Cel jakiejkolwiek praktyki zostaje określony przez osobę, która tę czynność wykonuje - nie jest w żaden sposób zdeterminowany i przynależny do przedmiotu lub czynności .
Wybacz, Wojen, ale tu liczą się intencje . Dla chrześcijan zatem sprawa jest prosta - kładziemy sianko pod obrus, żeby oddać ubóstwo stajenki i w żadnym innym celu. I nie możesz mówić za kogoś, czemu coś robi ... najwyżej za siebie.

Jeżeli ktoś łączy tę czynność z jakąś praktyką magiczną , to czyniąc to świadomie, popełnia grzech. A jak sobie z tym radzi ? Jak z każdym innym grzechem ...

Nie na temat to ty piszesz. Po prostu brak ci oczytania i podstawowej wiedzy na temat inkulturacji Ewangelii. Stąd też to [...] upieranie się, że w obyczaje związane ze świętami chrześcijańskimi nie są chrześcijańskie tylko dlatego, że być może kiedyś były pogańskie. Jeśli kiedyś były pogańskie, to dzisiaj są chrześcijańskie. Ktoś ci dobrze napisał, co oznacza siano pod obrusem kładzione na Wigilię, czyli czuwanie przed pamiątką Wcielenia Syna Bożego, który urodził się w ubóstwie, a ty uparcie twierdzisz, że jest to ciągle tylko zwyczaj pogański.
Skąd możesz o tym wiedzieć, skoro nie znasz chrześcijaństwa?
Poza tym wydaje mi się, że inkulturacja Ewangelii to pojęcie dla ciebie zbyt trudne.

Tu sie zgadzam - to, ze kiedys byly poganskie nie znaczy ze teraz tez maja taki wymiar. Jak pamietam nawet moja babcia tlumaczyla mi, ze sianko to zeby oddac wyraz ubostwu w jakim urodzil sie Jezus.


Crosis

Czyli katolik nie popełnia grzechu, jesli modli się przed posągiem Trygława jeśli tylko wyobrazi sobie, ze jest to trójca swięta??



zatem nie ma tez znaczenia, że ktos ochrzci dziecko np alkoholem, jeśli tylko bedzie miał własciwe intencje??

Drobne sprostowanie - nie dla tego kładziecie sianko. Kładziecie sianko, ponieważ ta stara rodzima praktyka wrosła w tradycję. Chrzescijaństwo dorobiło do niej tylko własna teorię. Praktyka jest starsza niż chrześcijaństwo na tych ziemiach. Gdyby była to praktyka chrześcijańska byłaby praktykowana we wszystkich krajach również niesłowiańskich. Skoro twierdzisz, ze jest to praktyka chrzescijańska, czemu benedyktyn Jan z Holesova (zm. 1436) wyraźnie potepił własnie te zwyczaje jako "przynalezne diabłu"? W XVII w. zas niejaki śląski kaznodzieja Adam Gdacjusz pisał tak: "i to jest rzecz nagany godna, że niektórzy, kiedy w wilią jeść mają, na stole słomą rozpościerają, a na oną słomą obrus kładą".

Wiesz, ja nie mam nic przeciwko temu, ze praktykujecie rodzime tradycje, ba, mnie to wręcz ogromnie cieszy, sianko to nic, ale np. malowanie pianek jest bardzo wazną praktyką magiczną pomagajacą odnowic pewien doroczny rytuał. Dziwię sie tylko, że ci, którzy tak panicznie stronia od magii nie widza nic zdrożnego w paraniu sie nią samymi. Praktyka magiczna ma to do siebie, że jej nie obchodzi czy robisz ja swiadomie czy nie. Czynisz więc praktyke magiczna z innymi intencjami, kóre nia mją tu kompletnie znaczenia. chocbyśnie wiem jak dobre miała intencje benzyną ognia nia ugasisz. Jest więc dla mnie zastanawiające, że posiadając wiedze o prawdziwym przeznaczeniu oweych czynnosci w spokoju ducha je praktykujesz. al jak mówię - ja nie mam nic przeciwko - wręcz przeciwnie, ogromnie sie z tego powodu cieszę

to chrześcijaństwo czerpie wzory z tradycji pogańskiej???? Niezłe rzeczy sie dowiaduję, no, no...



doskonale znam geneze wszystkich tradycji światecznych w Polsce, przeczytałem na ten temat wiele książek, jesli chcesz, moge ci podac jakieś źródła, jest tego na prawdę wiele. Zwyczaje chrzescijańskie to te, które w prostej linii wywodzą się z tradycji biblijnej. Takim jest np. Pasterka. Wszystkie te zwyczjae zebrane razem daja konglomerat zwany "polskimi zwyczajami światecznymi" i ich zespół jest charkterystyczny tylko dla Polski. Nie zaleznie od tego jak głosno będziesz krzyczał, ze kot jest psem, on nadal pozostanie psem. Jeli mi nie wierzysz, zajrzyj do książek lub spytaj etnologów - nie jestem tu od edukowania, sam się przyszedłem dowiedzieć jak sobie radzicie z praktykami magicznymi. Zauwazyłem, ze poprostu nie nazywacie ich magicznymi i po sprawie. W sumie sprytne. Jak kogos okradniesz, to powiesz, ze ty tylko dokonujesz przepływu gotówki, tak?

Ja wiem, co ci tłumaczyła babcia. Zapewne intencje tez miała dobre. Nie zmienia to faktu, ze genetycznie jest to poganska praktyka magiczna. Ich znaczenie w sensie obiektywnym się nie zmieniło - to, że chcrześcijanie chcą w tym widziec co innego, to jedynie świadczy o ich niekonsekwencji. Ja rozumiem, ze kiedyś, ale teraz, gdy fachowe opracowania etnologiczne mogą odróżnić tradycje chrześcijańskie od poganskich? Jest to dla mnie kuriozalne w połaczeniu z nagonkana Harrego Pottera i Pokemony. Wszak dzieci i dorosli bawia sie i ogladaja je w dobrej intencji, nikt nie traktuje tego jako "praktyke magiczną" a tym czasem podnosi sie taki lament. Tym bardziej, że Pokemony czy HP nie sa zwiazane z zadną religia sa tylko wymysłem bajkopisarzy i grafików, w odórznieniu od praktyk światecznych, kótre maja w sobie prawdziwa magiczną moc. Jak juz wspominałem - magii nie obchodzą twoje intencje, tak jak komputera nie obchodzi, że wcisnąłes "reset" a chciałeś wysunąć CD-ROM. Nawet jest takie przysłowie - dobrymi cvhęciami jest piekło wybrukowane. Trzeba byc swiadomym swoich czynów.

ale jak juz wspominałem - cieszy mnie, że praktyki te są w ciągłym użytku, sa równiez namacalnym świadectwem zakorzenienia sie rodzimej religii. To własnie obecność owych obrzędów wyraźnie niechrześcijańskich była początkiem moich poszukiwań rodzimej wiary...

Poczytaj sobie coś, Wojenie, o inkulturacji Ewangelii w różnych kulturach, bo inaczej nie ma o czym z tobą dyskutować. Usiłujesz nam wmówić, że np. Boże Narodzenie to nie święto chrześcijańskie, ponieważ w jego kulturowej otoczce znajdują się obyczaje jeszcze przedchrześcijańskie.

Wojen tu zaczynasz przesadzac. Kiedys byla to magiczna praktyka poganska i tak jak piszesz, wrosla juz w chrzescijanstwo. No wlasnie - wrosla. Stala sie czescia polskiego chrzescijanstwa i to, ze kiedys byla poganska ma znaczenie tylko i wylacznie kulturowe. Teraz i od wielu lat w Polsce dla chrzescijan ma ona taka a nie inna wymowe i ciezko tutaj zarzucac im zwrot w strone poganstwa.


Crosis

Tak sobie mysle o tym temacie dyskusji...
Poganstwo, szopki...itd
(szopki to tradycja w naszych franciszkanskich kosciolach - pierwsza byla w Greccio)

Co myslec o ludziach, ktorzy raz w roku przychodza do kosciola i tylko po to by pokropic pokarmy swiecona woda... Zastanawiam sie czy w ich oczach to juz nie magia? Co w takim wydaniu znaczy poganstwo?

Nie mowmy o poganstwie i zapozyczeniach. Mowmy o stanie obecnym i zagrozeniu nominalizmem. Bo Chrzescijanstwo TWORZYMY my. I wazne by nie wyszla z tego karykatura (i same zapozyczenia)...

Pozdrawiam adwentowo...

Hmm, chrześcijanie mają zadziwiającą skłonność interpretowania wszystkiego, co oni robią inaczej, od analogicznych czynności wykonywanych przez innowierców. Poza tym trochę manipulujecie wypowiedziami Wojena i nie tylko. Wojen nie napisał nigdzie, że Wielkanoc to święto pogańskie, ale zwyczaje związane z tym świętem w Polsce są pogańskie. Dobrze, ale czy tylko w Polsce i tylko związane z religią Słowian? Otóż nie... Poczytajcie przekazy historyczne, starożytne dzieła a znajdziecie wiele religii, w których Bóg był trójcą, a Syn Boży zmarł z rąk ludzi za ich występki. Dotyczy to nie tylko kultu Mitry, Dionisosa czy innych greckich i azjatyckich praktyk dużo starszych od chrześcijaństwa. Nawet wyraz biskup pochodzi z pogańskiej religii, wiele z liturgii przejęto od mitraizmu, z którym się rozprawiono i na fundamentach świątyń mitraistycznych stanęły chrześcijańskie bazyliki. Dokonało się to siłą oraz przejmując wierzenia mitry, które bardziej trafiały do ludności i do dziś jest wiele mitraistycznych elementów w chrześcijaństwie. Czy to tylko bzdura? Tak? To dlaczego z ponad stu większych religii Cesarstwa Rzymskiego przetrwała tylko jedna, która niby była bardzo uciskana? Hehehe, resztę dokończę po obiedzie!! Pozdrawiam!

Przepraszam za troszkę nieskładnego poprzedniego posta. Wracając do tematu dyskusji będę bronił Wojena bynajmniej nie dlatego, że jestem neopoganinem. Po prostu denerwuje mnie, że w kościele ciągle są obrzędy magiczne - biała magia... Przy wejściu do kościoła obmywamy się wodą święconą, która ma... magiczną moc oczyszczającą. Chyba mi nie powiecie, że to zwykła kranówa, bo nikt wam nie uwierzy. A kadzidła? Obrzędy z udziałem symboli? Chrzest, namaszczenie chorych? Pastorał biskupi? Cała liturgia to biała magia... Tylko dlaczego w innych kościołach podobne obrzędy to czarna magia i pakt z diabłem? Tego właśnie nie rozumię... To jest właśnie istota tego problemu, a nie dawne zwyczaje czy obrzędy przejęte brutalnie przez kościół, który połykał setki religii z ich obrzędowością, przejmowaniem hierarchicznej drabiny czy spaczenie nauki Jezusa przez paulinizm, bez którego dziś trudno wyobrazić sobie kościoła katolickiego? Czy o taki kościół chodziło Jezusowi? Nie sądzę!!!

Jaka magia? Gdzie tam jest magia? Pod wzgledem chemicznym to zwykła woda, która nie nabywa jakichś nadnaturalnych mocy. Ona ma nam tylko przypominac o tym,ze zostaliśmy ochrzczeni w Jezusie i mamy zobowiazania wobec Boga, skłania nas równiez do niustannego nawracania się....ale oczyszcza? Chyba tylko wtedy gdy mamy brudne łapki

Co do kranówy....nie będe sie sprzeczał, bo jeżeli w pobliżu koscioła jest źródełko...to wtedy bedzie to woda źródlana, a nie kranówa dostarczana przez wod-kan

Kadzidło - to tylko żywica z wonnymi ziołami, a nie hocus-pokus. Symbol modlitwy wznoszącej sie do Boga
" I wzniósł się dym kadzideł,
jako modlitwy świętych,
z ręki anioła przed Bogiem." (Ap 8, 4 )

Pastorał - oznaka władzy biskupiej, laska przypominajaca laske pasterska. Zadne tam abrakadabra...czy korona na głowie króla tez jest dla ciebie zwiazana z magią?

Co do chrztu i namaszczenia chorych....to akurat Sakramenty, majace swe uzasadnienie w Biblii, a wiec nie sa żadnym zapozyczeniem z tradycji pogańskich

Chrzest -
"I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony." (Mar 16, 15-16 )
"Jeden jest Pan, jedna wiara, jeden chrzest." (Ef 4,5 )

Namaszczenie chorych -

"Choruje ktoś wśród was? Niech sprowadzi kapłanów Kościoła, by się modlili nad nim i namaścili go olejem w imię Pana . A modlitwa pełna wiary będzie dla chorego ratunkiem i Pan go podźwignie, a jeśliby popełnił grzechy, będą mu odpuszczone. " (Jk 5, 14 ) - Zwróc uwage na słowa "a modlitwa pełna wiary"...tak wiec nie olej, ale modlitwa.


Gdzie więc tutaj widzisz wypaczenia? [...]

[...] Kto mówił o wypaczeniach? To po prostu fakty. Czy woda służąca
do obrzędów magicznych ma inny skład niż zwykła? Dlaczego więc woda święcona jest niezwykła i święta? Czemu nie karmisz nią wieprzów? Woda świecona ma symbolicznie oczyszczać z grzechów... Symbole to jakby agregaty energii, znaki o niewypowiedzianym znaczeniu zrozumiałym dla wtajemniczonych. Każda nauka ma część egzoteryczną i ezoteryczną... Nie łudź się Belizariuszu, że wiesz tyle co papież i biskup, bo to nieprawda... Pewne rzeczy są zamknięte dla pospólstwa, zawsze tak było! Dlaczego? Bo pewna wiedza może niektórym zaszkodzić, ot co! Analogicznie ma się sytuacja do innych obrzędów magicznych o których pisałem!
Co do pastorała podobno ma sporo drogocennych klejnotów zgromadzonych w pewnym miejscu, specjalnie przygotowanych... Dla zbytku? Nie, bo ich nie widać? Więc dlaczego? Mają jakąś moc? Moim zdaniem tak. Twój błąd polega na tym, że wszystko interpretujesz za pomocą Pisma Św, więc nie możesz się wznieść ponad chrześcijaństwo. Jesteś jak trybik maszyny. Czujesz, że działa, ale nie wiesz jak. Nie widzisz efektów działania bo sam w tym tkwisz. Czasem warto spojrzeć na problem obiektywnie, nie będąc częścią danego zjawiska. Bo wówczas niemożliwy jest obiektywizm nawet w nikłym stopniu. Takie scholastyczne podejście doprowadziło właśnie do zabobonów, wróżb itp. A odnośnie astrologii jak wiecie z niej rozwinęła się astronomia... Może astrologia się zatrzymała w rozwoju ale kiedyś się obudzi? Kiedyś ludzie obserwowali Świat i niebo i wyciągali wnioski. Dziś na skutek niewiedzy błędnie interpretuje się większość poglądów astrologicznych. Tak w astrologii jak i new age jest mnóstwo szarlatanów, a już chyba najlepszym przykładem jest kościół katolicki!

W temacie tym pojawia się dość klasyczny błąd: utożsamianie podobieństw z tożsamością - wyprowadzanie genezy z pewnych podobieństw. Zobrazuję to w następujący sposób: to, że w Egipcie pierwszych wieków chrześcijaństwa używano dla sportretowania Maryi z Jezusem kanony obrazów Izydy z Horusem, wcale nie oznacza, że kult Maryi wywodził się z kultu Izydy. Po prostu posługiwano się taką symboliką, która była w świadomości ludów. Podobnie jest i z Bożym Narodzeniem. Jeżeli gdzieś tam użyto symboliki, która gdzieś tam może i była pogańska, to wcale to nie oznacza, że święta Bożego Narodzenia mają pogańskie korzenie. O tym trzeba pamiętać.

Zacznijmy wiec od poczatku....bo tak to jest jak na lekcji sie nie uważa
[...]

Fakty mój drogi perdelku, nalezy udowodnic i to niezbicie. Jeżeli nie ma takowych dowodów to sa to tylko hipotezy bądź pomówienia...



"Problem" wody święconej, wydawało mi sie, ze juz wyjasniłem. Jej skład chemiczny to H2O...plus dodatki źródlane badź tez używane w zakładach wodno-kanalizacyjnych.
Dlaczego nie karmie nia wieprzów?
Po pierwsze:
Mieszkam w mieście i nie zajmuje sie hodowla
Po drugie:
Woda można POIĆ, nigdy zas KARMIĆ....wieprz w ten sposób "karmiony" szybko straciłby na masie w konsekwencji czego by zdechł ( zachodziłby wiec przypadek znecania sie nad zwierzęciem).
Po trzecie
Przesada byłoby, gdyby hodowca latał z kazdym baniakiem wody do ksiedza. Nie dosyc, ze koszty transportu byłyby ogromne, to jeszcze żadnych korzyści...ani przyrostu tuszy, ani ochrony przed chorobami
Po czwarte
Nawet gdyby ktos poił (nie karmił!) wieprza świecona woda...to ze wzgledu na znikoma ilośc tejże. Wieprz padłby z odwodnienia (znów zachodzi znecanie się).

Co do "agregatów energii"...niestety nie jestem wtajemniczony, ale mam paru kolegów elektryków, którzy chetnie mi wytłumacza na czym polega istota agregatu.



No wcale sie nie łudze....w końcu oni studiowali te sprawy...a ja jestem tylko zwykłym laikiem. Jedno wiem pewnie....jeżeli bym tego bardzo chciał, to mam możliwośc posiąśc ich wiedze...kosztem oczywiście żmudnej i ciężkiej nauki. Nie pretenduje do ich stanowisk, dlatego dam sobie odrobine luzu.




Błąd......tylko wiedza podana w sposób nieumiejętny może zaszkodzić. Nie da sie pierwszaka uczyc całek lub tłumaczyc mu na czym polega reakcja łańcuchowa. Do wszystkiego należy podchodzic stopniowo.



Podobno na Wenus żyja niezłe wenusjanki...mmm, palce lizać
Tylko dowodów na to brak



Nie widze żadnej potrzeby wznoszenia sie NAD chrześcijaństwo....nie to ze nie mam takich ambicji, ale nie jestem aż tak PYSZNY i zadufany w sobie.
Dobrze działający trybik w maszynie , jest niezywkle ważny dla prawidłowego jej działania....jeden bowiem wadliwy trybik, moze spowodowac, iz cała maszyna stanie sie kupa złomu
Czuje...ale nie powiem co ...moze mnie oświecisz?



No cóz...astrologia to niezły szmelc kopalny Dawni astrolodzy nie znali wielu gwiazd..baaa nie znali nawet wszystkich planet w naszym układzie. Jak wiec polegac na tak niepełnej "wiedzy" ? Czyz to nie szarlatanizm?


Ja Tobie również życze wszystkiego najlepszego....i mam prosbe. Poczytaj czasem cos wiecej niz tylko "Harry Pottera"...to dobrze robi dla stanu psychofizycznego