Filioque również było dołączone w 381 r.? Przecież jeszcze w 809 r. papież Leon sprzeciwiał się wstawianiu tego dodatku.

Co to znaczy że czerpie wielki autorytet? Że jest dość ważny ale i tak najważniejsze jest to co powie nieomylny papież?

Niestety nie jest wspólny ponieważ zawiera różną treść. Może się powtórzę na tym forum, ale ważny jest dla mnie fakt czy Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna czy tylko od Ojca. To się składa na podstawę i depozyt wiary. Dowolność Credo prowadzi do herezji. Niech ktoś spróbuje zaprzeczyć...

Wierzymy inaczej.

Drogi Didymosie!
Papiez nie sprzeciwial sie ze wzgledow teologicznych, tylko by nie zadawac ram jednosci Kosciola.

Sama kwestia Filioque jest juz wyjasniana przez wspolna komisje teologiczna katolicko-prawoslawna, takze nie bijmy sie z powodu tego co juz nas nie dzieli.

Mysle ze akurat Ultramontanin by sie cieszyl ze zostaje zniesiona cala reforma Watykanska i jeszcze bardziej by sie cieszyl, tak przypuszcam, z powrotu do Trydentu. Ktory tez byl soborem, wiec do konca ta argumentacja nie jest precyzyjna.

Klekanie na Mszy wzielo sie bardziej z wplywow germanskich, byc moze kiedys sie wroci do niektorych znakow liturgicznych. Kosciol prawoslawny tez ma duzo nieorginalnych nalecialosci liturgicznych, wiec to nie jest najlepszy argument. Mysle ze zaden z nich nie sprzeciwia sie kanonom soborowym. Sa wyrazem wielkiego bogactwa, nie zrozum mnie zle prosze, ale tez nie bylo ich w pierwszych wiekach.

Ciekawe wytłumaczenie. Rozumiem że tak było... Ale chyba nie tędy droga. Zapewne w podobnym duchu było ucałowanie Koranu. Aż boje się pomyśleć co by było gdyby papież znalazł się na modłach u Trobriandczyków i zechciał uczynić pokłon totemowi, by nie urazić modlących się do bóstwa przecież.

Papież nie może być jak chorągiewka - tam gdzie go zaproszą tak się układa. Musi być filarem i podstawą wiary, opoką - jak każdy biskup musi godnie reprezentować Ciało Chrystusa jakim jest Kościół.



Czy mógłbyś mi nieco przybliżyć postulaty tej komisji? Może znasz jakiś link do strony? Ja się nie chcę bić z nikim, chciałbym po prostu wierzyć w to samo, ale mogę inaczej (kwestia obrządkowości). Credo musi być to samo i kropka.



Bzdura. Klęczenie, pokłony czy znak krzyża ma prowieniencję pogańską, jednak całkowite źródło również w tradycji bizantyjskiej. Symbolika jest bardzo stara. Są naleciałości pogańskie w prawosławiu, mam do tego dość ambiwalentny stosunek. Problemem prawosławia jest odgrywanie obrządku z zapominaniem o przesłaniu (więcej teatru niż treści). Jednak jeśli ktoś chce zrozumieć i "poczuć", to go wciągnie tak jak mnie Tradycja liturgiczna rozwijała się bardzo bujnie. Wystarczy wspomnieć że osoba Matki Boskiej pojawiła się w treści Liturgii dopiero w VI w.

Myślę że jednak warto wrócić do Kościoła Ojców Kościoła (zgodnego z postanowieniami siedmiu wspólnych Soborów). Chciałbym oczyścić nauczanie katolickie i prawosławne od współczesnych naleciałości. Kto jest za?

I oto widzicie Państwo na czym polega herezja. Na wybiórczym traktowaniu doktryny chrześcijańskiej. Didymos zajrzyj proszę do super książki Johna Newmana "O rozwoju doktryny chrześcijańskiej". Zaczał ją pisać jako anglikanin a skończył jako integralny katolik. Wielu czuje lęk przed tą książką aby czasem nie stracić poglądów do których się przyzwyczali. Dowiesz się z niej, że doktryna chrześcijańska ulegała cały czas rozwojowi. Kościół jest jak ewangeliczne ziarnko gorczycy, które rozrasta się w wielkie drzewo. Mimo to cały czas jest tym samym Kościołem tak jak owa gorczyca z przypowiedni. Prawosławie jest zaś jak wielka, schnąca, odłamana od niego gałąź.

Nie można mówić, że oto wszystkie tajemnice wiary były wiadome od zaraz. "Jezus mówił: Tego, co Ja czynię, ty teraz nie rozumiesz, ale później będziesz to wiedział". O fałszywości prawosławia, zamykającego się na jakimś etapie poznawania tajemnic Objawienie, świadczy droga którą ono kroczyło później, jak zamknęło się w dociekaniach teologicznych, stało się niezrozumiałe, pseudo-mistyczne, tak bujnie rozwijająca się za Ojców Kościoła filozofia chrześcijańska, na których prawosławie wybiórczo się powołuje (patrz: flioque), po schizmie praktycznie zamarła. Prawosławie wreszcie skapitulowało przed reformami Piotra I, który na czele "kościoła" prawosławego postawił swego minstra, a potem komuniści zrobili patriarchą agenta KGB. Całe prawosławie rozbite jest na setki sekt, które głoszą sprzeczne ze sobą nauki.
Prawosławie prezentuje typowy objaw "odciętej gałęzi", jak prostestanci i inni liczni w historii odszczepieńcy. Jedynie dzięki temu, że herezja nie rozwinęła się tak silnie w prawosławiu i karmi się ono sakramentami zrabowanymi z Kościoła, jako tako utrzymuje ono swoją kondycję.

Jeśli chodzi o naukę o "Klękaniu w niedzielę":

Jest wiele szczegółów, które były odmiennie interpretowane przez papieży i sobory w historii Kościoła. Wraz z upływem lat i w miarę odkrywania wielkiej tajemnicy, którą Objawił nam Chrystus, przeróżne fragmenty nauczania były szczegółowiej precyzowane i wzbogacane dokładną nauką, która miała za zadanie uwypuklić Prawdę i uchronić ją przed błędem.
Odnośnie postawy w czasie Mszy św. Sobory VII wieku nie znały jeszcze bezeceństw herezji, które swój kąkol zasiały w czasach późniejszych. A rozwinęły go one właśnie na podstawie nieprecyzyjnych i zbyt optymistycznych, w stosunku do skażonej ludzkiej natury, nauk odnośnie objawów czci i szacunku do Najświętszego Sakramentu. Nauka Kościoła w tym przedmiocie uległa sprecyzowaniu w związku z herezją w XI w. Berengariusza z Tours, który przeczył dogmatowi o przeistoczeniu. Wobec tego dogmatu bluźnili później i bluźnią do dzisiaj heretycy od Lutra i jemu podobnych. W wieku VII czy VIII nie podejrzewano jeszcze, że kult Eucharystii może zostać tak zbezczeszczony jak to miało miejsce później, stąd owo optymistyczne podejście względem postawy stojącej.

Bardzo widocznym rozwinięciem nauki o Eucharystii i godnej postawy wobec Chrystusa ukrytego w chlebie i winie przyniosły następne wieki, z których niestety wschodni schizmatycy, nie wyciągnęli żadnych pożytków.

W drugiej połowie XI wieku Berengariusz z Tours (+1088) zaczął głosić tezy, które podważały wiarę w faktyczną obecność Ciała i Krwi Chrystusa. Wywołały one bardzo silną reakcję, zarówno na płaszczyźnie teologicznej, jak i duszpasterskiej. Dla podkreślenia szacunku dla Ciała i Krwi Chrystusa obecnych w Eucharystii zaczęto rozwijać różne formy kultu eucharystycznego, na początku w ścisłym związku z celebracją Mszy św., potem także poza. Wówczas rozpowszechniła się między innymi praktyka adoracji Najświętszego sakramentu.

W celu podkreśleniu czci dla Najśw. Sakramenty Kościół kazał obchodzić święto Bożego Ciała. Jego powstanie wiąże się właśnie z walką z wcześniejszymi herezjami. W 1264 papież Urban IV bullą Transiturus de hoc mundo wprowadza to święto w całym Kościele. Przypomina o jego celebracji takżę Sobór z 1311.

W reakcji na reformację Sobór Trydencki (1545-1563) sformułował dogmat o transsubstancjacji, podkreślając, że podczas konsekracji chleb i wino zostają przeistoczone w prawdziwe Ciało i Krew Chrystusa, i że powinny być adorowane. Reakcją na rozpowszechniane poglądy heretyckie było odtąd podkreślenie w czasie Ofiary Rzeczywistej Obecności poprzez gesty kapłana i wiernych (klękanie, upadanie na twarz), dzwonienie podczas konsekracji, a w pewnych częściach Europy zapalanie po jednej dodatkowej świecy po konsekracji.

Podkreślam - ZALECENIA poprzednich Soborów - błędne jak się okazało - przekreślił Sobór Trydencki - określając DOGMAT o transsubstancjacji i nakazując adorację ukrytego w Hostii Chrystusa.

Jak już mówiłem nie raz na tym forum - Sobory i papieże mogą się mylić w pewnych sprawach, dlatego nie ma żadnych kontrargumentów, aby kiedyś uroczyście potępiono tzw. Sobór Watykański II i jego błędną naukę. Może się to dokonać tak samo jak naukę soborów Nicejskiego i Trulliańskiego jako niezgodną z dogmatami wiary w kwestii prawidłowego rozumienia tajemnicy i czci dla Eucharystii potępił Sobór Trydencki. Trydent potrzebował na to 8 wieków - niewykluczone, że przyjdzie nam czekać tym razem 16 wieków na Sobór Trydencki II.

eeeh..no , dobrze...ale możesz mi wytłumaczyć Ultramontanin, na czym polega ( oprócz wiary of course) Twe przekonanie o Tym, że Kościół Katolicki jest wielkim drzewem, a Prawosławny, czy Protestanckie jego suchą/odłamaną gałęzią?..albo cóż takiego powoduje, że z taką stanowczością uważasz, że Sobór Watykański Drugi głosił błędne poglądy?
Myslę, że wiara każdego człowieka jest tak osobistą sprawę, że pychą byłoby stwierdzenie, że jedynie Katolicyzm jest drogą do osiągnięcia zbawienia...ale oczywiście mogę się mylić......ja wierzą głęboko, że Bóg (cokolwiek rozumiemy przez to określenie) jest PRZEDE WSZYSTKIM MIŁOŚCIĄ , CZYMŚ NIESKOŃCZENIE MĄDRYM I SPRAWIEDLIWYM PONAD LUDZKIE WYOBRAŻENIE....a cała otoczka , zinstytucjonalizowanie religii, wszelkie sobory, dogmaty, doktryny itd ...stworzyli ludzie, na różnym etapie historii swej cywilizacji , w różnych uwarunkowaniach społeczno-polityczno-etycznych.....
...podkreślam jeszcze raz, że powyższa opinia jest jedynie mym subiektywnym poglądem na tę sprawę...sweeet

Aby rozstrzygać wątpliwości czy wierzyć czy nie, utworzono na tym forum specjalny dział - piewszy od góry. Tam być może znajdziesz trapiące Cię niedowiarstwo. Mam nadzieję że Cię zaraz z tym pytaniem moderator przeklei.
Powiem tylko tyle - o tym jakie było przesłanie Ewangelii deliberowali wielcy myśliciele, święci, doktorzy i ojcowie Kościoła, dawali temu wyraz liczni męczennicy, dziewice i mnisi, towarzyszyły im liczne cuda, objawienia i proroctwa. Może najwiekszym cudem było to, że wiara tej niezliczonej rzeszy wyznawców była ze sobą zgodna i wiecznie żywa. Zaufaj Gryzku tym drogowskazom, jeśli sam nie jesteś w stanie odczytać i zrozumieć słów Chrystusa z Ewangelii i poczytaj sobie co oni mieli do powiedzenia o Bogu przez te setki lat chrześcijaństwa. Jednej osobie najmniej ufaj - sobie samemu.

Zajrzę oczywiście do tej książki. Jako prawosławny nie boję się jej tak jak Ojcowie Kościoła nie bali się herezji montańskiej, ariańskiej, monofizyckiej, monoteletyckiej czy dogmatu o filioque. Zgadzam się w 300% z tym że doktryna chrześcijaństwa tworzyła się, gruntowała i krzepła. Musisz jednak pamiętać kto tworzył teologię i gdzie były pierwsze centra doktryny chrześcijańskiej. Nie jest tajemnicą że centrami tymi była Aleksandria z arystotelesowską tradycją oraz Antiochia z platońską tradycją filozoficzną. To właśnie tam a nie w Rzymie stworzone zostały podstawy nauki o Chrystusie i Kościele. Dlaczego o tym mówię? Otóż dlatego żeby podkreślić rolę cywilizacji bizantyjskiej, która legła u podstaw chrześcijaństwa, a której bezpośrednią ciągłość zapewnia cały czas ortodoksja Kościołów lokalnych na Wschodzie. Teologia łacińska rozwijała się tylko i wyłącznie na podstawie bizantyjskiej, pierwsze szkoły stricte łacińskie pojawiły się około VIII w. Znaczna odległość od Bizancjum sprawiła że pojawiło się wiele fałszywych nauk. Papieże zaciekle karali za filioque, jeszcze w 809 r. papież Leon wyznawał Credo bez tego dodatku. Niestety pod wpływem władców filioque ostatecznie zagościło w KK. Jeszcze wtedy kiedy nie istniał dogmat o nieomylności papieskiej papieże zupełnie inaczej poczytywali sobie swoje prymatostwo - bardziej moralnie i teologicznie a nie jurysdykcyjnie. Zresztą istnienie Kościołów Lokalnych jest potwierdzone przez Pismo Święte.

Jeśli ostatni kanon VI Soboru Powszechnego przeczy istnieniu 'filioque' to jest to sprzeczne z intencjami owych Soborów. Wasi Doktorzy Kościoła obłożyliby ekskomuniką wszystkich którzy używaliby innego Creda jak tego ustalonego na Soborach Powszechnych. Jednak martwi nie mają głosu. A głos ma papież - nieomylny władca świata, książe apostołów, który swoją władzę czerpie na podstawie jednego z interpretacji Mt 16,18 , które nota bene jest mało popularne wśród Ojców Kościoła.

Po czym sądzisz że prawosławie jest suchą gałęzią? Że niby jest to nauka martwa? O czym świadczy słuszność religii? Czy nie dlatego że rzymski katolicyzm prowadził swoje krucjaty i wojny religijne mamy dzisiaj ponad mld katolików? Kościół prawosławny w odróżnieniu od monarchistycznej wizji katolicyzmu z wszechwładnym papieżem obrała drogę demokratycznej autokefalii. Fakt iż obecnie istnieje 15 Kościołów Prawosławnych zapewne interepretujesz jako fakt rozdrobnienia w Kościele, a co będzie tłumaczyć Twoje kompletne niezrozumienie idei autokefaliczności i soborowości. Święty i nieomylny może być jedynie Kościół Chrystusowy i Synod biskupów-namiestników Chrystusa. Św. Piotr nie był nieomylny... św. Paweł wielokrotnie się z nim nie zgadzał.

Nie boję się pana Newmana, nie jest on dla mnie autorytetem. Autorytetem są dla mnie Ojcowie Kościoła. Założe się że nawet nie wiesz w których wiekach żyli Ojcowie Kapadoccy św. Jan Chryzostom, św. Bazyli Wielki czy św. Grzegorz z Nazjanzu. Podobnie jak protestanci szukasz potwierdzenia swojej religii w pseudonaukach współczesnych naukowców którzy chcą i rzekomo potrafią (!) dowieść słuszności ich Prawdy nad innymi. Zachodnie chrześcijaństwo obumiera ponieważ pozbyło się żywotnego antyrozumowego, uduchowionego wschodniego płuca jakim był Ortodoksyjny Wschód. Odrzucasz fundamentalną dla Kościoła Powszechnego ideę monastycyzmu (bo ciężko nazwać mnichami zachodnich zakonników) i reguł np. św. Pachomiusza. Odrzucasz teologię bizantyjską wraz z teoriami apokatastazy, przebóstwienia czy hezychazmu. Odcinając gałąź wschodu odcieliście cały mistycyzm i pozazmysłowe poznanie Energii Boskich. Samego Boga sprowadziliście do poznawalnego idola, którego można narysować, zmierzyć i opisać.

Jak doktryna może się rozwijać? W 1870 r. powstaje dogmat o nieomylności papieskiej, który jak wiesz nie został podpisany jednomyślnie. Historia Kościoła pokazała że nie wszyscy papieże byli nieomylni (ex cathedra), na VI Soborze Powszechnym papież Honoriusz został ekskomunikowany jako wyznawca monoteletyzmu. O prymacie papiestwa był już tutaj wątek viewtopic.php?t=3839 , przedstawiłem tam swoje argumenty więc nie będę się powtarzał. Wierzymy w inny Kościół, inna jest nasza eklezjologia, każdy przedstawił swoje argumenty więc spór nie został i chyba nigdy nie zostanie rozstrzygnięty.

Odnośnie jeszcze pana Newmana... Nie znam przypadku kiedy ks. prawosławny konwertuje się na katolicyzm znam natomiast przypadek odwrotny i to który miał miejsce w Polsce Obecnie ów duchowny jest jednym z ważniejszych działaczy ekumenicznych w naszym kraju.




A na co się miało otworzyć kiedy papiscy legaci rzucili ekskomunikę na cały Wschód w 1054r.? Jak mogli poznawać Objawienie kiedy w 1204 krzyżowcy zbeszcześcili święte miasto Konstantynopol, gwałcąc mniszki i niszcząc relikwie - spuściznę wieków? Jeśli uważasz że prawosławie zamknęło się na pewnym etapie w teologii to się grubo mylisz. Wystarczy jeśli przytoczę nazwiska dwóch największych wg mnie teologów prawosławnych XX w. to powinno wystarczyć: Paul Evdokimov, Sergiej Bulhakov. Evdokimov był zresztą świeckim obserwatorem podczas II Soboru Watykańskiego.
Wydaje mi się że zupełnie nie rozumiesz idei dogmatyzacji na Wschodzie i na Zachodzie. Prawosławie nie czuje potrzeby wejścia w kompetencje Trójcy Św. ani chęci opisania Boga. W nieustannej modlitwie i hezychaźmie prawosławie upatruje poznanie Energii Boskich, ponieważ Boga poznać się nie da (gdyby się dało - sami bylibyśmy bogami).
Praktycznie zamarła? A św. Grzegorz Palamas? I jego theosis? Przecież to był XIV w.! Wierz mi, wszystko czego Ci potrzeba jest w pismach Ojców Kościoła. Nie ma potrzeby wnikania w łono św. Anny i zaznaczania że sperma Joachima nie spowodowała pokalania Matki Boskiej przy wyznaczaniu dogmatu. Wchodzenie w szczegóły i okrutnie przeintelektualizowanie sacrum doprowadziła, jak słusznie zauważył gdzieś tutaj Nektariusz do ateizmu i deizmu. Boga nie da się zmierzyć.

Osobiście uważam rządy Piotra Wielkiego za najbardziej tragiczne dla prawosławia rosyjskiego. Przede wszystkim gonitwa za nowinkami z zachodu, latynizacja w cerkwi, przejęcie scholastyki w seminariach praktycznie wyeliminowało całe bogactwo duchowości prawosławia na Rusi. Na szczęście ten ogromny kryzys wieków XVIII-XIX został zażegnany, powrócono do klasycznej teologii ikony i powrotu do prawosławia bizantyjskiego. O dzisiejszym patriarsze rosyjskim wolę się nie wypowiadać. Nie jest on moim pasterzem a Rosjan, Ukraińców czy Białorusinów. Ciężko mi się wypowiadać, bo nie znam Jego Świętobliwości. Wiem, że swoje przeszedł, cerkiew została praktycznie doszczętnie zniszczona za komunizmu. W Rosji jest obecnie około 60% ateistów, więc zrozum sytuację.

Setki sekt? Wymień choć jedną. Staroobrzędowcy? Zagubili się nieszczęśliwie w XVII wieku ponieważ zaczęli czcić obrządek a nie Chrystusa. Zauważ że prócz Kościoła w Rosji istnieje jeszcze 14 pozostałych Kościołów prawosławnych lokalnych. Które wg Ciebie głoszą sprzeczne nauki?




Hahaha! Zrabowanymi? Nie chcieli się kłaniać biskupowi Rzymu, tak jak pozostali apostołowie nie kłaniali się Piotrowi. Nie zapominaj że prócz Rzymu istnieją jeszcze inne stolice apostolskie (no chyba że stolica w Rzymie została założona przez arcyapostoła, wtedy są jedynie 'stolice gorszych apostołów")



Czym jest tłumaczona owa postawa na zachodzie i z którego roku (bo wiek chyba niedawny ) pochodzi?



Jeśli jest niezgodna z postanowieniami Synodu, na którym i katolicy i prawosławni uważają że działał Duch Św. - to nic dziwnego że nie wyciągają pożytków, bo popadliby w herezję.




Błędne? Więc Duch Święty był nieskuteczny? Nie rozumiem! Jako można to przekreślać? Wyrywkowe uznawanie Soborów sprawia że nie są uznawane należycie(tak jak by chcieli tego Ojcowie). Dla mnie to jak podcinanie gałęzi na której się siedzi. Na jakich fundamentach stoi wasz Kościół?? Czy one są trwałe? Skoro wszystko można "przekreślić"...



Papieże mogą się mylić? I może się okazać za kilka lat że jednak są omylni? I można odwołać wszystkie dogmaty? I można wycofać nauki Kościoła? I można zanegować interpretację Pisma Świętego? I można ingerować w naturę Chrystusa? I można zmieniać Kościół zgodnie z duchem epoki?

Jezu ratuj! Przecież to żadna opoka, żaden kamień, żaden fundament !!!
Przecież to nic pewnego!


Mam nadzieję że to nie jest wykładnia Kościoła Katolickiego, a jedynie Twoja. Będę się modlił żebyś odpisując mi na ten post rozsądniej wyrażał poglądy na temat Kościoła.

Z Bogiem!

Cała Twoja teoria zbudowana jest na między innymi na jednym mylnym twierdzeniu, że "Synod biskupów-namiestników Chrystusa" jest nieomylny, co jest oczywistą niedorzecznością (już sama nazwa jest dziwna). Wnioskujesz stąd, że najmniejsze beknięcie ojców soboru, po obiedzie, w czasie jego obrad jest nieomylne. Nie odróżniasz stopni nauczania Magisterium, czym są dogmaty wiary, itp. Dlatego wydaje Ci się, że każde zdanie, słowo, przecinek jest zapisane na Sobrze raz na zawsze i nie może zostać nigdy zmienione ani rozwinięte. Trzymasz się litery a zapominasz o duchu.

O Ojcach Kościoła, którzy zgodnie twierdzili, że Duch św. pochodzi też od Syna, była mowa w innym wątku tego forum. Nie przytoczyłeś żadnej kontrwypowiedzi Ojców Kościoła, na których tak chętnie się powoływałeś, lecz czepiałeś się jedynie źródła cytatów i rzekomych zdań wyrwanych z kontekstu. Czasem mam wrażanie, że przepisujesz na tym forum poprostu jakiś podręcznik i w ogóle się nie zastanawiasz co piszesz.

Zachodnie chrześcijaństwo obumiera - po czym stwierdzasz, że w Rosji jest 60% ateistów. Argument o stanie wiary nie jest tutaj miarodajny.

Sekty w schizmie wschdniej za św. Józefem Sebastianem Pelczarem:
Cytat za: http://www.ultramontes.pl/Odszczepienstwo_wschodnie.htm - polecam cały tekst.

Nie przeceniaj tak wschodnich Ojców Kościoła. Do zachodnich zalicza się chociażby św. Ambrożego, św. Hieronima, św. Augustyna i św. Leona Wielkiego czy św. Grzegorza Wielkiego. Po VIII wieku zaś cały ciężar badania doktryny chrześcijańskiej przeniósł się na zachód, z powodu bezpłodności wschodu.

Jak zwykle mijasz się z prawdą pisząc, że "papieże zupełnie inaczej poczytywali sobie swoje prymatostwo - bardziej moralnie i teologicznie a nie jurysdykcyjnie". W innym wątku forum przytoczyłem słowa Soboru w Efezie z V wieku:

"Książę Apostołów, filar wiary i fundament Kościoła katolickiego, otrzymał od Pana naszego Jezusa Chrystusa, Zbawcy rodu ludzkiego i Odkupiciela, klucze królestwa oraz władzę odpuszczania i zatrzymywania grzechów. On to [Piotr] aż do tej chwili i na zawsze w osobach swych następców żyje i sprawuje władzę sądzenia".

Władza sądzenia - jurisdictio
Jeszcze raz zatem powtarzam zarzut, że z kanonów Soborów prawosławni wybierają sobie co im wygodnie, a z pism Ojców Kościoła, jak im kontekst pasuje.



Tak, papieże mogą się mylić, bo są ludźmi, a nie Bogiem. Nie mylą się w sprawach wiary i moralności, wypowiadając się ex cathedra. Zadaj sobie trud i przeczytaj dekrety Soboru Watykańskiego I, zanim zaczniesz z czegoś kpić.
Jeśli jakaś osoba, będąca papieżem czy biskupem, głosiłaby herezję straciłaby swój urząd i została wykluczona z Kościoła.

To nie jest moja teoria tylko 2000-letnia teoria całego Bizancjum. A Synod biskupów nie istnieje zawsze, czy w tej czy tamtej chwili. Jest reguła (również postanowienia Soborowe) by Synod każdego Kościoła lokalnego zbierał się raz do roku. Decyzje podjęte (np. odsunięcie biskupa od urzędu czy wpisanie na listę nowych świętych) przez biskupów podczas takiego Synodu uważane są za wiążące, ale nie nieomylne. Nie mają one prawa zmieniać dogmatyki, teologii, są zwoływane jedynie w sprawach organizacyjnych. Ciało Synodalne - jest jedynym prawnym podmiotem każdego lokalnego Kościoła. To nie patriarcha czy metropolita rządzi w takim Kościele a zbiór wszystkich biskupów, których jednoczesna opinia podczas Synodu jest wiążąca. Nieomylne w sprawach wiary są jedynie Sobory Powszechne, na których zbierają się (w zasadzie zbierali) przedstawiciele wszystkich 5 stolic apostolskich: wg starszeństwa i prestiżu - Rzymu, Konstantynopola, Aleksandrii, Antiochii oraz Jerozolimy. Ponieważ Kościoł lokalny Rzymski wraz z jego biskupem odłączył się od pozostałych Kościołów (żądając poddaństwa) ortodoksyjny wschód zaprzestał używania nazwy Soborów Powszechnych, a wszystkie pozostałe (choćby 4 stolic) były już tylko lokalne. To ze względu na szacunek do Ojców Kościoła i Kościoła samego. Teologia chrześcijańska do rozłamu w 1054 r. mówiła o każdym biskupie jako o bezpośrednim zastępcy Chrystusa, każdy był mianowany przez nałożenie rąk począwszy od apostołów. Mówisz - dziwna nazwa. Może i dziwna, jednak wydaje mi się że przedstawia sprawiedliwszą formę rządzenia Kościołem. Przede wszystkim nie jest on zdany na herezję władcy - jak miało to miejsce za rządów Borgiów w XVI w. Cały Kościół zachodni w tamtym czasie tkwił w grzechu poprzez swojego pasterza. Synodalność, soborowość i autokefaliczność Kościoła starożytnego sprawiała, że głosy biskupów były wyważone i zwyciężała wola większości. Można to porównać do demokracji i rządów absolutnych. Ważne dla Kościoła starożytnego było to że nawet biskup Rzymu (który miał pierwszeństwo) nie mógł wtrącać się do spraw jurysdykcyjnych pozostałych Kościołów. Musisz o tym wiedzieć jeżeli uważnie czytałeś moje posty w wątku o prymacie, cytowałem postanowienia Soborów Powszechnych. I mimo że dzisiaj nie musisz ich uznawać ani szanować, weź pod uwagę że w tamtym czasie ta reguła była w użyciu.

Nie wnioskuję o bęknięciach. Chyba celowo chciałeś mnie źle zrozumieć. Mam pełną świadomość mylności papieża nie ex cathedra ponieważ rozumiem co ono oznacza. Możesz sobie to odnieść do Soboru biskupów - kiedy zarządza (na Soborach Powszechnych jedynie) ich decyzje są podejmowane wspólnie i ex cathedra, dlatego są nieomylne. Duch Św czuwa nie nad każdym biskupem oddzielnie, tylko nad ich wspólną decyzją.

Gdyby sygnatariusze VI Soboru Powszechnego (680-681) chcieli zmieniać swoje postanowienia, nie pisaliby w ostatnim kanonie o ekskomunikach, którymi mieliby być obłożeni wszyscy którzy chcą zmienić te postanowienia. To co dla Ciebie jest stęchlizną, staroświeckością i bezmyślnym patrzeniem wstecz, dla nas jest po prostu uczciwym, niezmienionym wyznawaniem postanowień Soborowych. Nikt nie śmiał tego zmienić, tak pozostało to do dzisiejszego dnia. W żadnym miejscu eklezjologia Kościoła Prawosławnego nie mija się z duchem i literą postanowień ex-cathedra sygnatariuszy Soborów Powszechnych. Spróbuj to zrozumieć i uszanować.




Wiesz o tym że nie twierdzili zgodnie, kłamiesz celowo. Kościół starożytny uznaje, że jeśli o czymś nie było mowy w Symbolu Wiary - to nie było ważne. Widocznie biskupi mieli w tym jakiś interes... a może tak chciał powiać Duch Święty? Wiem jedno: Symbol Wiary był wtedy setki razy przemielony przez niejednego krytyka i heretyka, powstawało mnóstwo odmian, herezji (monofizyci np.) i dlatego każde słowo ostatecznie jest arcyważne. Biskupi działający ex cathedra i z Duchem św ani w Nicei (325) ani w Konstantynopolu (381) nie stwierdzili 'Synostwa Ducha Św'. Sobór w Nicei w ogóle kończył Credo na słowach "I w Ducha Św". Dopiero następny Sobór dodał "Boga życiodajnego, który od Ojca pochodzi". Dwukrotnie zignorowano myśl o 'filioque'. Jak to możliwe? Czy ktoś naciskał na Ojców Kościoła? Przecież byli inni, między Soborami minęło 76 lat. Biskupi byli pewni co do jednego - Duch schodzi przez Syna, co miało potwierdzenie w wielu miejscach Pisma Świętego. Jeśli była to błędna nauka to jak wytłumaczysz postawę wszystkich papiezy do IX w., którzy sprzeciwiali się temu dodatkowi? Byli w błędzie, ale nie ex cathedra?

Nie jestem teologiem, nawet nie studiuję teologii. Przyznaję że nie znam na tyle Ojców Kościoła żeby ich cytować. Wiem jednak z pewnością że pogląd jakoby Duch pochodził od Syna nie był w większości, czego dowodem są postanowienia Soborowe. Po raz kolejny jednak muszę podkreślić wyrażenie 'ex cathedra', które pozwoliłem sobie zapożyczyć z terminologii łacińskiej, ponieważ nie znalazłem odpowiedniego w greckiej. Ojcowie Kościoła, czy biskupi na Soborach, jak wiesz mogli mieć różne zdania. Byli uczniami różnych szkół. Wiadomo że np. Cyryl Aleksandryjski bardzo się nie lubił z Janem Chryzosotmem, przedstawicielem zupełnie odrębnej szkoły Antiocheńskiej. Obaj są uważani za świętych. I co to znaczy? Że nasza teologia jest sprzeczna? Nie! Ponieważ w chwili działania łaski Ducha Św potrafili ujednolicić swoje stanowisko dla dobra Kościoła i wspólnie ustalili Credo w Nicei i Konstantynopolu. Robili to 'ex cathedra', nie przy bekaniu. Dlatego uważam, że prywatne opinie Ojców Kościoła nie są tak wiążące dla sprawy jak ich decyzje na Soborach.



Tak to prawda, Rosja zmartwychwstała religijnie. Chwała Panu że doczekaliśmy się obalenia szatańskiego systemu komunistycznego. Cały blok postkomunistyczny musi jeszcze dużo przejść by wrócić do stanu sprzed rewolucji. Chrześcijaństwo w Rosji jest teraz bardzo, młode, delikatne i podatne na wstrząsy. To dlatego Cerkiew w Rosji nie rozumie dlaczego polski(!) Kościół Katolicki pragnie się tam rozwijać, tworząc nowe diecezje i poszerzając misję. Przepraszam za offtopic, ale chciałbym jasno nakreślić tragiczną sytuację w jakiej tkwią obecnie Rosjanie.

Prawosławie żyje. Żyje jak nigdy dotąd. Nie widać tego... wiesz dlaczego? Bo nie szuka kamer, poklasku ani widowni. Serce prawosławia zawsze tętniło życiem w monastycyźmie. Takie miejsca jak Góra Athos, monaster św. Saaby, wyspy Sołowiowskie czy ukraińskie ławry potwierdzają wielkość Słowa Bożego, wcielonego Logosu. Nie musimy wiedzieć o ich istnieniu. Ważne że oni tam się za nas nieustannie modlą...



Interesująca strona. Szczególnie biskup(?) na stronie tytułowej Ciekawe jest to że jesteś kolejną osobą która potwierdza stereotyp katolika który nie zna prawosławia. Powtórzę się, ale chciałbym żebyś nie tylko Ty się dowiedział, ale również każdy kto chciałby w końcu poznać prawdę. Prawosławną Opoką (Mt 16,18 ) jest Wiara w Chrystusa, która jest spoiwem wszystkich 15-tu Kościołów Prawosławnych na świecie. Tworzą one jeden Kościół Chrystusowy. Niestety nadal na dyptychach brakuje szczególnej stolicy i szczególnego patriarchy... Rzymu, biskupa Kościoła lokalnego Rzymu. Prawosławiu tradycyjnie przewodniczył honorowo(!) biskup Rzymu, jednak po rozłamie, funkcję tą sprawuje patriarcha ekumeniczny Konstantynopola. Jest to funkcja jedynie honorowa, nie jurysdykcjyjna. Patriarcha Moskwy i Wszechrusi jest zarządcą jedynie swojej diecezji - swojego Kościoła lokalnego, dlatego nie jest żadnym przywódcą prawosławia. Jeśli mówimy o głowie Kościoła, to niewątpliwie będzie nią Chrystus, który widzialnie zastępowany jest przez następców apostołów - biskupów.

Sekty, które tu przytoczyłeś nie są w żaden sposób miarodajne dla całego prawosławia. Wszystkie one wywodzą się (a właściwie są) z jednej sekty, która pojawiła się w Rosji w XVII w., a mianowicie ze staroobrzędowców. Nie będę się o nich rozpisywał, powstało wiele traktatów na ten temat. Wszystkie nazwy własne których tutaj użyłeś odnoszą się mniej lub bardziej do tej sekty, wszystkie one powstały w tym samym czasie w jednym miejscu. Ciekawe jest to że niektóre z nich mają zaledwie po kilku członków. Obecnie w samej Rosji szacuje się ich na kilkaset tysięcy.

Jednak nie widzę wyjątkowości tej sytuacji. Czyż Kościół Katolicki nie jest nękany przez tego typu sekty? Czy protestantyzm w ogromnej liczbie swoich odmian nie jest jedną wielką sektą? To tylko prowokacja, więc nie oburzajcie się. Ogromny nurt wspólnotowy, mesjanistyczny i Bóg wie jaki jeszcze ma obecnie ogromne powodzenie na świecie. Wystarczy popatrzeć na mozaikę wyznaniową w USA.

Z całym szacunkiem dla Ciebie, myślę że mógłbym wymienić więcej 'sekt' katolicyzmu niż Ty prawosławia. Wymieniłeś sekty z jednego ledwie kraju, i stwierdzasz że są to sekty prawosławne. A co z pozostałymi 14 Kościołami? Kiedy ktoś się odłącza od Eucharystii przestaje być częścią prawosławia. Konkludując: czy uważasz protestantyzm za sektę katolicką?



To była prowokacja, przyznaję. Czytuję św.Augustyna czy św.Ambrożego i w wielu miejscach ich cenię. Żadnego Ojca Kościoła nie traktuję za lepszego czy gorszego. Wprawdzie to greckich znam lepiej, chociażby dlatego że legendarnym autorem św. liturgii prawosławia jest św. Jan Chryzostom (Złotousty). Częściej się po prostu z nimi stykam. Ciężar badania doktryny..? O czym Ty mówisz? Chyba chodzi Ci o rozwój teologii. Rozwój ten miał miejsce na pewno w Bizancjum. Dla przykładu taki św. Grzegorz Palamas z przełomu XIII i XIV w., który wniósł ogromny wkład w doktrynę przebóstwienia (była już tutaj mowa o tym, łaciński odpowiednik 'uświęcenia', chociaż są różne interpretacje Istoty i Energii Bożych), która niestety została stłamszona na zachodzie przez racjonalną scholastykę i całkowicie odrzucona. Dzisiaj na szczęście powraca się do jego myśli coraz częściej (świetny artykuł Marka Blazy SJ: http://www.tezeusz.pl/cms/tz/index.php?id=694 - szczególnie polecam).



Zaintrygował mnie ten fragment. Przyznaję że starałem się przejrzeć wszystkie kanony i listy Soboru Efeskiego, ale nie znalazłem tego fragmentu. Czy mógłbyś podpowiedzieć, w którym miejscu obrad było to powiedziane? Być może to przeoczyłem, postaram się sprawdzić dokładnie. Zastanawia mnie to trochę, bo naprawdę nie mogłem tego znaleźć (Dokumenty Soborów Powszechnych t. I, Wydanie WAM)



Rozumiem Cię doskonale. Rozumiem też dlaczego papież Honoriusz został ekskomunikowany podczas VI Soboru Powszechnego za poparcie herezji monoteletyzmu. Jednak nie bardzo rozumiem dlaczego zachowanie papieża może być czymś zgoła innym od jego wyrażania 'ex cathedra'. Czy gdyby obecnie Benedykt XVI zaczął głosić że Chrystus miał żonę, ale nie robiłby tego 'ex cathedra' to mógłby stracić swój urząd i zostać wykluczonym z Kościoła?


Zachęcam wszystkich do podjęcia dyskusji!

....problem chyba tylko w tym, że txt Ewangelii również był spisany przez ludzi ( oczywiscie pod natchnieniem Ducha Św) ,a zapewne i wielokrotnie zmieniany przez kolejnych kopiujących.....z tą "zgodnością wiary niezliczonych wyznawców" to chyba żartujesz? ...gdyby tak było, zapewne nie istniałyby dziś , jak byłeś łaskaw napisać, żadne "suche gałęzie" ...sobie to faktycznie nieszczególnie ufam... , ale cóż....rzeczą ludzką jest wątpić....

Cytat z III Soboru z Efezu pochodził z Breviarium fidei. Wybór doktrynalnych wypowiedzi Kościoła, opr. Stanisław Głowa i Ignacy Bieda, wydanie 3, Poznań 1989 s. 57.

Warta przeczytania strona, na której o. Salij w skrócie i w łagodnej formie wypowiada się o prymacie papieskim:
http://www.mateusz.pl/goscie/grekat/prymat.html

Najmniej przekonującą jest Twoja teoria o nieomylności Soborów, gdy chodzi o zbójecki sobór w Efezie. Wszyscy na nim poparli jednogłośnie herezję monofizytyzmu, lecz tylko przez to że papież nie zatwierdził jego uchwał, sobór został uznany jako nielegalny. Jakby tego było mało, zgodnie następnie uznano, że wyznanie nicejskie należy uzupełnić, aby uwypuklić prawdę wiary przeciwko monofizytyzmowi.


Flawian został zamordowany i czczony jest w prawosławiu jako męczennik. Wyjasnij mi zatem jak można czcić kogoś kto chciał dodać coś do credo nicejskiego?

Co jeszcze zwróciło moją uwagę. Piszesz, że pierwsze szkoły filozofii chrześcijańskiej powstały na wschodzie. Wydaje się, że jesteś z tego dumny, iż tak wielu myślicieli ze wschodu analizowało skrupulatnie Ewangelię i Objawione Prawdy. Następnie krytykujesz zachodnią teologię, za "wchodzenie w szczegóły i okrutnie przeintelektualizowanie sacrum doprowadzia do ateizmu i deizmu". Piszesz: "Prawosławie nie czuje potrzeby wejścia w kompetencje Trójcy Św. ani chęci opisania Boga." Myślę, że jesteś w tych ocenach niekonsekwentny.

Oderwanie się wschodu od Kościoła tak naprawdę zamknęło mu wszelką pewność teologicznych dociekań. Dlatego zastąpiły je teorie mistyczne. Prawosławni stracili po prostu pewność Prawdy, którą posiada Kościół, dzięki asyście Ducha św. i dogmatowi nieomylności papieskiej.

Katolicyzm nie ma żadnych sekt. Każa grupa odszczepieńcza nigdy nie jest uznawana jako katolicka. Przyjmuje ona SAMA swoje własne nazwy - nestorianie, monofizyci, protestanci, prawosławni. Mimo, iż samozwańczo może używać jakiejś odmiany słowa "katolicki" (np. hybryda "starokatolicy") jednak katolickość zastrzeżona jest tylko dla jedynego Kościoła. Nawet cały świecki świat, w swojej terminologii, nie potrafi jej odnieść do czegoś innego.

Natomiast prawosławne sekty zawsze są prawosławne. Np. staroobrzędowcy są traktowani jako prawosławni. Nikt nie kojarzy ich z żadną inną wspólnotą, oni sami zaś odnoszą się do prawosławia i do niego przyznają.

Jedyne czego zazdroszczę prawosławiu to tego monastycyzmu. Zachód także ma wspaniałe tradycje w tym przedmiocie. Niestety odejście od rygoryzmu reguł św. Benedykta, św. Franciszka, św. Dominikia, spowodowało, że klasztory katolickie wyglądają tak jak wyglądają. Przyczyniła się to tego zwłaszcza owa "odnowa posoborowa", która ostatecznie wycięła w pień katolicki monastycyzm.

O możliwej herezji osoby wybranej papieżem pisałem tutaj:
viewtopic.php?p=69940&highlight=#69940

Gryziu na tym polega Wiara, przyjmujesz coś a priori i na tym budujesz następne teorie. Przyjmujemy że wszystkie 4 Ewangelie są natchnione Duchem Świętym.

Aha. Więc wszystko przeleciało przez XIX-wieczny antymodernistyczny filtr w Watykanie i podane zostało jako wykładnia wiary?
Jeśli faktycznie nie znajdę tego w dokumentach III Soboru w Efezie, nie uznam źródła za wiarygodne.

Przeginasz i całkowicie mijasz się z prawdą. Nie pamiętasz co Ci odpisałem w naszych dysputach o Soborach?

Sobór był nielegalny, bo decyzje były podpisywane niezgodnie z duchem i literą Soborów (pod naciskiem policji). Wiedział o tym papież, dlatego zachował się tak jak powinien.

Nie bardzo rozumiem. Przecież uznawano wtedy Credo z 381 r. z Konstantynopola... Sobór w Nicei wcale nie ustalił że nie należy niczego dodawać do Credo. Kościół po kryzysie 449 r. obrał umiarkowany kurs połączenia poglądów Cyryla z językiem szkoły antiocheńskiej. Aby zaprzestać następnych sporów uznano List Dogmatyczny papieża Leona za normę nauki. Biskupi przyjęli wykładnię o dwóch naturach papieża. Jednak by zadowolić legatów papieskich i imperatora napisali horos, czyli ogólnie obowiązujące i jasne określenie wiary. Utworzono komisję mieszaną wraz z legatami, którzy uchwalili tzw "dogmat chalcedoński" (który później był przyczyną odejścia całych Kościołów wchodnich, które do dziś są poza prawosławiem i katolicyzmem)

Flawian wraz z innymi biskupami rozpatrzyli naukę Eutychesa i zmuszeni byli uznać ją za heretycką, Eutyches odmówił uznania dwóch natur w Chrystusie. Ten odwołał się do papieża, który jednak przychylił się do Flawiana. Więc postawił na swoim i samowolnie zwołał "sobór" pod przewodnictwem znajomego Dioskora w 449 r.
Znowu Cię nie rozumiem. Sobór Efeski zabraniał dopisywać cokolwiek do Nicejskiego Symbolu Wiary, ale w tamtym czasie istniał już nowy, stworzony przeciw wszystkim heretykom w Konstantynopolu w 381 r. Muszę jeszcze raz dokładnie przejrzeć postanowienia tych Soborów by móc Cię lepiej zrozumieć.

Ja po prostu stwierdziłem fakt z którym musisz się zgodzić. Zauważ że krytykuję szkołę zachodnią i jej nurty dopiero kiedy powstała, czyli mniej więcej okres scholastyki. Jestem z tego dumny, Ty również powinieneś być dlatego, że to nasz wspólna Tradycja. Chciałem to podkreślić w odniesieniu do niedorzeczności stwierdzenia, że nagle po 1054 r. na Wschodzie zaprzestano teologii, którą Duch Św cudownie powiał na Zachód, gdzie cudownie rozbłysła. Jak coś co tętniło życiem, i jako jedyne tworzyło teologię nagle umarło, a gdzie indziej samorodnie zaczęli się rodzić wielcy myśliciele. Wtedy nie było internetu, nie każdy mógł mieć to szczęście przesiadywania w bibliotekach w Aleksandrii. To co mówisz to niedorzeczność, każdy historyk Ci to powie.
Prawosławie nie czuje potrzeby dogmatyzacji wszystkiego i szczegółowego dookreślania, wychodząc z założenia że rozum ludzki nie potrafi objąć wszystkiego. Dlatego nie potrafię wskazać żadnego dogmatu na Wschodzie podobnego do katolickiego. Teologia dogmatyczna w opisie Trójcy Św jest bardzo rozwinięta, jednak nie potrzebowała rozwinięcia do tego stopnia co na Zachodzie.

Nie potrafisz obalić argumentu theosis św. Grzegorza Palamasa z XIV w. więc zaprzestań mówić o traceniu jakiejkolwiek pewności. Wspomnę jeszcze tylko o teorii apokatastazy. To czysta bzdura, która przeczy temu co mówisz.

Chyba zbyt mocno przywłaszczasz sobie termin 'katolicki', który jest wspólny dla wszystkich chrześcijan. Ja również jestem katolikiem, mimo że nie należę do KRK i nic na to nie poradzisz Jednak zachodni katolicyzm począwszy od XVI w. pod wpływem papiestwa zaczął się dzielić. I nie mów mi że protestantyzm nie był sektą i czymś zwyczajnym, bo czym byłaby wtedy kontrreformacja i inkwizycja. Katolik to nie tylko członek KK, zapamiętaj to i nie myl nazwy Kościoła z określeniem wyznawcy.

Co to znaczy że są prawosławne (orthodox)? Że uważają się że za takie? Jeśli ja coś ukradne i będę o sobie myślał wszystko oprócz tego że jestem złodziejem - to czym nim będę czy nie? Staroobrzędowcy nie są kanoniczni od XVI w., żaden z ich biskupów nie funkcjonuje w naszych dyptychach więc dla całej Ortodoksji (15 Kościołów) oni nie istnieją. Nikt ich nie kojarzy? Powiedzieć Ci jak teraz są kojarzeni Polacy w Anglii? Przyznają się do tego?
Tak na marginesie.... nie wiem czy wiesz ale greko-katolicy podczas swojej liturgii śpiewają fragment "pomódlmy się za wszystkich prawosławnych chrześcijan". Co to oznacza? Czy to znaczy że modlą się również i za mnie? W żadnym miejscu liturgii nie pada określenie 'katolicki', więc uważają się jednym słowem za prawosławnych. Idąc Twoim tokiem rozumowania, skoro uważają się za prawosławnych to nimi muszą być!

No niestety, ledwie 10% sposród wszystkich zakonników prowadzi ascetyczny tryb życia, czyli zbliżony do mniszego. Zauważyłem że ostatnio coraz częściej zakonnicy mają potrzebę odosobnienia, mam nadzieję że wpłynie to na zwiększenie tego odsetka. Przecież duszpasterstwem i innymi dziedzinami okołoreligijnymi mogą zająć się księża a niekiedy i świeccy.
Dla prawosławia nie jest to takie oczywiste. Wielką schimę, która określa całkowitą rezygnację z tego świata i pustelnicze życie przyjmuje ok. 30% mnichów. Ale to zrozumiałe, bo wymaga to dużej duchowości wewnętrznej, która sama się nie pojawia. Reszta to przede wszystkim pracujący i modlący się mnisi.

heh..Papież Leon chyba nie wiedział , że Atylla nie walczył z Cesarstwem w 449r

Przejrzałem dokładnie, kanon po kanonie, list po liście i nie znalazłem tego cytatu. Posłużyłem się nowym wydaniem "Dokumentów Soborów Powszechnych" wydanych przez WAM w 2001 r. - uznałem to za wiarygodne katolickie źródło. Nie mieli chyba na celu opuszczenie owego cytatu, który jest jednym z symboli katolicyzmu. Wydaje mi się, że owe zdanie mogło paść, ale nie jako postanowienia soborowe, a prywatny głos któregoś ze wschodnich biskupów, być może podchwycony przez innych. Nie jest to jednak żaden dowód wiary, ponieważ nie został umieszczony w tekstach Soboru.
Sądze że to co jest rozpowszechniane w internecie a później cytowane przez Was, to jest po prostu skandal, który niczemu nie służy.

http://www.antyk.org.pl/wiara/ekumenizm.htm :


Tu jest nawet błąd merytoryczny, który obniża wiarygodność cytatu.

http://www.mateusz.pl/goscie/grekat/prymat.html :