia uśpienie tych osób.Żeby tylko te słowa były jedynymi, które nie są w pamięci wiernych.
Żeby tylko te...A ilu w porównaniu z tzw. wierzącymi (wielu czy niewielu) apostostatów jest otwarty na rozmowę o Bogu?
Ilu letnich wierzących rozmawia o wierze?Większe szanse ma osoba, która wyszła,
bo ona jest świadoma, że tej sztuki nie obejrzała i wie, że jest możliwość (bo jest),
żeby tą sztukę móc jeszcze obejrzeć.
Osoba, która podczas spektaklu spała (a może lepiej - była zajęta czym innym),
nie jest świadoma, że danej sztuki nie obejrzała, bo sądzi, że jeśli cokolwiek (mało co) z niej pamięta,
a przede wszystkim była na sali, no to automatycznie oznacza, że zadanie ma zaliczone.Czy Kościołowi zależy na większej liczbie zbawionych, czy na większej liczbie członków Kościoła?
Chyba nie uważasz, że nie ma znaczenia, czy zbawionych będzie 10 czy 1000?
Nawet jeśli apostazja doprowadzi do ateizmu to i tak uważam,
że apostata ma większe szanse na nawrócenie, ponieważ jest bardziej świadomy swojej niewiary.
Letni tzw. wierzący przesypia życia w nieświadomości złego postępowania - obojętności na Boga.
Pierwsze przykazanie mówi o miłości Boga, a przeciwieństwem miłości nie jest nienawiść, ale obojętność właśnie.Jak ten wpływ wygląda w praktyce?
Są jakieś przykłady i widoczne dzięki nim zmiany?

Ateistą nie jest, może funkcjonalnym agnostykiem, nie wiem jakie szanse daja sobie letni katolicy.
Co najwyżej do zajezdni.
Dostrzegam chwyt erystyczny. Zapytaj kogoś kto prowadzi takie badania.
To nie jest reguła, zależy od nastawienia osoby która wyszła i w którym momencie. Jeśli wyszła znudzona po pierwszym akcie, nie wiedząc jaki jest drugi i trzeci, pewnie sobie pomyśli - 'wydziałam początek, straszne nudy - reszta jest taka sama'. Śpiący przy najblizeszej rozmowie z uważnym spostrzeże, ile pamięta ze sztuki.
Jak rozumiem, zakładasz u zdecydowanej większości apostatów dobrą wolę poznania Boga i wierność zasadom które towarzyszą im od początku do końca ich życia? Różne są przypadki, nie ma co generalizować.

bazujesz tylko na swoim przekonaniu, wg którego mniejsza liczba członków Kościoła = większy odsetek ludzi prawdziwe wierzących [który będzie się utrzymywał stale - teza przez Ciebie nie podana, ale konieczna do założenai celowości takiego rozważania]; problem w tym, że gdyby stosować takie rozwiązania już w późnym antyku, chrześciajan byłoby obecnie pewnie kilka milionów, może tysiecy, a moze wcale by ich nie było. Czasem z rodzin prawdziwie religijnych wychodzą osoby letnie, agnostycy, czasem jest na odwrót - z rodziny o letniej wierze wychodzą ludzie prawdziwie wierzący.
Chyba nie wyjedziesz mi z tym paradoksem wierzącego ateisty, który głosi wszem i wobec, że Boga nie ma, ale w głebi serduszka pragnie zbawienia. Innaczej oceniam przypadki, gdy ktoś zostaje agnostykiem, apoteistą po wyjsciu z Kościoła, przestaje się zajmować wiarą, a inaczej osób, które po dokonaniu tego kroku walczą najpierw z Kościołem, a potem przerzucają się na walkę z Bogiem. Bogu nie mogą zaszkodzić, ale mogą swoimi wystąpieniami naruszyć delikatną materię wiary innych wierzących.

Są, ale nie są tak spektakularne i natychmiastowe jak zerwanie z Kościołem i częściej na poziomie parafii (przełamanie tabu wśród księży) czy diecezji. Poza tym, trudniej dyskutować księżom z zabetonowanymi poglądami z aktywnym katolikiem, apostatę można by przecież zbyć tym, że już nie jest członkiem Kościoła, więc dlaczego ma komentować sytuację w organizacji, z której wystąpił.

Inaczej czyli JAK oceniasz takie przypadki?



A dlaczego ma nie komentować??