Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem „lefebrysci”. A także pod pojęciem „fakt”.
Proszę Cię o zdefiniowanie pojęcia:
1) Lefebryści - …
2) Fakt - … (wskazówka: co świadczy o tym, że jest to fakt a nie plotka, pogłoska)

Temat o skutkach prawnych ekskomuniki został wydzielony tutaj:
viewtopic.php?t=3292
i tam proszę go kontynuować:)

A ja poproszę o odpowiedź na pytanie, jakie postawiłam na początku naszej rozmowy:

Św. pamięci Jan Paweł II jak na wakacjach w Castel odprawiał Mszę trydencką w 2003 (-2 ?) roku to też odmówił posłuszeństwa soborowi, stał się schizmatykiem i heretykiem?

Nie sposób odprawiania mszy św.........ale przynalezność do okreslonej grupy (w tym wypadku lefebvrystów), skutkuje ekskomunika.
Msza św. w rycie trydenckim jest tak samo ważna jak NOM i nikt nigdy nie negował jej wazności.

pozdrówka

A czy ekskomuniką skutkuje przynależność do grupy z Taize, która przecież jest grupą protestancką?

witam

Ekskomunika- no dobrz, jest tak napisane w Ecclesia Dei- o biskupach. Nie będę już teraz przedstawiał naszych argumentów, że była i jest nie ważna, wkleiłem artykuł śp. N. Daviesa- lepiej od niego nic nie napiszę...
Ale wiernych i szeregowych członków Bractwa w liście apostolskim też nie ma. Chyba wszyscy znają casus Honolulu- wierni zorganizowali kaplice, zapraszali księży i biskupa FSSPX- kard. Ratzinger stwierdził, iż nie wyczerpywało to znamion schizmy. Podobnie kard. Cassidy- ,,bractwo nie jest innym Kościołem lub związkiem wyznaniowym." ,,Sytuacja członków tego bractwa jest wewnętrzną sprawą Kościoła". Ale..., zostawiam to.

Abp. Lefebvre godził się na przyjęcie soboru w świetle trardycji- uzgodnił to z Janem Pawłem II już w 78r. Bp. Fellay mówi: ,,powstaje wrażenie, że odrzucamy całe Vaticanum secundum, a my zachowujemy 95 % z niego."

Problemy w uregulowaniu statusu Bractwa są poważne- np. 65 Biskupów francuskich zagroziło, że wstąpią na drogę nieposłuszeństwa w razie ,,amnestii dla FSSPX". Rzym musi być bardzo ostrożny- a chce nam nadać status administratury apostolskiej lub prałatury personalnej. Biskupi FSSPX mają uzyskać jurydykcję zwyczajną nad swoimi wiernymi. Kiedy doszło do pojednania Rzymu z Bractwem Św. Jana Marii Vianey Ojciec Św. zdjął kary z biskupa i księży- a nie wiernych Bractwa. Wyjaśniam nie wtajemniczonym - to był odpowiednik FSSPX w brazylijskiej diecezji Campos.
Obecnie nasi Biskupi zwrócili się do Rzymu z oficjalną prośbą o zdjęcie z nich ekskomunik..., sądzę, że najbliższe miesiące mogą zakończyć separację.

Pomysł omawiania naszych zastrzeżeń do V II jest świetny- ale i bardzo wymagający. Podstawowych tekstów JE Lefebvre w j. polskim nie ma w sieci- i musiałbym sporo przepisywać... mam nadzieję, że włączą siętu inni tradycjonaliści- o ile będą mieć na to ochotę, rzecz jasna!

Można by zacząć od zniesienia po soborze państw katolickich- na prośbę Stolicy Św. W Ameryce Południowej zakaz wolnego propagowania dowolnych pomyłów religijnych chronił miliony analfabetów przed sekciarską propagadą. Po zmianie protestanci dokonali wielkiej inwazji- od lat 70 do 90 60 milionów ludzi przeciągneli do siebie. Jeśli katolików jest w kraju 98%... procent, to po co protestantom wolność religijna? Nie wystarczy tolerancja i kult prywatny? Przecież my nie chcemy palenia ich na stosach- tylko ochrony biednych, ciemnych ludzi przed wyrafinowaną propagandą, wobec której są często bezradnii. Czytałem relacje nazych księzy z Brazylli- tam jest koszmar! Katolikom (wzelkiego typu) brakuje
wszystkiego- nawet katechizmów! A protestanci mają wielkie fundusze z USA- i ne sposób ich powstrzymać!

Dlatego min. jesteśmy przeciw wolności religijnej a za tolerancją dla dysydentów.

Pozdrawiam

Naturalnie , że nie skutkuje a wręcz zachęca się do uczestnictwa w tej wspólnocie ( takie czasy). Poza tym dla "postępowców" protestanci to lepsza kategoria niż Bractwo św. Piusa X. Prawosławie tyle lat pozostaje w schizmie ale nikt sie nie odwazy nazywać ich dzisiaj schizmatykami, natomiast od schizmatyków potencjali sympatycy Bractwa są wyzywani przy kazdej nadażającej się okazji, z taką szczególną zawziętością.
Postępowcy bądzcie prznajmniej konsekwentni!!

Prawosławni nie zagrażają budowie super kościoła, my- tak. Poza tym są nieco... więksi niż FSSPX. Nie od dziś wiadomo, że inaczej rozmawia się z silnym, a inaczej ze słabym. Jakby zaczęto tu Prawosławnych wg. nauki... nazywać ,to sprawa skończyła by się w jakimś sądzie- a nas na sądy nie za bardzo stać. Ale, nieraz w USA Biskup musi być miły dla FSSPX, bo zajmuje mu ono ładną część diecezji- był artykuł w ZW o całym mieście, prawie zupełnie naszym- ciekawe, czy Biskup tamtejszy zadziera z nimi, czy nie?

Spójrzmy zatem trzeźwo na problem - wierny wspierający schizmatyków lub uczestniczący w schizmatyckich obrzędach na przykładzie Bractwa św, Piusa X jest ekskomunikowany, wykluczony z Kościoła.

Gdy tutaj napiszę - ludzie, powinniście chodzić do lefebrystów na Msze, sponsoruję dla was 10 autokarów aby dowieźć ludzi do przeoratu. Zaraz nasi "nieomylni" interpretatorzy nauczania Kościoła - okrzykną mnie poplecznikiem ekskomunikowanych, zatem sekciarskim schizmatykiem, będącym samemu ekskomunikowanym, na którym ciąży klątwa i anatema.

W przypadku jednak gdy KTOŚ zachęca ludzi do wspólnych modlitw z protestantami w siedzibie ich wspólnoty w Taize, każda zaś diecezja sponsoruje autokary na dni młodzieży organizowane przy tej wspólnocie - to wszystko jest OKEJ.

Z własnego doświadczenia wiem, że ludzie, którzy bliżej związali się z Taize najnormalniej w świecie - zaczynają jawnie podważać dogmaty katolickie, co jakoś nigdy nie zdaża się ludziom uczestniczącym w Mszach lefebrystów.

Badźmy konsekwentni - jeśli ktoś jest ekskomunikowanym schizmatykiem, dlatego że uczestniczy w Mszach lefebrystów, to jest nim też każdy kto modli się na spotkaniach ekumenicznych, kto jeździ do wspólnoty z Taize, kto organizuje wspólne modlitwy z poganami i żydami.

ciekawe, ze nasi [...]adwersarze nie bronią papieża Jana Pawła II akurat tam, gdzie powinno się go bronić ...

http://dyskusje.katolik.pl/viewtopic.ph ... 347#137347

a możę tym razem mylę się :>

Proszę o nie obrażanie rozmówców i powrót do tematu
baranek

Mylisz się, Błażeju.



A zatem jest tutaj także mowa o wiernych. Tekst ten wyjaśnia Papieska Rada do spraw Interpretacji Tekstów Prawnych.




Czyli kara ekskomuniki obejmuje osoby, które jednocześnie podzielają doktrynalną postawę ruchu oraz uczestniczą w funkcjach kościelnych ( liturgia, modlitwa) sprawowanych przez Lefebvrystów.

Nie podlega karze ekskomuniki , kto w liturgii Lefebvrystów uczestniczy okazjonalnie, nie podzielając ich przekonań .

Tutaj można porównać takie okazjonalne uczestnictwo, nie będące jednocześnie podzielaniem poglądów, do uczestnictwa we wspólnej modlitwie z przedstawicielami różnych wyznań w Taize. Przez fakt wspólnej modlitwy z protestantem nie staję się wyznawcą protestantyzmu...

Trochę inna jest sytuacja wiernych uczestniczących w sakramentach sprawowanych przez kapłanów wyświęconych przez abp Lefebvra w czasie, gdy pozostawał on w stanie zawieszenia, ponieważ dopuszcza się świadome w nich uczestnictwo w przypadku prawdziwej konieczności ( czyli w niebezpieczeństwie śmierci)





daj Boże



Byłabym wdzięczna za przytoczenie odpowiedniego dokumentu.
Fakt, iż nie istnieją tzw. państwa katolickie nie skazuje religii na zanik ... co więcej, religia katolicka jest w Polsce wyznaniem uprzywilejowanym.
Kościół Katolicki w Polsce funkcjonuje w oparciu o umowę międzynarodową - Konkordat między Stolicą Apostolską a Rzeczpospolitą Polską oraz na mocy ustawy o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego ,w odróżnieniu do innych wyznań, które są wpisane do Rejestru Kościołów i Związków wyznaniowych.
Wiara zawsze pozostanie sprawą prywatną , a każdy z nas będzie podlegał osądowi własnego sumienia. - Niezależnie od tego, czy w Konstytucji znajdzie się zapis o religii katolickiej, czy też nie .
Sama chciałabym, żeby taki zapis był , jednak jego brak w jakimś państwie nie sprawia, że dotychczasowi wierni stają się mniej wierzący, odchodzą z Kościoła.... Błażeju, to kwestia sumienia - a osądu sumienia każdego katolika nie da się ująć w żadne normy prawne.

Uważam, że sprawa wspólnoty z Taize doskonale spełnia dwa elementy, wymienione przez Papieską Radę.
Do wspólnoty należy przecież ponad 100 braci katolików i protestantów, kórzy żyją wspólnie, wspólnie się modlą i pracują. Oni są zatem w takiej samej sytuacji jak księża należący do Bractwa.

Co się tyczy pozostałych wiernych:
Pierwszy element, polegający na "podzielaniu w sposób dobrowolny i świadomy istoty" grupy z Taize, chyba każdy uczestnik dni młodzieży spełnia bez żadnych warunków.
Uczestnictwo w modłach a'la Taize młodych katolików - nawet nieregularne - z powodu odległości jest także zewnętrznym wyrazem tego wyboru. Rada Papieska pisze, że jego najbardziej ewidentnym znakiem jest wyłączne uczestnictwo w funkcjach schizmatyckiej grupy. Wspomina zatem jedynie o najbardziej ewidentnym znaku! Za mniej ewidentny można przyjąć znak, że ludzie bezgranicznie opanowani ideami Taize pragną się z tą grupą spotykać i być z nią razem. Jedynie odległość i trudności obiektywne im to uniemożliwiają. Jako substyt organizują sobie więc sami "czuwania Taize", którymi nawiązują do obrzędów schizmatyckiej grupy.
Dodatkowo pojawia się tutaj zagadnienie, które nie istnieje w przypadku lefebtrystów. Uczestnictwo w spotkaniach w Taize niesie za sobą zdecydowane zagrożenie dla wiary. Przykłady podawania w wątpliwość dogmatów, przez osoby, które z tą wspólnotą się stykały, są rażące i na porządku dziennym. Osoby takie podpadają niestety od razu pod kanon 1364 - § 1. czyli heretyk podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa.



Jednak Duch św., który asystował Pisuowi XI przy ogłaszaniu encykliki Quas Primas, naucza czegoś zupełnie innego:
To co mówisz jest herezją i podpada pod kanon 1364 - § 1.

Osoby które jeżdza to Taize.....nie sa członkami ŻADNEJ grupy. Wręcz przeciwnie....bracia z Taize usilnie zachecaja młodych do tego by angażowali się w swoich wspólnotach prafialnych i nie tworzyli jakichs odrebnych grup.

Tak wogóle to w samym Taize codziennie sa odprawiane msze św.........

Osoby które jeżdza do lefebrystów.....nie sa członkami ŻADNEJ grupy. Wręcz przeciwnie....księża z Bractwa usilnie zachecaja młodych do tego by angażowali się w swoich wspólnotach prafialnych i nie tworzyli jakichs odrebnych grup. Nie głoszą by ktokolwiek porzucał Kościół i nie uznają, że poza Bractwem nie ma zbawienia. Od wszystkich katolików - wiernych świeckich czy duchownych lefebryści wymagają przede wszystkim aby zachowali niezmienone nauczanie katolickie.

Tak wogóle to w samym Przoracie Bractwa codziennie sa odprawiane msze św.........

To nie ja ,,się mylę", tylko Kongregacja Nauki Wiary.